Razgovor:Božić

Ljudi, ako netko misli pisat Božje ime malim slovom, onda zadire u vjerske stvari, i to već postaje uvrjedljivo za suradnike kršćanske vjernike.
Kršćanskom Bogu se ime piše velikin slovom, svim ostalima bozima se "naslov" piše malim slovom. Kubura 10:18, 8. siječanj 2007. (CET)

Tako je Kubura. Neki to nikako da shvate, to nema veze s etimologijom! --Flopy 10:23, 8. siječanj 2007. (CET)

To je u redu kad se govori o kršćanskom Bogu. Problem u ovoj etimologiji stoji u velikoj vjerojatnosti da riječ »Božić« uopće nije kršćanskog porijekla. Naime, prilično je vjerojatno da dolazi iz staroslavenske mitologije u kojoj se nakon zimskog solsticija, to jest oko današnjeg Božića, uvijek nanovo rađao bog svjetla (prema nekim inačicama Svarog, a prema drugim Svantevid). U tom bi smislu riječ Božić označavala rođenje maloga boga kojim svake godine počinje novi ciklus. Dio početka toga ciklusa i naše su kolende, a moguće i dijelovi nekih božićnih pjesama. Sve je to kasnije dobilo svoja kršćanska obilježja, pa je tako i riječ Božić dobila značenje koje ukazuje na drugu božansku osobu - Sina Božjega. Stoga, kad se govori o etimologiji riječi »Božić«, vrlo je upitno inzistirati na velikom slovu, budući da nismo sigurni o kojem je bogu (ili Bogu) riječ (naravno, povijesno i etimološki govoreći).--Donatus 10:38, 8. siječanj 2007. (CET)

Tako jest, ali Božić je danas kršćanski blagdan te je stvar jasna. Osim toga Abyssus sam citirao enciklopediju na kojoj su radili stručnjaci. Znači, misliš da oni griješe? Malo je presmiono to tvrditi. --Flopy 10:42, 8. siječanj 2007. (CET)

Jest danas kršćanski, ali etimologija te riječi nije od danas i u tome je razlika. A ta se razlika uči i na katoličkoj teologiji, gdje se ne stvaraju toliki problemi oko prvog slova. Osim toga, jedan broj stručnjaka (oni koji ne prihvaćaju staroslavensku teoriju) misli da je sam deminutiv nastao zbog arijevskog krivovjerja, prema kojem Isus nije bio pravi Sin Božji, istobitan Ocu, pa bi opet bilo nezgodno, kad se radi o etimologiji, pisati »mali bog« kao »mali Bog«, budući da se, prema toj teoriji, deminutivom htjelo naglasiti da Isus zapravo nije Bog, nego samo neki božić (dakle, ne jedini pravi Bog). Pogledaš li u ostatku ovog članka, vidjet ćeš da se o Isusu uvijek govori kao o Bogu i nema smisla na tome inzistirati ovdje, gdje stvari nisu toliko jasne.--Donatus 10:59, 8. siječanj 2007. (CET)

I te kako ima smisla, jer danas su stvari jasne. Osim toga, vjerski osjećaji su važniji od bilo kakve etimologije. I sam kažeš da stvari nisu jasne za razliku od Abyssus i zato treba pisati kako se danas piše. Samo da ne bude nametanja od strane administratora. Ne znam zašto se rasprava ne bi mogla voditi u kafiću, jer nijedno pravilo to ne brani. Ali kad prijetiš moram poslušati, ali samo da znaš da to nije u redu. Tebi je možda praktičnije ovdje, meni u kafiću, ali što mogu. --Flopy 11:54, 8. siječanj 2007. (CET)

Ragovor se vodi ovdje jer se tiče samo ovog članka, a ne neke općenite politike Wikipedije. Osim toga, krajnje je neprikladno raspravljati u Kafiću o jednom slovu koje je diskutabilno u samo jednom članku. Abyssus ti je govorila o etimoligiji pojma, gdje je jasno, a ja sam ti govorio o povijesti koja je manje jasna, ali je sigurno da riječ ni u kojem slučaju nije označavala osobno ime Boga. Vjerski osjećaji nemaju veze s etimologijom, jer ja ne vjerujem u postanak neke riječi, nego eventualno u njezin sadržaj. Postanak je nešto što ima veze s poviješću i ne mora nužno odražavati sadašnje stanje. Kao što sam već rekao, u ovom se članku dosljedno koristi veliko slovo kad se govori o Isusu kao Bogu. Tebe je zasmetalo malo slovo na jednom jedinom mjestu i to tamo gdje je riječ o etimologiji. Očito je da time nitko, pa ni Abyssus koja je to pisala, nije želio umanjiti Isusovo božanstvo. Na primjer, moje je ime Darko, ali neću reći da dolazi od riječi Dar, nego od riječi dar. Isto tako, u slučaju Božića, ova riječ nije nastala kao umanjenica vlastitog imena Bog, nego kao umanjenica opće imenice bog. Koje je ona značenje kasnije primila, nije važno za etimologiju. Ako hoćeš obratni slučaj, hrvatska riječ »kralj« nastala je od imena »Karlo« (koje se ovdje s pravom piše velikim slovom), a ne od opće imenice »karlo.« Ne valja miješati vjeru sa stvarima koje na vjeru ne spadaju. Nitko ovdje nije vrijeđao ničije vjerske osjećaje. Usto, u jezikoslovnoj je praksi u uporabi upravo ovakav način pisanja, kakav rabi Abyssus (ne samo u slučaju riječi bog, nego i u svim drugim slučajevima kad se označuje korijen neke riječi). Ako Wikipedija želi biti ozbiljna enciklopedija, a želi, onda mora koristiti takav način govora, a ne popularno-divulgacijski.--Donatus 12:32, 8. siječanj 2007. (CET)

Nitko ne spori da lingvistika i pravopis nemaju ništa zajedničko, jedna čisto deskriptivna drugi čisto preskriptivna disciplina.

Ali! Napisati nešto tipa "riječ Božić je umanjenica riječi bog" i pritom se NE pozivati na bog kao značenjsku jedinku (jedan i jedini krščanski Bog koji se uvijek piše velikim slovom), već samo kao na etimološku, dok se pritom Božić piše velikim, je krajnje zlobno :)

Dakle, IMHO trebalo bi biti ili:

• riječ božić je umanjenica riječi bog. (bog bez obzira što značio) ili
• riječ Božić je umanjenica riječi Bog. (kršćanski Bog)

Napisati Božić velikim a bog malim slovom u gornjem konstruktu je jednostavno nedosljedno, iako ne nužno i nevaljano. Ivan Štambuk 19:53, 8. siječanj 2007. (CET)

Da stanem na loptu, Ivan Štambuk je dobro napisao te se i ja slažem s njim. --Flopy 08:48, 9. siječanj 2007. (CET)

Dakle, ili sve malim slovom ili sve velikim slovom?--Donatus 09:02, 9. siječanj 2007. (CET)

Ja sam za veliko slovo. --Flopy 09:23, 9. siječanj 2007. (CET)

I opet smo na početku :( --Donatus 09:42, 9. siječanj 2007. (CET)

Tek sad vidim da je Abyssus stavila poveznicu na ovu stranicu [1] gdje također piše Bog velikim slovom. Uz enciklopediju koju sam joj citirao još jedan argument na mojoj strani, ali radi kako hoćeš Donatuse. Ali, bude li Abyssus mijenjala ja vraćam na svoju verziju. --Flopy 09:30, 10. siječanj 2007. (CET)

Kao što je suprotna strana predložila, dosljednosti radi, citiram: Hrvatska riječ božić zapravo je umanjenica riječi bog, a potom je preuzeta kao naziv blagdana te označava da se na taj dan rodio mali Bog - Isus., odnosno, citiram Dakle, ili sve malim slovom ili sve velikim slovom?, odnosno citiram :Dakle, IMHO trebalo bi biti ili: :riječ božić je umanjenica riječi bog. (bog bez obzira što značio). Ne znam u čemu je problem kad je tako najdosljednije. I vidiš li ti, Flopy, da je u istoj rečenici, u neetimološkoj vezi, kao i u ostatku članka, Bog pisan velikim slovom (kako je pisan i od početka, u cijelom članku?). --Abyssus 10:16, 1. lipanj 2007. (CEST)

Nisi navela nijedan dokaz za svoju tvrdnju, a ja sam ti citirao enciklopediju, a i vanjske poveznice koje si navela u članku koje kažu da je etimologija Božića, od Bog. --Flopy 10:18, 1. lipanj 2007. (CEST)

Ja sam se priklonila rješenju suprotne strane, u čemu je problem? --Abyssus 10:20, 1. lipanj 2007. (CEST)

I ti si to rekao: Da stanem na loptu, Ivan Štambuk je dobro napisao te se i ja slažem s njim. A ja preuzeh njegovo drugo rješenje. Što sad izigravaš? --Abyssus 10:21, 1. lipanj 2007. (CEST)

Nisi, stavljaš Božić dolazi od bog što nije točno. Ponavljam, molim izvore za tvoju tvrdnju. --Flopy 10:22, 1. lipanj 2007. (CEST)

Ovo je ironija. Stavljaš Božić malim slovom, a znaš da se imena blagdana uvijek pišu veliko. --Flopy 10:23, 1. lipanj 2007. (CEST)

A sad odjednom nije točno, a kad ti je odgovaralo, složio si se, čisto lapurlartističkog napadanja radi. Dakle:

Bašćanska ploča, 7. redak

Mate Kapović: Uvod u indoeuropsku lingvistiku (okluzivi)

Ranko Matasović: Poredbenopovijesna gramatika hrvatskog jezika (18. str.)

Bilo koji etimološki rječnik (Skok najbolje), etimologija praslavenske riječi božić

Sajtova bih mogla naveseti desetak, ali to ne smatram izvorima.

I TO NIJE BLAGDAN, SHVATI. Koliko ti puta moram reći da bi razumio? To je UMANJENICA RIJEČI BOG. Bog > božić, rog > rožić. Spavaj, mali, božiću, buj, buj, buj... Tako piše i u jednoj pjesmarici koju posjedujem, izdanje Kršćanske sadašnjosti. A, da ga prostiš, pravopis poznajem prilično dobro.

Ne shvaćam suprotnu stranu, doista, bude po njihovom - a onda im se više i njihova rješenja ne sviđaju! --Abyssus 10:34, 1. lipanj 2007. (CEST)

Izvori nam se znači u tom pogledu razlikuju. Bio bih spreman na kompromis da se u članku opisno spomene oboje, da neki tvrde da dolazi od Bog, drugi bog. Inače, prof. Matasović jedan je od suatora ove enciklopedije koje sam ti naveo na tvojoj stranici na razgovor, time proturječi sebi. --Flopy 10:37, 1. lipanj 2007. (CEST)

Ja sad stvarno ne mogu vjerovati. Ta shvaćaš li ti ovu rečenicu: Hrvatska riječ božić zapravo je umanjenica riječi bog, a potom je preuzeta kao naziv blagdana te označava da se na taj dan rodio mali Bog - Isus.. Raščlanit ću je na dijelove: opća imenica i umanjenica riječi bog > božić > postaje vlastito ime blagdana > Božić, izvedena je od riječi bog koja je postala vlastito ime > Bog > označava da se taj dan rodio mali Bog...? --Abyssus 10:40, 1. lipanj 2007. (CEST)

I da ponovim što je cijenjeni Donatus, doktor teologije, rekao: Jest danas kršćanski, ali etimologija te riječi nije od danas i u tome je razlika. A ta se razlika uči i na katoličkoj teologiji, gdje se ne stvaraju toliki problemi oko prvog slova. Osim toga, jedan broj stručnjaka (oni koji ne prihvaćaju staroslavensku teoriju) misli da je sam deminutiv nastao zbog arijevskog krivovjerja, prema kojem Isus nije bio pravi Sin Božji, istobitan Ocu, pa bi opet bilo nezgodno, kad se radi o etimologiji, pisati »mali bog« kao »mali Bog«, budući da se, prema toj teoriji, deminutivom htjelo naglasiti da Isus zapravo nije Bog, nego samo neki božić (dakle, ne jedini pravi Bog). Pogledaš li u ostatku ovog članka, vidjet ćeš da se o Isusu uvijek govori kao o Bogu i nema smisla na tome inzistirati ovdje, gdje stvari nisu toliko jasne.--Donatus 10:59, 8. siječanj 2007. Sad se pozivam na još jedan autoritet i izvor. Čemu toliki inat onda? --Abyssus 10:42, 1. lipanj 2007. (CEST)

Neka bude po tvom, ali samo zato da ne bude novih sukoba. Ovo što piše Donatus moglo se staviti u članak tako da stvari budu jasnije. --Flopy 10:44, 1. lipanj 2007. (CEST)

 », prof. Matasović jedan je od suatora ove enciklopedije koje sam ti naveo na tvojoj stranici na razgovor, time proturječi sebi.«

Ako se ne varam i ako sam dobro shvatio, radio se o Općoj i nacionalnoj enciklopediji koja se prodaje uz Večernji list. Tada sigurno znam da prof. Matasović nije suautor enciklopedije, već jedan od njezinih suradnika (ali u ovom trenutku ne mogu provjerit da li se nalazi na popisu). Inače znam da ta enciklopedija ima grešaka i nije baš pouzdana kao izvora, pogotovo ne kod ovakvih rasprava, gdje se ide u detalje. Općenito opće enciklopedije su po meni samo pomoćno sredstvo za iznalaženje rješenja --Suradnik13 10:48, 1. lipanj 2007. (CEST)

Tako je i zapravo se slažem s tobom. Abyssus je malo preformulirala tekst i sad sam ga prihvatio da ne bude daljih sukoba. --Flopy 10:50, 1. lipanj 2007. (CEST)

---

Razgovor o Bogu i bogu je pravopisno pitanje uređeno u hrvatskom pravopisu u poglavlju Velika i mala slova. Hrvatski pravopis autora Babić - Finka - Moguš jedini je legitimni od 1994. godine. Ne navodite kao relevantne izvore one koji nisu usklađeni s tim pravopisom — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Martin blekic (razgovor • doprinosi) 09:49, 22. prosinac 2007.

Tko određuje legitimet pravopisa? Misliš valjda na mišljenje za upotrebu u školama? --dnik ► 12:30, 22. prosinac 2007. (CET)

Svetkovina

Božić u katoličkoj liturgiji nije blagdan već svetkovina. --78.1.130.109 11:28, 21. siječnja 2011. (CET)