Razgovor:Helikopter

članak bi se mogao zvat i zrakomlat :)

Postoji riječ helikopter; ne znam zašto je izbjegavati, barem svi znaju što je to --Suradnik13 16:53, 30. studeni 2006. (CET)

Hrvatski enciklopedijski rječnik s riječi vrtolet ili vrtilet upućuje na riječ helikopter, a riječ vrtolet označena je kao neodomaćena, to jest, kao riječ koja nema komunikativnu vrijednost među izvornim govornicima. Stoga predlažem da se tekst prebaci pod naslov helikopter, a osim toga ovo je stvarno mrva od teksta i gotovo bi bio i za brisanje.--Donatus 21:30, 30. studeni 2006. (CET)

Čitajući vaše komentare stekao sam dojam da niste u svojim rukama držali neko od glasila MORHa...tamo je već od 1995. (možda i ranije, nisam imao prilike provjeriti) uobičajene praksa (i to gotovo bez iznimke) za helikoptere upotrebljavati riječ vrtolet. Koliko znam, vrlo slična riječ se koristi i u ruskom ('vertolet'). Stoga, barem kada je o pisanom izražavanju riječ, moje je mišljenje da je riječ vrtolet primjerenija. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Dioniz (razgovor • doprinosi) , 10:16, 1. prosinca 2006.

Mislim da je dovoljna konstatacija Hrvatskog enciklopedijskog rječnika: »vrtolet nema komunikativnu vrijednost među izvornim govornicima.« Ruski nije mjerodavan za hrvatski jezik, a u MORH-u su se mnoge stvari promijenile od 1995. I sam MORH nije mjerodavan za hrvatski jezik, pa ni za helikoptere koji nisu samo nešto vojno, jer postoje i civilni helikopteri.--Donatus 10:39, 1. prosinac 2006. (CET)

I još jedan dodatak. Nakon provjere, primijetio sam da se riječ »vrtolet« u biltenu MORH-a »Hrvatski vojnik« koristila od broja 1 do broja 90, nakon čega se više ne rabi. S druge strane, riječ »helikopter« pojavljuje se od broja 28 i rabi se do broja 108. Očito su i u tom biltenu shvatili da nisu uspjeli uvjeriti naciju u korištenje rusizma.--Donatus 11:11, 1. prosinac 2006. (CET)

Suradniku Dionizu je odgovoreno na njegovoj suradničkoj stranici. --Roberta F. 11:31, 1. prosinac 2006. (CET)

Da izgleda da si u pravu Donatuse. Provjerio sam, i zadnjem broju (109) starog izdanja zaista su upotrijebili riječ helikopter. I u ovim novim škart izdanjima koriste riječ helikopter, ali ja sam više stekao dojam da je razlog odustajanja od riječi 'vrtolet' odlazak kvalificiranog kadra, nego li konačna konstatacija da je odjednom uputnije odustati od novostvorene tradicije. Naime, ovi novi brojevi od listopada 2004. su očajni, kako sadržajno, tako i pravopisno, i više uopće ne kupujem to glasilo, jer nije niti sjena svojih prethodnika. Dioniz 11:45, 1. prosinac 2006. (CET)

To je tvoje osobno mišljenje koje nikako ne može imati posljedice za standardni hrvatski jezik.--Donatus 12:09, 1. prosinac 2006. (CET)

Ja nisam ni tvrdio ništa više, doli da je to moje osobno mišljenje. Nema potrebe to posebno naglašavati, pogotovo s obzirom da se to može shvatiti kao napad 'ad hominem', a time kao što valjda znaš ne pobijaš tvrdnju da je vrtolet neprikladan naziv za ovu letjelicu. Koliko je helikopter prikladniji, s obzirom da je opet riječ o tuđici, ne znam. Priznajem da vrtolet malo čudno zvuči (kao da nešto leti po vrtu), ali ni zrakoplov nije nešto puno bolje (ploviti po zraku?), po toj logici bi bilo bolje (zrakolet). U ruskom je vrtolet sigurno smislenije, jer se time označava nešto što leti vrtnjom. Da ga zovemo onda vrtnjolet ili vrtnjokril? :) Dioniz 12:45, 1. prosinac 2006. (CET)

Nije napad ad hominem, nego provođenje pravila Wikipedije. Nema osobnih mišljenja i istraživanja, nego općeprihvaćeni zaključci, pa tako i u odabitu nazivlja. Helikopter je općeprihvaćena tuđica za koju nemamo općeprihvaćenu hrvatsku riječ. Ne kažem to ja, nego Hrvatski enciklopedijski rječnik, a, ako ćemo pravo, i svakodnevna uporaba u medijima. Vrtolet je ogromnoj većini izvornih govornika hrvatskog jezika nepoznata riječ, a zrakomlat ih nasmijava. Jedino što imamo jest helikopter. I to je to.--Donatus 13:00, 1. prosinac 2006. (CET)

Dakle, rasprava je okončana? Promijenimo onda naziv u ono što većina predlaže: helikopter. Dioniz 16:39, 4. prosinac 2006. (CET)

Slažem se, ali slobodno stavi negdje u zagradu i druga dva moguća naziva s nekakvom napomenom. Bilo bi mo drago kad bi nadopunio članak, i dodao koju sliku (vidim da ih ima na en:wiki). Pozdrav--Suradnik13 17:10, 4. prosinac 2006. (CET)

Helikopter bi trebalo staviti pod slijedeću kategoriju: zrakoplov->vrtnjokril ekvivalentnu engleskoj. aircraft->rotary-wing aircraft

Ja sam se malo zeznuo, kad sam ispravio da helikopter nije zrakoplov, a u stvari helikopter je zrakoplov. Ali se ježim od tih novotvorenca kao što je "vrtnjokril", zašto ne prevesti opisno. Zrakoplov s rotirajućim krilima <-> zrakoplov s nepomičnim krilima. Ne slažem se sa ovom dopunom: " dok se kod zrakoplova to događa jedino prilikom prilagodbe različitim visinskim i brzinskim profilima leta, i to tek kod nekolicine onih koji to mogu (najčešće su potpuno nepomična)" --Suradnik13 15:50, 5. prosinac 2006. (CET)

Predlažem da se terminologija uskladi sa Zakonom o zračnom prometu --194.152.207.202 16:01, 5. prosinac 2006. (CET)

Ja jesam pravnik, ali ne bih baš ovdje htio petljat zakone, iako ne treba ni to izbjegavat. Ovdje bih se ipak fokusirao na stručnu literaturu--Suradnik13 16:17, 5. prosinac 2006. (CET)

Kako bi ti to onda napisao? Ono prije što je stajalo nije bilo u redu, jer i helikopteri imaju nepomična krila, samo s tom razlikom što ona nisu ključna u stvaranju uzgona (iako sudjeluju s nekoliko postotaka u brzom horizontalnom letu). Primjer za zrakoplove koji pomiču krila su: F-14, F-111, Mig-23, Tu-160, etc... Dioniz 16:04, 5. prosinac 2006. (CET)

Slažem se ja s time, ali mislim da je ipak bolje prvo navesti osnovu razliku, ono što svaki laik kuži, a tek onda krenut u detalje. --Suradnik13 16:17, 5. prosinac 2006. (CET)

P.S. skoro zaboravih ako je pojam zrakolov uključuje avion i helikopter onda bi trebala stajati razlika u odnosu na avion

Također, trebalo bi podijeliti članak u nekoliko poglavlja: uvod, povijest, aerodinamika, upotreba ili nešto slično tome. Dioniz 16:13, 5. prosinac 2006. (CET)

Naravno

Mogu li te zamolit da tekst u podnaslovu "Problem velikih brzina opstrujavanja vrhova lopatica nosećeg rotora" malo pojednostavniš i pojasniš. Moram priznati da sam si morao crtati neke stvari da mi postanu jasnije. Tema je zanimljiva, ali se ipak mora priagoditi tako da i laici shvate o čemu se priča. Osim toga zar nije bolje i jednostavnije reći "strujanje" nego opstrujavanje. Hvala --Suradnik13 19:34, 5. prosinac 2006. (CET)

Mogao bih pronaći jednu skicu koja će ilustrirati problem različitih brzina opstrujavanja zraka (i time različitih uzgonskih sila) duž krakova rotora tijekom progresivnog leta i time jasno pokazati nužnost ciklične promjene napadnog kuta krakova (lopatica) tijekom rotacije rotora. 'Opstrujavanje' je riječ koju sam često nalazio u literaturi, i riječ je o struji zraka koja prolazi duž i oko neke plohe, tj. opstrujava ju. Inače, dobro si nadjenuo nazive poglavljima. Dioniz 10:15, 6. prosinac 2006. (CET)

Ovo je url slike koju bi trebalo ubaciti: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f7/Dissymetry_Of_Lift.jpg Dioniz 10:48, 6. prosinac 2006. (CET)

Mogla bi se ubacit ta slika, možda ne bi bilo loše da se prevede na hrvatski. Prevest ću i nadopunit dio koji se odnosi na razvoj helikoptera, tako da ne moraš ti. Pozdrav --Suradnik13 11:40, 6. prosinac 2006. (CET)

Molba

Poštovani, Za nas laike ovo je odlično za razumjevanje principa rada helikoptera. Ja sam na Wikipeiji potražio nešto o helikopteru jer sam neki dan čuo da helikopter ne može letjeti od jedne do druge točke pravocrtno (naravno, ne mislim na idealnu crtu), nego da leti u luku. Je li to toćno, i ako je koliko je veliki taj luk, i kako radi navigacija?. Ne znam je li ovakvo pitanje uobičajeno u ovoj rubrici (razgovor),no zahvaljujem unaprijed ako bi u vaš tekst dodali i nešto o tome.Lijep pozdrav, Darko

Izvinjavam se što ovako kasno odgovaram, ali evo prvi put u misec ipo dana ponovno posjećujem ovu stranicu. Ako u međuvremenu nisi pronašao zadovoljavajući odgovor, ja ti mogu pokušati odgovoriti sa svojeg nestručnog, ali donekle educiranog stajališta. Istina je da helikopter prilikom prelaska iz lebdenja u progresivan pravocrtni let gledajući lateralno opisuje krivulju (luk) stoga šta u prvih sekundi-dvije dolazi do gubitka uzgona i manjeg ili većeg gubitka u visini (ovisno o želji pilota), no jednom kad se postigne željena brzina ne vidim zašto se helikopter ne bi mogao kretati pravocrtno. U rukama vještog pilota, ili još vještije elektronike, smatram da se inicijalni gubitak u visinu može potpuno eliminirati povećanjem kutne brzine rotora ili napadnog kuta lopatica, no to bi ipak trebalo pitati nekog tko ima letačkog iskustva. Ja svakako nemam. Nadam se sam ti ovim barem dijelom pomogao u otklanjanju određenih nejasnoća. Ako imaš još kakvo pitanje ili prijedlog, slobodno ga iznesi. Srdačan pozdrav. Dioniz 15:29, 12. veljača 2007. (CET)

Nedostajuća rič

Nije bia "uvrtnjak", nego "uzvrtnjak".
Istina, Googleovi rizultati ne daju nikakvi ishod.
Uzvrtnjak je bia samo jedan od neuspilih pokušaja privoda.
Jednog dana, kad uspijen iskopat (primjerice, kad na hrastu naranče narastu), navest ću van di san to naša. Kubura 11:53, 27. ožujak 2007. (CEST)

Bilo je takvih više, ne samo za helikopter. Ja nebih to uopće dodavao u članak. Tako se možemo natjecat u osmišljavanju novih riječi. Već ovo sa zrakomlatom i vrtoletom je po meni čisto dovoljno --Suradnik13 12:04, 27. ožujak 2007. (CEST)

Ja sam stavio uvrtnjak ,jer znam da smo ga tako nazival iv 1993 na Maslenici, nisam komentirao uzvrtnjak. --Zeljko 12:06, 27. ožujak 2007. (CEST)

Sad vidim da je Željko više u pravu, nego Kubura - članak [1]. Ja se više neću petljat, mislim da je stvarno suvišno navodit sve moguće nazive koji nisu zaživjeli niti u razgovornom jeziku, a niti u stručnoj literaturi --Suradnik13 12:33, 27. ožujak 2007. (CEST)

Ej, pa samo komuniciramo i surađujemo, što nas je više to bolje. Ni uvrtnjak više nitko ne govori, meni je ostao i sjećanju iz ratnih vremena. --Zeljko 12:40, 27. ožujak 2007. (CEST)

a što sz sad to kuburizmi, ne znam ,ali znam što se svojevremeno nazivalo uvrtnjakom. Za njega 184 REZULTATA. radi se o brisanju onoga što ja pišem, je li Ante. nedozvoljeno se ponašaš prema suradnicima. Nismo svi blesavi. Evo ti pa čitaj [2] i izmišljaj razloge da brišeš, onda čemo brisati sve osim helikoptera. --Zeljko 15:56, 31. ožujak 2007. (CEST)

Suradniče13, ti ništa ne bis stavlja u članke. Ili su primaleni, ili su neke riči "nepotribne".
Ti si pravnik, barem bi tebi tribalo bit jasno da sve to triba.
Kako bi to izgledalo kada bismo izbacili iz "Narodnih novina" sve ukaze i imenovanja (i t.d.) koja uzimaju prostor od jedne rečenice? Ili kada bi izbacili sve izmjene u zakonima od dva slova kao "mjenja/ispravlja se ...to i to, i glasi tako i tako"? Jedna rečenica radi izmjene od par slova/riječi. Hoćemo li ukloniti zakon kojim je zaštićena sredozemna medvjedica, (pisane, pustimo časne pionirske riječi od svjedoka) jer više od 20 godina nema dokumentirane potvrde o njenoj pojavi, a ionako ih nikad nije bilo više od 26? Kubura 02:39, 3. travanj 2007. (CEST)

Autokracija-kuburizmi, što radimo sa omladinom

Riječ uzvrtnjak, mogu sada reći, ušla je u sastav leksičkog blaga hrvatskog jezika, pretraga gugla dala je dva rezultata, a kroz nekoliko dana dati će i tri (današnje spominjanje). Znači: ako se danas ne bude nastavilo sa devastiranjem članka 'helikopter', možemo završiti članak Quiche.

Nadalje fale nam admini... predlažem starog vjernog suradnika, i bivšeg, jednog uz Spidija i Sombrera, od najboljih admina, Kuburu. Želja mi je da se vrate nekadašnji suradnici Conquistador (geografski članci; najbolje koje imamo), otjeran zbog riječi geografija (nečija samovolja, neka ga bude sram), i Edgar -Protjeran!, zbog netolerancije prema omladini, u koju treba uložiti puno više od netolerancije i beskrupuloznog kažnjavanja), i posvetiti mnogo pažnje ovim našim malim Hrvatima. --Zeljko 16:48, 1. travanj 2007. (CEST)

Ovdje pričamo o dvije google pretrage:

• za "uvrtnjak"
• za "uzvrtnjak"

Uvrtnjak ima 184 hita, a najmjerodavniji je http://zrakoplovstvo.net/so/uvrtnjak.html gdje se poprilično popljucalo pokušaj uvođenja ovog pojma i to sa stručnim argumentima.

Uzvrtnjak ima 2 hita, što je Željko i sam nekidan primjetio i meni je pravi misterij kako Željko nije skužio da se radi o 2 različita termina (sa i bez "z") s obzirom da u jednom trenu govori o 2 hita, a u drugom o 184. --Tycho Brahe 20:57, 2. travanj 2007. (CEST)

2 hita? Je li "Sweet Home Alabama" i "Rings of Fire"?
Tycho, ovo san reka i na Kaviću: može bit da je ipak "uvrtnjak", a ne "uzvrtnjak". Pridpostavjan da je novina, di san to pročita, imala tiskarsku pogrješku, pa san u takvon obliku zapamtia.
Samo, Tycho, nemoj govorit prvo da "uvrtnjak" nima nikakvih rezultata na Googleovom traženju (kako si mi prvotno napisa 25. ožu'07. na mojoj stranici za razgovor "apsolutna nula")/što je najgore, ja san ti tu povirova na tvoju rič, nisan te niti iša proviravat taj put (!), nije me iznenađivala rijetkost te riči, nije doživila internetsko doba...
...da bis se posli opovrgnia gornjim napisom od 184 rizultata.
Stoga, nedonošče "uvrtnjak" zasluživa barem preusmjerenje, "uzvrtnjak" (očigledno tiskarska pogrješka), otpada.
Bit je svega, da ti nisan izmislia to što san napisa, znao san da san to negdi pročita. I Tycho, kad si mi reka da nije "uvrtnjak", najedanput mi se učinilo, da san ja pročitao "uzvrtnjak" (pomislih, bit će nisan otipkao slovo "z"), jer znam da san pročitao takvi prijedlog prijevoda, nešto na u~vrtnjak. Kubura 02:24, 3. travanj 2007. (CEST)

Ha ha ha, sve mi je postalo smješno ovo čitat. --Suradnik13 09:59, 3. travanj 2007. (CEST)

Vi slabo čitate... za uzvrtnjak sam čuo samo od Kubure.. rekao sam da ne znači ništa ,i da ta nepostojeća riječ sada ima dva rezultata na guglu. Uvrtnjak mi je dobro poznat naziv za helikopter... pa kojim jezikom onda da vam objasnim, da ne miješam svoj uvrtnjak i kuburin uzvrtnjak. Uvrtnjak je eto manje poznat i nije prihvaćen naziv, ali ipak ostat će zapisan kao jedan od pokušaja da se nametne tuđici helikopter. –Ipak onda nema tu što tražiti ni rusizam vrtolet, i zrakomlat se navodi kao neologizam .Sve ove nazive osim helikoptera hrvatski pravopis ne pozna. Radite kako hoćete. --Zeljko 18:16, 3. travanj 2007. (CEST)

Kraj priče!?

Kako u zrakoplovstvu radim više od 20 godina, s „one strane žice“ , nekako se smatram pozvanim da dam svoj komentar na sve ovo. Ne želim dolijevati ulje na vatru nego mi je želja da se ovaj razgovor završi a stranica za razgovor isprazni jer baš ona takva kakva je sada pruža loš primjer.

Razgovarao sam ovih dana s par pilota helikoptera. Za vrtolet i zrakomlat su još i čuli ali za uvrtnjak nisu. Njihovu reakciju, kada sam im rekao da su piloti uvrtnjaka neću prenositi.

Predlažem kompromisno rješenje.

Činjenica je da su i vrtolet i zrakomlat i uvrtnjak spomenuti u našoj nedavnoj povijesti kao sinonimi za helikopter. Zato je moj prijedlog da se sve tri riječi izbrišu iz definicije i spomenu negdje u daljnjem tekstu (po meni dovoljna su preusmjeravanja zato što je ovo enciklopedija i kad tad će neko htjeti vidjeti što ta čudna riječ (uvrtnjak) znači i dovesti će ga na - helikopter, a za objašnjenje nema boljeg mjesta od enciklopedije).

Što se tiče tuđica u zrakoplovstvu ima ih previše i stvarno je šteta trošiti energiju oko helikoptera. --dtom 19:49, 3. travanj 2007. (CEST)

---

Ja sam apsolutna neznalica u odnosu na temu. Sve što znam o zrakoplovstvu je sjesti u avion, a o helikopteru da se ne priča....no, ovo rješenje koje predlaže Dtom mi se čini potpuno suvislo i prihvatljivo. Čitajući članak, pitala sam se, kako to da nitko nije promijenio "horizontalno" u "vodoravno", što je notorno, a oko ovog pitanja se razvila tolika rasprava:-( Pitam se, iskreno, zašto. Branka France 20:48, 3. travanj 2007. (CEST)

Evo mislim da su ovo svi naši nazivi za helikopter . Mogu se sačuvati ili izbrisat, ili pohraniti negdje drugdje. U svakom slučaju, bilo bi ih šteta izgubiti jer su iskovani u narodnom jeziku. Brisanje podataka inkvizicijski je sistem i barbarizam koji me podsjeća na paljenje knjiga u Njemačkoj, Aleksandriji, Meksiku etc. --Zeljko 22:53, 3. travanj 2007. (CEST)

iskovani u narodnom jeziku???

Postoji razlika između iživljavanja jednog ili dvojice jezikoslovaca i "kovanja u narodnom jeziku". Opet, teško je povjerovati da suradnik ne kuži razliku. Prije bi se reklo da je namjerno ignorira da bi progurao svoje ideje. Nije prvi put. --Tycho Brahe 17:55, 4. travanj 2007. (CEST)

P.S. Ipak, ovaj potez je OK. Neka stoje svi nazivi na jednom mjestu (da se čitatelji malo i nasmiju ;). --Tycho Brahe 18:02, 4. travanj 2007. (CEST)

Uvodni dio sada je u žestokoj borbi malo izgubio na smislu. Moj prijedlog:

Helikopter (od grčki helix - spirala + pteron - krilo, je zrakoplov teži od zraka koji stvara uzgon i porivnu silu preko jednog ili više horizontalnih rotora (propelera, vijaka), od kojih svaki ima dva ili više krakova (lopatica). Helikopter spada u red rotokoptera, podvrstu zrakoplova koji uzgonsku silu ne proizvode pomoću krila, već pomoću rotora.

Riječi vrtolet, zrakomlat i uvrtnjak spomenute su u našoj nedavnoj povijesti kao sinonimi za helikopter. Helikopter je kao i elisa, propeler i još mnoge druge strane riječi ostao kao jedini termin koji se upotrebljava u zrakoplovstvu.

Uz to predlažem redirekt Uvrtnjak na helikopter da svako u ovoj prići dobi dio kolača --dtom 18:24, 4. travanj 2007. (CEST)

Da se nisi usudio. Hvala na pomoći, ali ni govora za redirekt, onda bi to bila sprdnja. --Zeljko 18:35, 4. travanj 2007. (CEST)

Dtom mi čita misli. Danas sam ujutro nešto slično već sam pokušao napravit, ali sam u zadnji tren odustao. Sve u svemu ovo je sad već sprdnja. Jel itko pročitao cijeli članak? (Znam tko je) Natežemo oko gluposti. Ja bih bio sretan kad bi netko više doprinio članku, npr. da se nadopuni povijesni razvoj, ili slično. Ovo natezanje oko naziva koja nisu u upotrebi je krajnje djetinjasto. --Suradnik13 18:42, 4. travanj 2007. (CEST)

Bit će i ostat će helikopter, i drugo ništa. Oni nazivi na vrhu mogu i na dno stranice. Neka odluči Ante. --Zeljko 18:47, 4. travanj 2007. (CEST)

Ostatak: U hrvatskom jeziku pojavio se cijeli niz više-manje poznatih naziva kojim se nastojala naći zamjena za udomaćenu tuđicu helikopter, to su, viz: lebdoplov, samovrtjelica, uvrtnjak, vrtilet, vrtiplov, vrtložnjak, vrtolet, vrtoplov i zrakomlat)

Budući da sam ja otovrio članak "Helikopter" uzimam si za pravo ovo micanje --Suradnik13 18:54, 4. travanj 2007. (CEST)

Anićev rječnik kaže da je uvrtnjak neodomaćeni neologizam, vrtložnjak samo da je neodomaćen. Uzvrtnjak ne spominje.

Moj je prijedlog da se sve ove neuspjele kovanice dodaju u wječnik pod unosom za helikoper, te da se u članku doda poveznica na taj unos. Na wikipediji tako neće biti neologizama, a wječnik će samo pružiti dobrodošlicu novim doprinosima :) --Ivan Štambuk 21:09, 4. travanj 2007. (CEST)

Dodan wječnik unos, uzvrtnjak je zauvijek je spašen od bezdana prošlosti: http://hr.wiktionary.org/wiki/helikopter --Ivan Štambuk 13:20, 5. travanj 2007. (CEST)