Razgovor:Jelena Slavna

Naziv članka

Predlažem da se naziv članka promijeni iz Jelena u Kraljica Jelena Slavna kako bi se točno znalo o čemu članak govori i da se ubuduće pripazi koji linkovi vode na koje pojmove. Naime, primijetio sam da se u članku o srednjovjekovnoj hrvatskoj državi na mjestu na kojem se spominje udovica kralja Dmitra Zvonimira nalazi link na članak o kraljici Jeleni. Radi se o dvije različite Jelene. Kraljica Jelena Slavna (kako je poznata u hrvatskoj historiografiji) bila je supruga kralja Mihajla Krešimira II. i majka kralja Stjepana Držislava, dok je Zvonimirova udovica bila kraljica Jelena Lijepa, kći mađarskoga kralja Ladislava. Pridjevak je vrlo važan u razlikovanju dvaju povijesnih ličnosti poznatih pod istim imenom i smatram da se o njemu treba voditi računa u nazivima članaka.

--Marko Pojatina 22:46, 30. listopada 2005. (CET)

netočni podaci

Podrijetlom iz najmoćnije zadarske patricijske obitelji Madijevaca, omiljena u hrvatskom narodu i poznata kao Jelena Slavna. Nakon smrti kralja Mihajla Krešimira II. 969. godine vlada kao regentkinja malodobnog sina Stjepana Držislava. Poslije uspješnog vladanja pod vodstvom benediktinskih redovnika posvetila se razmatranju, molitvi, postu i vršenju dobrih djela, a osobito dijeljenju milostinje. Dala je sagraditi dvije crkve u Solinu: Crkvu svetog Stjepana koja je služila kao grobnica kraljeva i crkvu svete Marije na Gospinu otoku kao krunidbenu baziliku.

Ovi podaci nemaju temelja na povijesnim izvorima i treba ih brisati. Jedini dokaz postojanja ove kraljice je njezin epitaf. Iz podataka zapisanih na njemu ne može se zaključiti ništa o njezinom podrijetlu. Jednako tako, posve je nepoznato u kojoj životnoj dobi je Držislav preuzeo vlast. // Codex Diplomaticus (razgovor) 11:42, 30. listopada 2012. (CET)

Još jednom apeliram da administrator koji inzistira na tome da ovdje stoji podatak da je Jelena bila Madijevka to dokaže povijesnim izvorom. Molim da to ovaj pu ne bude web stranica na kojoj je kopiran članak iz Wikipedije. Tirpimir (razgovor) 19:05, 13. studenog 2012. (CET)

Želja ti je ispunjena, stavljen je link gdje piše da je to bila. Ti ako želiš dokazati da nije nađi gdje to piše. Rasprava završena. --Zeljko (razgovor) 19:46, 13. studenog 2012. (CET)

Vi ste ozbiljni? Pretpostavljam da ste pročitali knjigu Rođaci i bližnji Zrinke Nikolić Jakus koja donosi detaljno rodoslovlje Madijevaca, a napisala je i članak o kraljici Jeleni u u Hrvatskom biografskom leksikonu na koji je postavljen link. Što dotična autorica kaže o podijetlu kraljice Jelene? Gdje je smješta na genealoškoj liniji Madijevaca? Možete li staviti neki povijesni izvor ili navesti rad nekog povjesničara u kojem se pokazuje da je dotična kraljica Madijevka? Uostalom, ponovno ste naveli stranicu na kojoj je prekopiran članak iz Wikipedije. Kako članak može sam sebi biti izvor? Upali ste u logički nesporazum :) Tirpimir (razgovor) 19:53, 13. studenog 2012. (CET)

Jesi pročito što sam napisao. Vidim da nisi jer je prepravljen. A nisi vidio ni poveznicu, ili jesi pa provociraš.--Zeljko (razgovor) 20:08, 13. studenog 2012. (CET)

Željko, nemojte lagati. Link ste primijenili desetak minuta nakon mog prethodnog komentara. To se vrlo jasno vidi kad uspredite vrijeme postavljanja mojeg prethodnog komentara i vrijeme zadnje promjene članka. Zato me nemojte optuživati. Novi link koji ste postavili također je uglavnom sastavljen prema ovom članku sa Wikipeije, što se vidi iz npr. dijela vlada kao regentkinja malodobnog sina Stjepana Držislava. Argumenti su Vam valjani kao što je valjana ova stranica [1], tj. ništavni. Dakle, još jednom vas pitam - možete li staviti neki povijesni izvor ili navesti rad nekog povjesničara u kojem se pokazuje da je dotična kraljica Madijevka? Molim vas da pokažete malo ozbiljnosti u raspravi i poštovanja prema korisnicima Wikipedije. Zahvaljujem. Tirpimir (razgovor) 21:43, 13. studenog 2012. (CET)

Željko, jedini izvor na temelju kojeg se stvorio zaključak o Jeleni kao Madijevki je ovaj koji čak niti ne govori o njoj: Ego Cressimir rex Chroatie et Dalmatie ... monasterio sancte Marie monalium ... dono terram in Tochenia ... quam auis meus C. dedit cognato suo Madio et filio eius Dabrone. Ovaj odlomak (ako želite proučavati cijelu ispravu, vrlo rado ću Vam je postaviti) dolazi iz darovnice Petra Krešimira IV. s kraja 60-tih godina 11. stoljeća kojom je samostanu sv. Marije u Zadru darovano zemljište u Točinji. Ono što je u cijelom odlomku bitno za našu temu je pojam cognatus. Naime, on označava rođaka po ženidbi. Kako to znamo? Iz drugih povijesnih vrela iz ranoga srednjega vijeka, npr. u Liutprandovom ediktu iz 723. cognata je bratova žena ili ženina sestra, a slično objašnjenje imamo i kod ravenskog pisca Agnela. No Vi to vjerojatno sve znate pa ne bih dalje o tome.

Dakle, Petar Krešimir IV. kaže da je njegov djed C. kojeg čitamo kao Krešimir III. (a čitamo ga tako zbog isprave iz 1066./1067. kojom Petar Krešimir IV. potvrđuje samostanu sv. Krševana u Zadru posjed u Diklu te u kojoj nabraja sve svoje pretke do Držislava, no Vi tosigurno znate pa nećemo više o tome) darovao isto zemljište (terram in Tochenia) svom rođaku (cognatus) Madiju i njegovom sinu Dobronji. Dakle, znamo da su u vrijeme Krešimira III. postojale ženidbene veze između Trpimirovića i Madijevaca. Međutim, nemamo nikakvih dokaza da su one postojale ranije u vrijeme same kraljice Jelene, iako su trojica povjesničara tvrdila da se to može pretpostaviti, s naglaskom pretpostaviti, ali ne i dokazati. Postavlja se pitanje, Željko, možete li vi navesti koja su tri povjesničara pretpostavili da je Jelena Madijevka i na temelju kojih argumenata? Šišić? Barada? Budak? Raukar? Goldstein? Katić? Klaić? Mandić?

Možete li nam bar kazati koje godine se u povijesnim vrelima javlja prvi Madijevac? Naime, s obzitom da inzistirate na tome da je Jelena bila Madijevka, očito znate više o tome od cijele hrvatske historiografije s obzirom da je u njoj uvriježeno mišljenje da se prvi Madijevac u povijesnim vrelima javlja 986. godine, tj. deset godina nakon smrti kraljice Jelene. O tome možete čitati ovdje.

Kad već govorimo o Jeleni, možete li nabrojati povijesna vrela u kojima se ona spominje? Ako ih uspijemo sintetizirati, možda uspijemo pronaći nešto što bi osnažilo Vaše mišljenje?

Evo Trpimire moram tražiti reference za ono što ti tvrdiš, to si mogao i sam navesti a ne voditi nepotrebne raspave pa da ti u ljutnji izleti nešto neprimjereno. Odblokirat ću te, pa radi ako želiš na članku, i uz reference, sa njima su rasprave suvišne. --Zeljko (razgovor) 11:21, 14. studenog 2012. (CET)

Vidite, u tome je problem. Vi kao administrator kao referencu možete staviti prvi link koji ispadne na Google, bez ikakve provjere točnosti i argumentiranosti onoga što na tom linku piše i smatrate da je time stvar rješena. No gdje je konzultacija povijesnih izvora i literature? S druge strane, ja kao obični korisnik trebam prolaziti kroz literaturu i izvornu građu te potrošiti popriličnu količinu vremena da bih Vam dokazao da niste u pravu te u međuvremnu biti par puta blokiran. To nas opet vraća na činjenicu da je lakše unijeti netočan podatak bez referenci, nego ukloniti taj isti netočan podatak - jer je to odmah vandaliziranje, brisanje sadržaja, ponašanje mimo pravila Wikipedije ili što već. Ono što je natragičnije, odjednom se počinju tražiti reference da bi se osporio unos za koji nisu navedene reference (nadam se da shvaćate taj paradoks). Međutim, nije li unošenje netočnih podataka isto svojevrsno vandaliziranje? Zašto se to ne sankcionira? Tirpimir (razgovor) 14:13, 14. studenog 2012. (CET)

Sveta Jelena Slavna

Ima li nekih podataka o Jeleninoj svetosti ili o njenom štovanju kroz povijest? U solinskim svečanostima 1976 su je spominjali kao svetu ženu. Ako bi to potvrdili povijesni podaci, mogli bismo je zvati "Sveta Jelena Slavna" ili kako se pravilno zove: Jelena Slavna odnosno Jelena Lijepa. Dodatak "kraljica" ne bi bio potreban, jer nebi ništa pomogao jasnoći - naime i Srbi imaju svoju "kraljicu Jelenu".--Stebunik (razgovor) 19:08, 16. svibnja 2015. (CEST)