Razgovor Wikipedija:Pravila glasovanja na Wikipediji

Čini mi se nepravednim, da jednako pravo na glasovanje imaju suradnici koji su ovdje svakodnevno, kao i oni koji su nekada ranije surađivali ali nisu nakon toga niti navratili mjesecima ili godinama, a onda na temelju nekih davnih 50 izmjena imaju jednaka prava kao redovni suradnici. Ako netko nije, na primjer 6 mjeseci, napravio niti jednu promjenu u imenskom prostoru na Wikipediji, pitam se, mogu li njegova prava na glasovanje biti jednaka kao i moja. Naravno, ovo vrijeme nesuradnje je podložno dogovoru. Hoće li to biti 6 mjeseci, manje ili duže, stvar je dogovora. Ali vjerujem da je potrebo postaviti neku "granicu" i u tom smislu. Branka France (razgovor) 15:39, 31. svibanj 2008. (CEST)

• Na žalost, ili na sreću, wikipedija nije nekakav ekskluzivni klub, stoga mislim da se u ovom slučaju neće postavljati "neka granica". Premda se u načelu slažem s tvojim razmišljanjem. Mario Žamić (razgovor) 15:50, 31. svibanj 2008. (CEST) (maccro)
  • Čini mi se, da se Mario i ja nismo uopće razumjeli. Pravo na glasovanje o oblikovanju zajednice ne doživljavam niti kao nagradu "vrijednim suradnicima", niti oduzimanje tog prava kao neku vrstu kazne drugim, malo manje "vrijednim suradnicima" (molim da se riječ "vrijednim" ne isčitava u smislu kvalitete, nego u smislu redovnosti doprinosa). U konkretnom slučaju sam mislila, da bi pravo na oblikovanje pravila funkcioniranja zajednice trebali imati samo njeni manje-više redovni članovi. Suradnja na wiki definitivno nije nikakva ekskluzivnost, niti sam to ovim prijedlogom namjeravala osporiti. No, ovo je ionako samo prijedlog za razmišljanje. Branka France (razgovor) 18:20, 31. svibanj 2008. (CEST)

Slažem se s Brankom, bitno je da su suradnici i aktivni, ovdje treba promijeniti pravila na:

"preko 100 promjena u glavnom imenskom prostoru i najmanje dva mjeseca aktivnog surađivanja na Wikipediji u trenutku početka glasovanja". --Roberta F. 00:05, 15. ožujak 2009. (CET)

Ja predlažem 150 promjena u gl. im. prostoru i mjesec dana - budući da se ovo pravilo odnosi i na glasovanje za izabrane članke. Također predlažem dodati da se odluke u pravilu donose konsenzusom. U svakom slučaju treba povisiti prag, jer sada se ovih 50 odnosi na sve imenske prostore (npr. netko može uređivati samo svoju suradničku i ima pravo na glasovanje), a ovih mjesec ili koliko već, trebalo bi biti neko jamstvo (ili što već) da je suradnik barem malo upoznat zašto se glasuje. Međutim, nije mi jasna konstrukcija "aktivnog surađivanja" - da li se to odnosi samo na novoprijavljene ili i na one koji iz nekog razloga nisu bili aktivni duže vrijeme? --Ex13 (razgovor) 10:41, 15. ožujak 2009. (CET)

Wikipedija:Izabrani članci/Pravila izbora Izabranih članaka. Za IČ idu posebna pravila (npr. 50 izmjena u glavnom imenskom prostoru). Ako se ovdje nešto i promijeni, tamo će se morati posebno mijenjati, vjerojatno glasovanjem () kao što je bilo ovo kad su pravila donesena. --MayaSimFan ☎ 20:01, 15. ožujak 2009. (CET)

Mogućnost promjene glasa

U pravilima bi trebalo napomenuti da suradnik svoj glas za vrijeme glasovanja može povući ili promijeniti (tako da ga prekriži).

Zvuči očigledno, ali nije - glasovanje gdje se glas naknadno može mijenjati zapravo je rijetkost, što promatraču sa strane ne mora biti jasno. GregorB (razgovor) 17:23, 15. travnja 2014. (CEST)

Rezultat 1:0

Je li moguće odlučiti nešto glasovanjem s rezultatom 1:0? Pravila to dopuštaju. GregorB (razgovor) 19:03, 21. travnja 2014. (CEST)

Dopuna pravila glasovanja

Poštovane kolegice i kolege Wikipedisti!
Potkraj srpnja ove godine bit će dvije godine od početka rasprave o novim pravilima (za glasovanje o mogućim novim administratorima). Budući da je i ta rasprava – koliko sam vidio – jedna od mnogih koje su do danas bile započete pa potom nikada dovršene, usporedio sam nju s ovim i danas važećim pravilima. Glavni "kamen spoticanja" u svakom je slučaju pitanje tko sve (prilikom bilo kojega glasovanja) ima, odnosno nema pravo glasovati. Na taj je problem uputila i Branka (pokoj joj vječni!) još u prvom svom komentaru na ovoj stranici (15:39, 31. svibanj 2008.), a i ja sam u spomenutoj raspravi o novim pravilima istaknuo da oni koji u ovom projektu ne sudjeluju (sasvim svejedno zašto), ne trebaju ovdje ni o čemu odlučivati (još uvijek sam istoga mišljenja!). Uspoređujući šest postojećih i jednostavnih točaka ovih pravila sa spomenutom raspravom, slobodan sam reći da je rasprava pokrenuta potkraj srpnja 2014. neke stvari previše zakomplicirala, a da nakon nekoliko mjeseci raspravljanja ništa osobito značajno nije iznjedrila jer za mnoge točke predloženih novih pravila nije bilo nikakve usuglašenosti sudionika te rasprave. Iako sam u međuvremenu pripremio sažetak te rasprave (ako se većina složi, možemo ju nastaviti ali onda u dogledno vrijeme i zaključiti), čini mi se da bi kudikamo spretnije i pragmatičnije rješenje bilo dopuniti ili promijeniti samo 2., 3. i 4. točku ovih pravila (barem kad je posrijedi pitanje prava glasa suradnika). Te točke trenutačno glase:

2. Broje se glasovi prijavljenih suradnika koji imaju više od 200 uređivanja članaka u glavnom imenskom prostoru i staž dulji od dva mjeseca u trenutku početka glasovanja (ovdje možete provjeriti zadovoljavate li te uvjete). 3. Većinu čini 50% + 1 glas od glasova ZA i PROTIV; suzdržani glasovi se ne broje. 4. Ne broje se tzv. neodlučni glasovi bez eksplicitnog ZA ili PROTIV na početku glasa.

Predlažem da se spomenute točke dopuni, odnosno promijeni na sljedeći način:

2. Broje se samo glasovi prijavljenih suradnika koji imaju više od 200 uređivanja članaka u glavnom imenskom prostoru i staž dulji od dva mjeseca u trenutku početka glasovanja, odnosno barem 100 izmjena ili bilo kojih drugih doprinosa na Wikipediji na hrvatskom jeziku 30 dana prije početka glasovanja (ovdje možete provjeriti zadovoljavate li te uvjete).
3. Glasuje se isključivo ZA {{ZA}} ili PROTIV {{PROTIV}}. Glasovi "protiv" moraju se obrazložiti.
4. Većinu glasova čini 50% + 1 glas.

Lijepo molim sve kolege ophoditelje i administratore te sve zainteresirane iskusnije prijavljene suradnike – izjasnite se o ovom mojem prijedlogu, osobito o dopuni i parametrima točke 2.: ta bi dopuna jednako vrijedila za sve suradnike s obzirom na dostupne parametre koje očitava spomenuti X!'s Tools, a ophoditeljima i administratorima bi se uračunavali i doprinosi koji se tiču održavanja projekta. Maestro Ivanković 01:55, 4. lipnja 2016. (CEST)

Prije nego što idemo glasovati potrebno je staviti još neka pravila prije nego što se započne s glasovanjem. Da bi se izdvojio šum iz sistema potrebno je staviti do znaja da i svi oni koji ulaze u debatu moraju zadovoljavati prag glasovanja. Prema tome prvo Potrebno je staviti sva pravila na jedno mjesto a ne glasati parcijalno. Isto tako ako pogledamo prijedlog koji je ispred nas, ovaj prijedlog ima jednu veliku rupu a to je da omogućava stvaranje lavine prijava i lavine uređivanja prije glasovanja, osobito ako je poziv na glasovanje napravljeno na brzinu. Ja bih stavio, sljedeće: da osobe moraju biti prijavljenje najmanje 6 mjeseci prije nego što mogu glasovati, da moraju imati najmanje 200 uređivanja godišnje u glavnom imenskom prostoru u godini kada se glasuje, te da moraji imati najmanje 100 uređivanja u glavnom imenskom prostoru 2 mjeseca prije glasovanja. Isto tako da se glasovanje za mjesta na wikipediji oglašavaju dvogodišnje, tj. svakog siječnja svake parne kalendarske godine, osim ako ne postoje neki hitni slučaj. Za glas za i protiv potrebno je obrazložiti, ne na glasovanju ne smije biti neodlučnog glasa. Moramo imati pravilo kada se glasuje za jednu dužnost da moramo imati neki minimalni prag odnosno broja suradnika koji će glasovati. Isto tako ne može biti pisanja komentara do besvjesti a kasnije ne glasovati ZA ili PROTIV. Neodlučni glas neće biti dozvoljen, komentiraj i glasuj Za ili Protiv, a ne samo piskarati a kasnije samo sjedidi na plotu. Vodomar (razgovor) 01:58, 6. lipnja 2016. (CEST)

OK, točku 2. možemo dopuniti rečenicom koja debatu dozvoljava samo onima koji imaju pravo glasovati. Spomenutih 100 doprinosa u dva mjeseca prije glasovanja je prerastegnut vremenski rok jer i X!'Tools broji posljednjih 30 dana svačije aktivnosti (zato i jest takav prijedlog). Po mojem mišljenju nikakva dvogodišnja "najavljena glasovanja" ne dolaze u obzir! Glasovanja se mogu i trebaju održavati kad se za to ukaže potreba, a tko hoće imati pravo glasa, nek’ bude aktivan na projektu i pravo odlučivanja o bilo čemu neka zasluži vlastitom aktivnošću. Maestro Ivanković 02:21, 6. lipnja 2016. (CEST)

Koliko tipova glasovanja imamo? Rekao bih tri, kod kojih se mogu definirati različiti kriteriji:

• općenito glasovanje, ovo o čijim kriterijima raspravljamo

• glasovanje za IČ/JČ kod kojih kriteriji mogu biti blaži

• glasovanje za funkcije kod koga kriteriji trebaju biti stroži.

Dakle, kriteriji iz 2. točke za opće glasovanje ne trebaju biti prestrogi da se bi iz glasovanja izuzeli prosječni suradnici. Mislim da je gornji prijedlog suradnika Maestra Ivankovića sasvim dobar, s malom dopunom: definirati minimalan broj potrebnih glasova da bi se neki prijedlog usvojio (prema gornjem pitanju).  • Bonč (razgovor) • Quod licet Iovi, non licet bovi. •  02:48, 6. lipnja 2016. (CEST)

Pa prijedlog treba biti jasan, i definiran. Ako imamo podjelu o raznim vrstama glasovanja tada moramo imati pravila koja idu okolo vrsta glasovanja. Neka su stroža a neka su blaža. No mora biti pravila za sva ova vrsta glasovanja, to moramo sada usvojiti. Isto tako nemože biti glasovanje gdje dva suradnika odlučuju o ishodu nećega. Treba objasniti što je opće glasovanje, i zašto se koriste. Prijedlog koji se stavlja ispred zajednice mora biti jasan a ne za one koje su upućene. Dakle, na kafiću se trebalo staviti bolje obrazloženje a ne tako da samo jasno onima koji su okolo duže vremena. Isto tako prijedlozi moraji imati suradnike koji podržavaju ovaj prijedlog da ide naprijed na glasovanje ili promjenu. S ovim se dobiva legitimitet. Vodomar (razgovor) 04:04, 6. lipnja 2016. (CEST)

Prijedlog je dovoljno jasan i ovdje je dan da se vidi koga uopće zanima ova problematika i tko je uopće aktivan. Ovo je, dakle, prijedlog dopune postojećih, odnosno i sad važećih tzv. općih pravila glasovanja (na čijoj SZR i raspravljamo). No možda ih je moguće objediniti i jednako primijeniti i na glasovanja prilikom izbora administratora. Uzet ću u obzir sve konstruktivne prijedloge svih suradnika koji se ovdje budu izjasnili u neko dogledno vrijeme (2-3 tjedna) te potom sročiti konačni prijedlog teksta dopune, odnosno izmjene pravila o kojima ovdje raspravljamo (točke 2., 3. i 4.). Potom ćemo konačni prijedlog dati na glasovanje imajući na umu da legitimitet svemu mogu dati samo oni koji marljivo rade na projektu (a to si doista svatko može sam provjeriti na gore danom linku X!'Toolsa). Maestro Ivanković 23:00, 6. lipnja 2016. (CEST)

Slažen se s Maestrovim prijedlogom i Bončovom dopunom. A tu dopunu bi mogli odrediti kao recimo najmanje 5 glasova administratora ili ophoditelja. BlackArrow (razgovor) 21:58, 6. lipnja 2016. (CEST)

Iako mi se Bončev prijedlog "na prvu loptu" čini dobar, mislim da tu ionako već vrijede i sve rješavaju točke 3. i 6. ovih pravila. Čini mi se da ju ne treba još detaljnije definirati jer od dopune točke 2. ovisi koliko će suradnika uopće u određenom trenutku imati pravo glasovanja: pritom će svima – i "funkcijama" (ophoditeljima i administratorima) te "običnim" suradnicima "presuditi" njihova aktivnost i zauzetost za ovaj projekt. Maestro Ivanković 23:00, 6. lipnja 2016. (CEST)

Ovako:

Točka 3. Većina je 50% + 1 glas od glasova ZA i PROTIV; ništa od suzdržanih.

Točka 4. Svakako. Ili jesi ili nisi, nema između.

Slažem se s onim "obrazložiti" glasove "protiv". Ali ovo se dade izvrdati: vojska zombija ili lutaka samo će tupiti isto.

Točka 2. "Najmanje 200 uređivanja u GIP-u i barem 2 mjeseca staža". To je postroženje sa 100 uređivanja i 1 mjesec, ali - dobro. Nisu vremena od prije 10 godina kad je 100 bilo mnogo.

Točka 2. "barem 100 izmjena ili bilo kojih drugih doprinosa na Wikipediji na hrvatskom jeziku 30 dana prije početka glasovanja " - ovo je radi kriterija aktivnosti. Kriterij je prestrog. Primjer: 5 godina neprekidno aktivan, 7000 uređivanja u GIP-u, 2 mjeseca ne radi i onda se pojavi. Prednost ima neki aktivni "novak" aktivan tek 2 mjeseca s točno tih 200 uređivanja.

Prestrogo i zbog ovog. Da ga ne bi upozoravali s "Prikaži" i da bi slušao naputke, suradnik snima odjednom 10.000 bajtova članak koji je pisao cijeli dan. I svaki dan po 1 takav članak. Nakon mjesec dana - 30 uređivanja. I pada na ovom kriteriju.

Slažem se da bi bio red da o projektu odlučuju oni koji na njemu rade, koji su dijelom relativne sadašnjice, ali to znači one koji zbilja rade, a ne one koji su se namjenski aktivirali, steknu uvjete za glasovati, glasuju za destruktivnu opciju i onda fikusi (sa ili bez alata) nikad i nikako ne održavaju projekt, niti išta pišu, a prvi su kad treba doći glumiti Boga na Sinaju kad je uklesao 10 zapovijedi ili kad treba suditi kome.

Nikako se ne smije događati glasovanje u uvjetima mane volje (kibernozlostavljanje, medijski linč i sl.). Wikimediji je to problem: vidite sitenotice.[1] "Do You have ideas on how best to deal with harassment on Wikimedia projects?" Zato je bitno jasno usvojiti da pravilo da ne smije biti glasovanja u onako neregularnim uvjetima. Time sprječavamo i demotiviramo svaki pokušaj zlostavljanja zaobilaženjem Wikimedijinih stranica. Ovime pratimo i ovo [2] (Sankcioniranje cyber nasilja prema novom Kaznenom zakonu, tekst od 27. lipnja 2012.) [3]

Pravila ne smiju biti prestroga pa da onemoguće kvalitetnog suradnika kojem malo nedostaje za uvjete, a da varalicu sustava honorira. Svakako iz brojanja izbaciti sva ona uređivanja ljudskih botova, višestruka kategoriziranja i rekategoriziranja. Uzalud blok od mjesec dana takvom, nakrcao je već 200 uređivanja. Bitno je stati na kraj varanju sustava. Kubura (razgovor) 09:54, 7. lipnja 2016. (CEST)

Slažem se. A (tvoj) konkretan prijedlog dopune sadržaja bilo koje od postojećih šest točaka ovih pravila bio bi...? Maestro Ivanković 15:27, 7. lipnja 2016. (CEST)

Doskočiti očiglednim varanjima sustava. Recimo, da ne bude da netko kategorizira 200 članaka, pa ih prekategorizira i da mu to budu skoro pa jedina uređivanja. Ima i gori slučaj. Recimo, kategorizira mnoštvo članaka i onda se ispostavi da je 200 kategorija krivo nazvao, recimo kategoriju nazove "kneski političari", "kineski potiličari", pa taj redak kopira u dvjesta članaka, pa onda kao uvidi zatipak i onda ponovo istih dvjesta članaka kategorizira pod točnim imenom "kineski političari". Tako može napraviti 400 uređivanja u GIP-u, a da ništa nije suvislo napisao. Ovakva se uređivanja ne smije brojati. Isto vrijedi i za one šta mijenjaju nazive slika u suvisle nazive (iz picture678341.jpg u Mona Lisa.jpg) ili formate slika (iz png u svg) - ta se uređivanja ne uzimaju kao mjerodavna, ta im ne smiju dati pravo glasa. Ne slažem se ni da se pisanja na stranom jeziku broje (recimo ovih prvih 5 [4]). Tako bi mogao pisati ovdje i na kineskom, a onda će to "netko drugi popraviti". Tako može nakrcati 200 uređivanja, a da riječi na hrvatskom nije napisao. Suradnik ne mora biti zlonamjeran pa da ga se blokira, ali ni privremeni blok ni brisanje uređivanja ne rješava stvar - uređivanja ulaze u brojač (osim ako se ne obriše članak). Zato se ni ovo ne smije brojati. Ima još primjera, ovo je za prvu ruku. Kubura (razgovor) 09:49, 8. lipnja 2016. (CEST)

Slažem se, da trebamo urediti pravila oko glasovanja i postići konsenzus. U vezi glasovanja za izbrani članak, uveo bi minimalne kriterije, jer ionako premalo ljudi glasa, pa kada bi postrožili, možda bi imali nedovoljno glasača. --Fraxinus (razgovor) 13:42, 7. lipnja 2016. (CEST)

Pravila za biranje Izabranih i Jubilarnih članaka su ionako i sada dovoljno dobra. No ova tzv. "opća pravila" treba ažurirati i nadopuniti da bi parametri u vezi prava na glasovanje ubuduće bili određeniji s obzirom na bilo čiju aktivnost na ovome projektu. Vidim da je zapravo i ovo što sam predložio kao dopunu točke 2. već sadržano u pravilima kakva su dosad bila, jedina je razlika u tome da bi se u skladu s dopunom za pravo glasovanja ubuduće računali isključivo doprinosi Wikipediji na hrvatskome jeziku. U tom smislu je i dvojba glede broja doprinosa: je li to 100 ili 150 doprinosa/izmjena (svejedno kakvih, samo da su kvalitetni jer su i takvi bolji od nikakvih!). Maestro Ivanković 15:15, 7. lipnja 2016. (CEST)

Slažem se. Ne treba ovdje postrožavati kriterije. Kubura (razgovor) 08:48, 8. lipnja 2016. (CEST)

Ako idemo na to da treba 200 izmjena u dva mjeseca za glasanje, bojim se da bi taj prag moglo preći možda dvadeset suradnika. Još bi trebali staviti da za prolazak nekog kandidata mora biti npr. 15 glasova ZA nikad nećemo ništa izabrati :) Budite malo realniji ovu visoku letvicu će samo rijetki preskočiti. Ja u mjesec dana skoro svakodnevnog rada imam 127 izmjena, trenutno sveukupno bi samo šest administratora moglo glasati. --Šokac ℗ 14:16, 8. lipnja 2016. (CEST)

Ne razumijem zašto se uvodno citira rasprava koja nema veze s ovim pravilima o kojima se ovdje raspravlja. Naime, ovo su tzv. "opća" pravila i nemaju veze sa stjecanjem statusa. Ako se već želi te "nekakve uvjete" stavljati, zašto ih se ne stavlja u ono "strože glasovanje", iako i tamo nisu potrebni.

Meni se čini da se zajednica hrvatskih wikipedista toliko smanjila, da je djelatno par (3-4) suradnika s većim ovlastima, da je to žalosno. A zašto je tomu tako, imam osjećaj da ljudi ne žele udarati glavom o zid kad je očito da se ne cijene neka temeljna načela projekta. Primjerice inkluzivnost, a ne stvaranje ekskluzivnog kluba. Poštovanje smjernica projekta, kao primjerice onih o životopisima živih osoba i sl.

Projekt se zatvara sam u sebe i bilo bi zanimljivo čuti kako je Wikipedija na bošnjačkom jeziku preživjela sa sličnim oktroiranim pravilom o 50 izmjena u posljednja 3 mjeseca.

Utoliko se slažem s Kuburom i Šokcem, a dodajem zaključno da ne treba mijenjati pravila, treba ih se držati. Previše se honorira sadržajno prazna uređivanja, uklanjanje tuđih uređivanja, nepridonošenje izvorima, zaobilaženje procedure, a mi ostali neka čekamo, valjda ćemo dočekati da se pokaže kako ništa nismo pokvarili. Protiv stavljanja takvih neraspravljenih prijedloga na glasovanje. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 0,30; 9. lipnja 2016. (SEV)

Ništa još nije stavljeno na glasovanje (?), jer ovdje je samo riječ o prijedlogu koji svi mogu slobodno komentirati prije nego li ga doista uobličim i predložim izjašnjavanje "za" ili "protiv" (nakon što završi izjašnjavanje zainteresiranih). Što se mene tiče, točka 2. u parametrima može ostati ista kakva je i sad uz jedinu dopunu da suradnički doprinosi, koje uzimamo u obzir za pravo glasa, moraju biti na Wikipediji na hrvatskome jeziku: ako se o tome usuglasimo, a doista ne vidim baš nikakvoga smisla da u bilo kakvim glasovanjima pravo glasovanja imaju suradnici koji niti doprinose ovome projektu niti aktivno sudjeluju u njegovu razvoju ili održavanju), potrebno je promijeniti i postojeći link za provjeru doprinosa koji sam samo ažurirao ali ne i usmjerio direktno na doprinose na HR:Wiki. A hoćemo li takvu odredbu dodati i u važeća pravila za izbor administratora, to je sasvim odvojena priča (kao i to hoćemo li dovršiti raspravu koju sam uvodno spomenuo). Točke 3 i 4 mislim da svakako treba promijeniti (ja sam moj prijedlog napisao) jer ove postojeće spominju "suzdržane glasove koji se ne broje" pa ih upravo zato, u skladu s mojim prijedlogom ažuriranja tih točaka, ne treba ni biti u pravilima. I da bude sasvim jasno: ovdje nije riječ ni o kakvom stvaranju "ekskluzivnoga kluba", već o prijedlogu ažuriranja zastarjelih odrednica pravila s obzirom na aktualni trenutak Wikipedije na hrvatskome jeziku. Maestro Ivanković 12:37, 9. lipnja 2016. (CEST)

Ekipa, meni stvarno nije jasno zašto toliko komplicirate. Dovoljno bi bilo uvesti jedno jedino pravilo i riješili bi sve probleme. Prilikom svakog glasovanja za novi status (patrolera, oops ophoditelja, administratora i sl.) neka se svi suradnici zainteresirani za glasovanje prijave na jedan popis, a administratori će imati diskrecijsko pravo dodijeliti pravo glasa kako se njima bude "ćeifnulo". Time bi se postiglo ono što se želi na ovom projektu. Eh Nesmire, inkluzivnost...:)) Lijep pozdrav.--Dean72 (razgovor) 11:36, 9. lipnja 2016. (CEST)

Prijedlog dopune ovih "općih pravila" dao sam u najboljoj namjeri da se o njemu sasvim slobodno izjasni svatko kome je doista stalo do dobrobiti Wikipedije na hrvatskome jeziku: pritom mislim na sve suradnike koji ovome projektu aktivno i kvalitetno doprinose, neki čak i svakodnevno. Tvoj sarkazam, @Deane72, smatram sasvim neprimjerenim u ovoj raspravi: ako želiš predložiti nešto konstruktivno – izvoli (napiši), ali – lijepo te molim – poštedi nas sve svojih nesuvislih i neproduktivnih mudrovanja! Maestro Ivanković 12:37, 9. lipnja 2016. (CEST)