Razgovor Wikipedija:Popisi stanovništva

Povod

Državni zavod za statistiku 17. prosinca 2012. objavio je rezultate Popisa stanovništva, kućanstava i stanova u Republici Hrvatskoj 2011. godine, provedenog u razdoblju od 1. do 28. travnja 2011. godine, prema stanju na dan 31. ožujka 2011. godine.

• http://www.dzs.hr/Hrv/important/PressCorner/PressRelease/Popis2011.pdf

Kako smo do danas uklanjali uređivanja statističkih podataka koja su donosila privremene podatke, par administratora se u kraćem razgovoru složilo da bi bilo korisno napisati uputu kako i što s novim statističkim podatcima, da ne bi novim i neprijavljenim suradnicima morali svaki put iznova pisati iste poruke na ovu temu i otkrivati toplu vodu. SpeedyGonsales 22:34, 17. prosinca 2012. (CET)

Nekoliko prijedloga

Imam i ja jedan prijedlog, standardiziralo bi navođenje izvora u svim člancima i olakšalo rad (bar mislim): zašto ne napraviti pojedinačne predloške za županije i gradove? Npr. {{PopisZagreb}}, {{PopisZagrebŽup}}, itd. Prva prednost je standardizacija, jer Speedy je to ovako posložio:

• www.dzs.hr, 1. STANOVNIŠTVO PREMA STAROSTI I SPOLU PO NASELJIMA, POPIS 2011., Zagrebačka županija

Ja bi osobno posložio drugačije, npr. ovako:

• Državni zavod za statistiku (2011.): 1. Stanovništvo prema starosti i spolu po naseljima - Zagrebačka županija, Popis stanovništva, kućanstava i stanova, Preuzeto 18. prosinca 2012.

Treći bi to slagali na svoj način, a gubili bi i vrijeme slagajući. Ovako se samo ubaci <ref>{{PopisZagreb}}</ref> i stvar riješena. Prednost je i za eventualne promjene linkova na www.dzs.hr; ne treba se ni ručno ispravljati ni daviti admine da uključe botove, samo se u predlošku stavi novi link (ili oznaka "mrtvi link") i gotovo. --Orijentolog (razgovor) 00:27, 18. prosinca 2012. (CET)

Gornji primjer djelomično može, djelomično se podatci ponavljaju ili se daju nebitni podatci.

• "Državni zavod za statistiku" - može (nije previše bitno, ali razumijem logiku)
• "(2011.)" - čemu kad u imenu HTML stranice lijepo piše: "1. STANOVNIŠTVO PREMA STAROSTI I SPOLU PO NASELJIMA, POPIS 2011."?
• "1. Stanovništvo prema starosti i spolu po naseljima - Zagrebačka županija" - zašto nije navedeno puno ime HTML stranice? Nemam ništa protiv da se u ime poveznice doda odrednica "Zagrebačka županija" jer iako to ne stoji u imenu stranice to je bitna odrednica sadržaja stranice. Naravno da vidim da je u gornjem prijedlogu godina popisa navedena posebno, ali ne razumijem logiku zašto bi to činili.
• "Popis stanovništva, kućanstava i stanova" - dodali smo Državni zavod za statistiku, imamo naslov poveznice "1. STANOVNIŠTVO PREMA STAROSTI I SPOLU PO NASELJIMA, POPIS 2011.", čemu sad ovo?
• "Preuzeto 18. prosinca 2012." - ako je malo slovo, "preuzeto 18. prosinca 2012." onda može, makar nije previše bitno. Striktno gledajući naše smjernice svaki internetski izvor morao bi imati datum preuzimanja podatka s interneta, no nismo toliko strogi iz razumljivih razloga. Kad se radi o vijestima i kad se kao izvor rabe novinski portali, datumi objave vijesti i preuzimanja su bitni jer iako neki novinski portali dosta dugo drže vijesti, primijetio sam da nam neki izvori tog tipa u nekim člancima više nisu dostupni. Ako se radi o novinskim portalima ako je naveden datum objave vijesti onda nije prevelik problem ako izvor i nestane, jer odlazak u knjižnicu s tim datumom trebao bi biti dovoljan da se ta vijest može naći i u tiskanom obliku novina. Ako se radi o statističkim podacima iz Državnog zavoda za statistiku ili zakonima objavljenim u Narodnim novinama na stranicama narodne-novine.nn.hr, takvi podatci imaju bitno dulji "rok trajanja" od novinskih portala, te tu podatak o datumu pristupanja gubi smisao, a jedino je smislen podatak o datumu objave ako je poznat. Kako za popis datum objave nije eksplicitno naveden na svakoj HTML stranici a ne radi se o novinskom portalu, iz primjera sam izostavio taj podatak.

Na kraju, treba primijetiti da je primjer iz upute samo primjer, ako netko želi oblikovati podatke o izvoru nešto drugačije, ne vidim razloga za dizanje uzbune sve dok su svi bitni podatci navedeni. No ne vidim smisla mijenjati dobar primjer iz upute lošijim. Jedina stvar koja se može dodati u uputu (ako se i drugi suradnici slažu) je poveznica na Državni zavod za statistiku. SpeedyGonsales 10:08, 18. prosinca 2012. (CET)

Pazi, treba naznačiti i da se radi o 2011. godini. Jer bilo je popisa iz 2001., a možda uskoro digitaliziraju i prijašnje popise. Do 2011., ravnali smo se prema popisu iz 2001. godine, iako nam wikica te godine nije postojala.
Sve skupa, ne bih ništa žurio. Strpljen, spašen. Treba sad paziti na pogrješke suradnika koji će manično ubacivati nove podatke, a onda u isto vrijeme izbace stare rezultate i cijele odlomke teksta. Česta pogrješka koju već sad primjećujem jest ta da suradnici ubace nove brojke, a ostave staru referenciju, pa ispada da stara referencija iz 2004. govori o brojci koja je izronila 2012. godine. Kubura (razgovor) 02:20, 18. prosinca 2012. (CET)

Ne bih naznačavao da se radi o 2011. godini, eventualno samo u slučaju da se takvi predlošci rade i za stare popise (npr. {{Popis2001Zagreb}}). Treba gledati i dugoročno jer za par godina kad bude novi popis neće se trebati mijenjati predložak već samo statistički podatak. --Orijentolog (razgovor) 02:32, 18. prosinca 2012. (CET)

U predlošku "Grad" postoji parametar zadnjeg službenog popisa (tj. postoji parametar "broj stanovnika"), a godina zadnjeg popisa mijenja se u samom predlošku što je logično). SpeedyGonsales 10:16, 18. prosinca 2012. (CET)

Pada mi na pamet i da se napravi neka unutrašnja baza podataka sa svim podatcima za svako hrvatsko naselje, te se poveže s predloškom Infookvir naselje u Hrvatskoj. Znači da nema ručnog ispisivanja parametra "brojstan" već automatski izbaci i broj stanovnika i pripadajuću referenciju. U tom slučaju samo se postavi {{izvori}} u članke i stvar riješena. Tehnički je izvedivo, jedino bi se potrošilo par dana na copy-paste nekoliko tisuća podataka, ali nakon toga si miran sljedećih 10 godina. --Orijentolog (razgovor) 02:54, 18. prosinca 2012. (CET)

Projekt wikidata ide u tom smjeru. Tko ima vremena pozabaviti se time, samo naprijed. Drugo rješenje je ono navedeno u uputi pod naslovom "Bolji način sređivanja statističkih podataka" - isti efekt samo na drugačiji način. SpeedyGonsales 10:16, 18. prosinca 2012. (CET)

Predlošci s izvorima

Ovo je tematski jedno pitanje:

• Zašto ne napraviti pojedinačne predloške za županije i gradove? Npr. {{PopisZagreb}}, {{PopisZagrebŽup}}, itd. Prednost je i za eventualne promjene linkova na www.dzs.hr; ne treba se ni ručno ispravljati ni daviti admine da uključe botove, samo se u predlošku stavi novi link (ili oznaka "mrtvi link") i gotovo. (gore napisao suradnik Orijentolog 18. prosinca 2012. u 00:27)

Ovo nije loša ideja, samo ako bi svaki suradnik radio predloške po svom obrascu to ne bi bilo enciklopedijski. Kako se radi o većem broju predložaka (21 predložak pokriva sve gradove i općine, za sva naselja potrebno je još par stotina predložaka), to ima smisla samo ako to sve napravi jedan suradnik automatski tako da bude jednoobrazno. Ovih prvih 20-ak predložaka može se napraviti i ručno, poželjno je da su svi napravljeni po istom obrascu jer ako nisu kasnije će biti mijenjani tako da budu po istom obrascu. SpeedyGonsales 11:10, 18. prosinca 2012. (CET)

Točno tako, prvo što sam spomenuo gore bila je standardizacija, da sve bude ne slično već identično. Onaj moj oblik redanja podataka u referenciji također je samo primjer kao i tvoj, oboje imaju mane (npr. tvoj verzal). Zato bi da se zajednica usuglasi o jednom obliku koji bi se koristio za sve. Međutim, prije nego što se krene s time valjalo bi se raspitati i o onom wikidata sustavu koji sam spominjao - npr. postoji li slično kod drugih projekata (i zašto da/ne), tražiti mišljenje nekog tehnički potkovanijeg (npr. Ex13 ili Maya). Ako se navede samo jedan dobar razlog za ne onda bolje - ne. --Orijentolog (razgovor) 11:55, 18. prosinca 2012. (CET)

P.S. Za početak bi se to moglo implementirati u jednostavniji i manji predložak Infookvir županija, kao test i demonstracija. --Orijentolog (razgovor) 12:25, 18. prosinca 2012. (CET)

Molim da se ...

Molim da se dogovorimo da i dalje brišemo unose podataka za Popis stanovništva 2011. koje se odnose na broj stanovnika u pojedinim naseljima, dok se ne unesu podaci na gore navedene načine (ukoliko bude izvedivo na bilo koji od navedenih načina!). Jer ako ćemo dizati podatke i poveznice na navedene načine ne bi bilo dobro da se unose podaci bez poveznica i poveznice bez podataka ili bilo kakvi podaci vezani na ovo, od strane bilo kojeg suradnika jer može doći do preklapanja. Također molim da se ta informacija isto ukoliko je moguće, tj. ako dogovor postoji, pošalje kao obavijest patrolerima i automatski patroliranim suradnicima zbog nevidljivosti njihovih izmjena u popisu nedavnih izmjena koje su označene kao ispatrolirane. Ima sam u vidu još nešto al se ne mogu sitit, javin se još. --Domjanovich (razgovor) 11:28, 18. prosinca 2012. (CET)

Što učiniti s uređivanjem koje nije potkrijepljeno vjerodostojnim izvorima ako je uređivanje takvog tipa da je izvor nužan, odluka je na ophoditelju:

• ako ima vremena i volje može sam dodati odgovarajući izvor
• ako nema vremena i volje može ukloniti uređivanje, uz napomenu ako je prijavljeni suradnik dodavao podatke bez izvora, treba ga upoznati s ovom uputom. Iako iznad okvira za uređivanje jasno piše: Enciklopedijski sadržaj mora biti provjerljiv sukladno smjernici Wikipedija:Navođenje izvora, mi pokazujemo dobru volju tako što učimo druge suradnike.

Ova uputa ne donosi ništa novo, samo se malo detaljnije precizira kako primjenjivati smjernicu Wikipedija:Navođenje izvora, napisana je samo zato jer su neki ophoditelji izrazili želju da se smjernica napiše tako da bi se neprijavljenim suradnicima lakše objasnilo kako raditi.

Imalo je smisla uklanjati privremene podatke, no uklanjati službene rezultate ako su potkrijepljeni vjerodostojnim izvorima nema smisla. Predlošci za izvore (ako ćemo ih raditi) trebali bi biti standardizirani, unificirani, ali inzistiranje da oblik izvora za podatke o popisima mora biti naveden na određeni način je pretpostavljanje forme sadržaju. Iako je određena količina forme nužna, forma se odnosi na oblikovanje članaka (zaglavlje, podnaslovi, poveznice, kategorije i međuwiki poveznice), u izvjesnoj mjeri na uporabu standardnog hrvatskog jezika, ali koliko ja znam sadržaj nijednog projekta Wikimedije nije strogo podložan formi. SpeedyGonsales 14:23, 18. prosinca 2012. (CET)

Glede informiranja ophoditelja kratak pogled na ophoditelje u prosincu: ts, ophoditelji koji su pregledali preko 6.000 uređivanja od ukupnog broja od 6.797 uređivanja su odlično informirani , ostali su informirani putem Kafića. Bio je prijedlog da se napiše obavijest u sitenotice, napravit ćemo i to ako bude potrebno. SpeedyGonsales 14:51, 18. prosinca 2012. (CET)

Molim da se uzme u obzir da automatski patroliranih ima 113 a patrolera/ophoditelja/i sl. 42, ova razlika od 71 čini skupinu suradnika od kojih su neki neaktivni, totalno ili djelomično, ali ostali su aktivni u toj mjeri da ih treba upozoriti da ne rade posao koji će neki program najvjerovatnije odraditi uz puno manje muke, barem ja to tako mislim. Također sam htio reći da se u određenom broju članaka o naseljima nalaze i grafikoni sa stupcima koji prikazuju kretanja broja stanovnika po popisima stanovnika od 19. st. , kako ćemo to rješit? Osobno mi se čini da će biti lakše ophoditeljima izbrisati bilo koju izmjenu vezanu za popis stanovništva, nego je ispravljati i tražiti odgovarajuću poveznicu, pa ih još i nadopisivati dok im u glavi svitli da će neki program i to proletiti, ne mora značit da je svima isto al ja znam što ću ja osobno činit. --Domjanovich (razgovor) 17:59, 18. prosinca 2012. (CET)

Ovo gore je lijepo napisano. :)

Kako na wikipediji, tako i u cijeloj Hrvatskoj postoje ljudi koji su nestrpljivi. Iako bi bilo poželjno da im zasvijetli pa shvate da ćemo dodati nove podatke u sva naselja Hrvatske i da ne moraju trošiti vrijeme na nešto što će za (npr.) dva ili četiri tjedna odraditi bot, nema smisla sprječavati ih. Možda neki IP prvo stavi novi podatak o stanovništvu bez izvora, pa netko doda izvor, pa onaj IP koji je dodao broj to vidi pa nastavi nešto drugo raditi... Ova stranica je dobila dovoljno uređivanja raznih suradnika i bila je u nedavnim promjenama dovoljno dugo tako da su je jučer i danas svi mogli vidjeti koji su htjeli, a postoji i poveznica u Kafiću. Ponavljam, bio je prijedlog da se napiše obavijest u sitenotice, napravit ćemo i to ako bude potrebno. Time bih zaključio priču o besmislu uklanjanja valjanih uređivanja.

Suradnik koji će napraviti program koji će dodavati nove podatke pretpostavljam zna napraviti i program koji će dodati nove podatke u postojeće tablice. Koliko znam postoji tablica podataka o stanovništvu za prethodne popise, sad najvjerojatnije treba spojiti postojeću tablicu s novom. Pošto još nisam vidio novu tablicu ne mogu procijeniti koliko za taj posao treba vremena. SpeedyGonsales 19:17, 18. prosinca 2012. (CET)

Kada će se kreniti sa unosom podataka. Zanima me kako ce izgledati članak hoće li npr. u infookviru biti podaci o popisu iz 2001. i 2011. ili samo iz 2011. Tablice postoje za neke županije za Sisacko-moslovaču dio tablice, Dubrovačko-neretvanska, Brodsko-posavska i Požeško-slavonska su ručno napisane a u nekima ni sva naselja nemaju još svoj članak.--Šokac ℗ 12:25, 30. prosinca 2012. (CET)

Uklonjeni dio

Citat (uklonjeni dio istaknut masnim slovima):

Ukoliko suradnici NE navedu izvor za svoje uređivanje, drugi suradnici ne moraju raditi njihov posao i navoditi izvor umjesto njih nego su slobodni ukloniti uređivanje. Kako ne bi kopirali besmislenu praksu s en wiki gdje suradnici dodaju korisne podatke često bez izvora, drugi suradnici to uklanjaju i nitko nije sretan ni zadovoljan, ponavljam, umoljavaju se suradnici da prilikom dodavanja ili obnavljanja podataka sami dodaju odgovarajuće izvore za svoje uređivanje, a suradnici koji ophode nedavne promjene, njih umoljavamo da suradnike koji možebitno iz neznanja ne dodaju izvore da ih se uputi što je potrebno činiti.

Ne postoji raširena praksa uklanjanja "korisnih podataka bez izvora" na en wiki, dakle ovo što se tvrdi je posljedica ili nepoznavanja situacije ili želje da se hr wiki prikaže u boljem svjetlu u odnosu na neke tamo en wiki luđake koji pišu pa brišu. Konstatacija je time čudnija što se najprije kaže da su suradnici "slobodni ukloniti uređivanje", a onda se već u sljedećoj rečenici isto to naziva "besmislenim". GregorB (razgovor) 16:20, 9. prosinca 2020. (CET)