Wikipedija:Kafić/Arhiv 14

Dobrodošli u Wikipedijin kafić!

Ovdje možete postavljati pitanja, diskutirati o Wikipediji, davati prijedloge, i sve drugo čega se sjetite. Samo naprijed!

Ako ne znate gdje postaviti neko pitanje - postavite ga ovdje.

If you speak English and you are looking for en:Village pump, you have come to right place. We don't have a separate page for questions/requests in English, just add your question at the end of this page and someone will answer (eventually :-).

Dodavanje novog komentara

Arhivirani razgovori ove stranice

• Arhiv 1 2 3 4 2004. godina
• Arhiv 5 (prva polovica siječnja 2005.)
• Arhiv 6 (siječanj-travanj 2005.)
• Arhiv 7 (travanj-srpanj 2005.)
• Arhiv 8 (srpanj-kolovoz 2005.)
• Arhiv 9 (kolovoz-rujan 2005.)
• Arhiv 10 (rujan-listopad 2005.)
• Arhiv 11 (studeni-prosinac 2005.)
• Arhiv 12 (prosinac 2005.-siječanj 2006.)
• Arhiv 13 (siječanj 2006.-veljača 2006.)
• Arhiv 14 (veljača 2006.- 2006.)

Velike vođe i esejitis

Bok, svima

Svakih par dana javi se neki korisnik i izrazi svoje negodovanje zbog načina na koji su opisani neki poznati vođe 20. stoljeća (Tito, Tuđman, Pavelić, Hitler ...). Zadnji komentar je ovaj na Razgovor:Josip Broz Tito. Meni se osobno čini da su ovakvi članci sramota za sve nas i da nas (pri tome ne mislim samo na wikipedijance!) prikazuju u prilično lošem svjetlu. Iako se svi (osima au(k)tora eseja, naravno) bune, nikako da netko nađe vremena da te tekstove dovede u neki normalana oblik, bez suvišnih komentara, POV-a i opravdavanja jadnih vođa koji su, eto, htjeli sve najbolje, ali su ih krivo razumjeli ili su ih zaj**ali najbliži suradnici ...

Onda, hoćemo li to napokon dovesti u red ili ćemo i dalje trpjeti i čekati da se sredi samo od sebe?

Sombrero 09:06, 14. veljače 2006. (CET)

Čekat ćemo da se sredi samo od sebe. --Zmaj 10:07, 16. veljače 2006. (CET)

Ja sam napisao neke komentare ponukan zaista neodrživim načinom na koji se neke povjesne osobe obrađuju. Nije riječ samo o "ocjenama" nego o cjelokupnom prikazu. Još bi se i moglo nešto "progutati" kad bi taj pristup bio ujednačen, a ne emotivno obojen na temelju ideologije. Usporedite npr. način na koji isti autor piše o V. I. Lenjinu ("zločinac") i A. Hitleru ("veliki vođa"). (Hm, ima li ovdje negdje članak "vođa" pa da malo to raspravimo o kriterijima: kako možemo zvati "velikim vođom" nekoga tko je doživio potpuni poraz i odveo svoj narod u katastrofu?)(E, nema! A wikipedijina tražilica daje 205 članaka u kojima se spominje pojam "vođa"! Na engleskoj wiki je opsežan članak "leadeship", na njemačkoj ima i "führer")

Pokušao sam uklopiti svoje primjedbe u postojeće tekstove, tako da npr. u zagradi uz nešto što smatram neodrživim dodam svoju primjedbu, ali rečeno mi je da to tako ne može, da tekst mora biti kompaktan. Imam pak previše savjesti, i premalo volje za naganjanjem, da jednostavno ono neodrživo izbrišem i napišem svoje (i tako započnem "uređivački rat"). A da pišem cijeli tekst iznova - pa, nemam za to dovoljno znanja; treba ipak biti povjesničar, pa da se valjan tekst napiše.--Fausto 14:46, 27. veljače 2006. (CET)

Trebalo bi za početak izbrisati dijelove ili čitave članke s ocjenama kontroverznih ličnosti ( moji su favoriti "kondotjer" Tito i neshvaćeni Hitler ). Bolje da ne piše ništa, nego gluposti. Cilj svake enciklopedije, pa i ove na internetu, je dati korektnu informaciju na osnovu koje svatko donosi svoju ocjenu, a ne da netko tumači svoju istinu u člancima. --Max 10:16, 16. veljače 2006. (CET)

Lijepo je to reći ovako teoretski, ali kad kreneš na posao, vidjet ćeš da nije tako jednostavno. Paušalno brisanje "gluposti" u pravilu ukloni i neke objektivne podatke, što neizbježno dovodi do ogorčenja drugih uređivača i "ratova uređivanja". U načelu, trebalo bi pažljivo analizirati svaku napisanu rečenicu. Dakle, slobodno kreni s uređivanjem, ali dobro pazi, jer bi se moglo dogoditi da napraviš više štete nego koristi. --Zmaj 15:56, 16. veljače 2006. (CET)

Hvala na upozorenju, ali više štete u člancima koje sam naveo ne bih uspio napraviti ni da mi je to namjera. Nadam se da si razumio što sam htio reći, jer problem nije u nepotpunosti. --Max 16:42, 16. veljače 2006. (CET)

Ako se dobro sjećam, princip rada na wikipediji je da svatko radi ono što voli. Administratori brišu vandalizme i gluposti, u skladu sa svojim slobodnim vremenom, a stručni ljudi dopunjuju/ispravljaju neistinitosti.

Najveći je problem što je naše društvo prepuno licemjera, koji mrtve mjere po nacionalnosti i stranačkoj pripadnosti, kojima nije jasno što je govorio Isus Krist.

Jer ako sve mrtve brojimo samo kao ljude, svi gore navedeni su zločinci, Tito i Staljin na jedan način (protivnici su ubijani u logorima, nisu birali naciju), Pavelić i Hitler na drugi način (protivnici su ubijani u logorima, imali su "omiljenu" naciju). Razlikuju se zapravo samo po broju žrtava, gdje su Hitler i Staljin pobili milijune, a Tito i Pavelić bitno manje. Netko je komentirao "provociranje"... čovjek u afektu čini svašta, ali ubiti preko 1.000 ili 10.000 ljudi nije moguće nikako opravdati.

Stoga predlažem: tko zna dovoljno, neka predlaže promjene na stranicama za razgovor odgovarajućih članaka, tj. neka rabi uobičajenu shemu rada na wikipediji, a licemjeri su slobodni izražavati svoje frustracije ovdje do mile volje. SpeedyGonsales 17:15, 16. veljače 2006. (CET)

Dosta toga se može spasiti, jedan dio ne može. Posao treba raditi pažljivo, skalpelom, izbjegavati lopate. --Elephantus (razgovor) 20:05, 16. veljače 2006. (CET)

U skladu sa stranicom Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju, pozivaju se suradnici koji su napisali ocjene koje se gore spominju kao samostalni članci da ih uklope u postojeće članke. Također, pozivaju se suradnici koji su pisali gore spomenute članke da ocjene u okviru biografija pretvore u sažetke, jer wikipedija nije mjesto za opširna tumačenja. U slijedećih tjedan dana će sva pretjerivanja koja nisu u skladu s wikipedijinim pravilima biti obrisana. SpeedyGonsales 18:46, 19. veljače 2006. (CET)

Pogledao sam tekst o tom što spada u wikipediju, i, priznajem-nije mi najjasnije što se podrazumijeva pod točkom 2 (ili 3., nema veze). Postoji više načina da se napiše enciklopedijski članak, no, razlika je počesto u stilu. Već je bilo govora o tom. Rečeno je da je u nekim enciklopedijama pristup relativno suhoparan i "štreberski", dok je u drugima slobodnijega stila. Prema ovom, ispada da je u wikipediji normativan faktografski (recimo to, administrativni stil). No, moje iskustvo nije takvo. Navest ću samo nekoliko članaka koje sam ja ostavio na en wiki, te koje nisu pretrpjele značajnih izmjena, a nisu baš pisane administrativnim stilom. Siguran sam da postoji mnoštvo drugih primjera, no, nisam ih tražio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tin_Ujevic

http://en.wikipedia.org/wiki/Tomislav_Ladan

http://en.wikipedia.org/wiki/Soul (koliko se sjećam, napisao sam, inter alia, dijelove "Christian Gnosticism: Valentinus" i "Buddhist beliefs" (dio o Tibetancima)

http://en.wikipedia.org/wiki/Lataif-e-Sitta (veći dio-netko je prebacio tekst sa stranice o sufizmu)

http://en.wikipedia.org/wiki/Marin_Drzic

http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Serbia (između 50 i 70% teksta)

E sad-to nije pisano, uglavnom, lakorazumljivim načinom. Ne vidim po čemu je tvrdnja da je takav pristup propisan na wikipediji osnovana ? Mir Harven 20:10, 19. veljače 2006. (CET)

Naknadno sam se sjetio još bolje ilustracije: http://en.wikipedia.org/wiki/Virginia_Woolf (ja sam napisao-po sjećanju-dio "Work"). E, ako to nije "esejitis", ne znam što jest. Mir Harven 20:20, 19. veljače 2006. (CET)

S druge strane, možda nešto ima u tvrdnji o preferiranju monotonije. Nisam to pročitao, no, moj je prvotni dio bio bliži onomu na prijašnjoj inačici ("Work" na http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Virginia_Woolf&oldid=30413124#Work) Koliko je ovaj "sređeniji" pristup ujedno i razumljiviji, neka prosude oni koji znaju čitati. Nije važan ovaj tekst, nego je možda dobra ilustracija toga kako preoblika s nakanom povećanja razumljivosti vodi u slabiju razumljivost teksta. Mir Harven 20:26, 19. veljače 2006. (CET)

Nove biografije (sa http://www.moljac.hr/biografije/)

Autor tekstova na http://www.moljac.hr/biografije/ nam je dozvolio korištenje njegovih tekstova. Uputa za one koji žele pomoći su na Predložak:Moljac. Molim da ne započinjete ništa prije čitanja uputa!

Sombrero 11:43, 14. veljače 2006. (CET)

Slijedeći uputu kliknuh na link www.moljac.hr ali di je link na biografije ???? ili je ovo samo reklama za designs.moljac.hr ???

SunStone

Da si slijedio upute, uopće ne bi kliknuo na link koji nije u uputama nego u predlošku ispod uputa :)

Link je http://www.moljac.hr/biografije/

Sombrero 15:50, 14. veljače 2006. (CET)

hmmm, upute ... zato si i išao naknadno izmjeniti link or what ???

SunStone

Izmijenio sam link na koji si očito bio kliknuo. Moja je greška što se taj link uopće pojavio. Pod upute sam mislio sve iznad zadnjeg reda (koji predstavlja sam predložak. Sorry zbog nesporazuma :(.

Sombrero 16:16, 14. veljače 2006. (CET)

Arhiv je muškog roda

U hrvatskom jeziku riječ "arhiv" je muškog roda i deklinira se: postoji arhiv, nema arhiva, dajem arhivu... pa molim administratore da isprave na glavnoj stranici, kao i na ovoj (i ostalima na kojima se nalazi u pogrešnom padežu) Hvala.

Točno je. Ili ga nazovite: pismohrana. Kubura 10:03, 16. veljače 2006. (CET)

Pismohrana je sasvim hrvatski, ali je istovremeno i neadekvatni arhaizam u ovome kontekstu. Jer, pisma u Wikipediji nema niotkuda (da, ima tekstova, ali ima i slika a bit će i glazbe i kojekakvih ostalih elektroničkih sadržaja koji se samo intelektualnim nasiljem mogu potrpati u pismohranu). --Stefica 11:47, 16. veljače 2006. (CET)

---

Pogledati rječnik!! Postoje i arhiv i arhiva!! I značenja im se poprilično preklapaju! Arhiv je više izraz za instituciju (npr. državni arhiv), dok se za sadržaj arhive navodi ono što se čuva u arhivu, arhivska građa, ali mi se čini da se arhivom smatra i određen prostor gdje se to čuva, s razlikom da je to manji prostor od arhiva (kao zgrade posvećene arhiviranju). Iskreno, ja sam zbrčkanciju shvatila ovako: Arhiv je institucija, posebna zgrada koja arhivira arhivsku građu koja bi se mogla nazvati i arhivom (ž.r., prvo značenje). Arhiva je, osim same građe, i određen prostor unutar neke institucije, zgrade, koje se ne bavi primarno arhiviranjem, nego je taj njezin dio posvećen za nužnu pohranu važnih podataka. Dakle, kako se wikipedija ne bavi primarno arhiviranjem, nije arhiv, nogo može imati arhivu. Dejana 12:53, 20. veljače 2006. (CET)

---

Problem kod pismohrane nije što wiki nema pisama!! Ni olovka nema olova pa je ipak tako nazivamo! Problem je kod te riječi da ona pripada pasivnome leksiku, a wikipedija nije pogodna da se u njoj iznosti takav leksik jer ovdje radi previše ljudi i došlo bi do sukoba! Može se koristiti u pojedinim člancima, koje pišu pojedinci. Dejana 12:57, 20. veljače 2006. (CET)

Novi članak

Članak BIBLIOTEKARSTVO je bio vrlo minijaturan i k tome loš. Zamijenio sam ga nečim boljim, čini mi se (to mi je bio prvi wiki članak). No, nakon toga sam sreo pojmove "naručeni članak", "članak u izradi" i tome slično, a ne znam kako dođe do toga da članak bude označen kao "članak u izradi". Usput budi rečeno, prijedlog za wiki prevoditelje - vidio sam spominjati POTKATEGORIJE - mislim da pravopis kaze da se POD pretvara u POT samo kad glavna riječ počinje slovom P, kao u potpredsjednik i slicno, a u ostalim slucajevima ne (u srpskom obicaju je drukcije). Gjuro Kladarić 00:35, 17. veljače 2006. (CET)

---

A kako bi bilo sa POTNASLOVOM? :-) Damirux 00:43, 17. veljače 2006. (CET)

---

Promjena se zove jednačenje po zvučnosti, u ovom konkretnom slučaju je to obezvučavanje, kad se zvučni (d) pretvori u bezvučni (t). Imamo i članak o tome. Damirux, sorry što te opet ispravljam, ali opet si napisao bedastoću, jer je glas n sonant i kao takav, iako zvučan po svojoj prirodi, ne sudjeluje o ovoj glasovnoj promjeni. Dejana 12:45, 20. veljače 2006. (CET)

opet si napisao bedastoću... hmmm... još se vuku ferojski repovi :-) Forgive and forget, people. --Zmaj 12:57, 20. veljače 2006. (CET)

Ne, samiski... ;-) OPROSTI DAMIRUXE!! ;-) Dobro? Dejana 12:14, 21. veljače 2006. (CET)

Ma mrak. --Zmaj 09:34, 22. veljače 2006. (CET)

I meni je kad sam radio prijevod sučelja "potkategorija" zazvučala malo čudno, ali pogledom u pravopisni rječnik utvrdio sam da postoji "potkoljenica", "potkralj", "potkupiti" itd. pa onda je vjerujem i "potkategorija". --Elephantus (razgovor) 12:24, 25. veljače 2006. (CET)

Glasovanje za moliški hrvatski

Neki suradnici na engleskoj wiki stalno pokušavaju progurati da je moliški hrvatski dijalekt zapravo nekakav "moliški slavenski dijalekt". Zadnjih deset dana imali smo "rat premještanja stranica", pa kako to nema smisla, organizirao sam službeno glasovanje za premještanje stranice. Dakle, molim sve ljude dobre volje neka odu ovamo: w:en:Talk:Slavic dialect in Molise#Requested move i glasuju treba li premjestiti stranicu na "Molise Croatian dialect". --Zmaj 09:04, 17. veljače 2006. (CET)

Sjajno, Zmaje. Suradnici na wiki, ne zapuštajte takve stvari. 195.29.161.70 09:47, 17. veljače 2006. (CET)

• Pokusavaju i na njemackoj wikipediji probiti Moliseslawisch. Perun 10:49, 20. veljače 2006. (CET)

Znam, već sam imao raspravu sa njima. I ondje će trebati dignuti malo prašinu. Onamo navodni "slavisti" guraju "slawisch" priču, tobože jer se tako "u njem. literaturi koristi". Kao, nema veze što je ta literatura pisana u 19. st. (kada su poj.narodi znanstveno svrstavani u razinu s majmunima!). Trebat ćemo pomoć naših slavista i znalaca njemačkog sa hr i dr. wikipedija.. A možda ovo potakne naše slaviste i kroatiste neka pokrenu promjene kod njem. slavista, ako je potrebno. Kubura 11:50, 20. veljače 2006. (CET)

Glasovanje je završeno s tročetvrtinskom većinom u korist Molise Croatian dialect, pa je engleski administrator preselio članak. Zahvaljujem svima koji su se potrudili glasovati. To ne znači da su prestali problemi s tom temom, ali napravljen je važan korak u dobrom smjeru. --Zmaj 14:44, 22. veljače 2006. (CET)

Srdačna zahvala svima na suradnji. Sad bi trebalo pripaziti na de. i it. wikipediju, ondje je vezani članak s istom temom. Navratiti ću danas za viditi da se gospoda nisu pokušala malo raširiti, kad im to u zbilji nije uspilo. Kubura 14:56, 22. veljače 2006. (CET)

Ma kakvi!!! Onaj Luka OPET za**beva! I sad ja ne mogu vratiti na Molise Croatian dialect zato jer stranica postoji! HELP!

Obavijestio sam administratora. S obzirom da je već donesena službena odluka o imenu članka, ovo što Luka radi jesu neovlaštene promjene. It's a whole new ballgame. --Zmaj 16:16, 22. veljače 2006. (CET)

OK. Onda reci adminima da se ne ljute na mene zbog one točke koju sam slučajno stavio na kraj naslova kod premještanja :-/.

Sombrero 16:27, 22. veljače 2006. (CET)

Srpska wikipedija

Zanima me kakva je politika hrvatske wikipedije u vezi prenošenja njenih članaka na ostale wikipedije, u ovom slučaju srpsku ? Konkretno, našao sam na njoj svoj članak o Gradu Visu. To me ne smeta ( valjda nešto vrijedi kad su ga prenijeli ), ali mi se nije svidjelo što su kao autori navedeni neki korisnici srpske wikipedije. Imamo li mi, u biti anonimni korisnici, neki oblik autorskih prava ? --Max 14:39, 17. veljače 2006. (CET)

Nemamo. Tekstovi se mogu slobodno prenositi po svim wikipedijama, a što oni tamo rade s njima, to nije naša briga. Dapače, prenošenje članaka je vrlo dobra stvar, pa tko hoće preuzimati sa srpske wiki (npr. članke o kemiji), neka slobodno navali. Na Internetu postoji i pretvarač s ćirilice na latinicu --Zmaj 16:08, 17. veljače 2006. (CET)

Kod prenošenja članaka je prema GFDL licenci po kojoj je licenciran cjelokupni tekst Wikipedije (tj. svi doprinosi) obvezno navođenje pet glavnih autora članka ili izvora s kojeg je preuzet tekst. Ljudima obično nije previše stalo do toga, ali pravo postoji. Dakle, možeš se prijaviti na sr-wiki i pitati da naprave mali edit u kojem bi te naveli kao autora ili nešto slično. --Elephantus (razgovor) 17:50, 17. veljače 2006. (CET)

Hvala na odgovorima. Nije mi osobito stalo da se mene posebno navodi, bio bi čisto zadovoljan da napišu "preneseno s hrvatske wikipedije" ili nešto slično.--Max 21:37, 17. veljače 2006. (CET)

Istina je da licenca ima odjeljak o pet autora, ali to vrijedi jedino ako su autori potpisani pod izvornim tekstom. Kako je tvoj članak anoniman, normalno je da i u preuzetom obliku bude anoniman. Dakle, nije stvar u tome da ljudima nije stalo do nečega, nego je stvar u politici Wikipedije. --Zmaj 16:59, 18. veljače 2006. (CET)

Redni brojevi godina na Olimpijskim igrama

Ovu sam poruku ostavio suradnici Divni Jakšić, ali ne odgovara na nju već nekoliko dana, pa ju evo prenosim na wiki-kavić:

"Trebalo bi godine u naslovima članaka o Olimpijskim igrama prepraviti u oblik rednog broja. Engleski, njemački... pišu godine bez točke, u hrv. ih pišemo rednim brojem. Stoga bih premjestio članke i predloške na oblik sa red. brojem.".

A i u samom sadržaju članaka treba ispravljati godine iz oblika kardinalnog broja u redni broj. Kubura 09:12, 21. veljače 2006. (CET)

Još o znanstvenoj nomenklaturi iliti zemljopis ili geografija

I kad čovjek pomisli da je sve rekao, čini se da se treba reći još nešto. Dilema oko zemljopisa i geografije je zapravo dublja no što se na prvi, pa i još pokoji, pogled čini. Ona poteže i druge dvostrukosti u znanstvenom nazivlju: računalstvo/informatika, a jučer se sjetih i knjižničarstva/bibliotekarstva, a ima ih zasigurno još. Mislim da bi se trebala odrediti određena politika Wikipedije u takvim slučajevima: da li će se preferirati hrvatski naziv ili prilagođeni internacionalizam. Odluka nije laka, a koliko je ustvari teška i dalekosežna, mislim da još nije nitko ni svjestan. Uzela sam neke stvari iz svoje zbirčice knjižica i vidjela sljedeće: Enciklopedijski rječnik donosi posebno bibliotekarstvo, posebno knjižničarstvo; ona nova enciklopedija (Opća i hrvatska ili kako se već zove) upućuje s bibliotekarstva na knjižničarstvo. Donosim to zato da pokažem da su sadržaji pojedinih jezičnih izraza izuzetno fluidni, nisu 100% odredivi, uvijek ostaje nešto iza, uvijek ostaje dovoljno prostora da se doda novo ili malo drukčije značenje. A problem je i u tome što nema neke institucije koja bi bila u potpunosti mjerodavna da točno određuje granice značenja pojedinih riječi. Dakle, ne znam tko ima pravo (i znanja) reći što je (sve) točno zemljopis, a što geografija. Tome unatoč, očito je da je komunikacija moguća i vjerojatno za takvim čime i nema prave potrebe.

Problem naziva geografija/zemljopis (ili zemljopis/geografija) treba sagledati i u općem i u pojedinačnom kontekstu. Politika wikipedije trebala bi pratiti politiku bilo koje enciklopedije (primjerice izdanja HLZ-a), jer je wikipedija to po svojoj biti. Budući da enciklopedija daje sažet prikaz ljudskog znanja i umijeća, ona bi trebala sadržavati točne, provjerene i objektivne činjenice. Po mom mišljenju trebali bismo slijediti primjere HAZU-a, krovne institucije hrvatske znanosti i umjetnosti. Hrvatska znanost koristi riječ geografija za naziv znanosti, pa iako postoji sinonim zemljopis, u znanstvenim krugovima je prihvaćen termin geografija (i time je problem završen). Ti isti znanstveni krugovi zaslužni su za izdavanje primjeraka hrvatskih enciklopedija i znanstvene literature. Postavlja se pitanje da li netko može surađivati na bilo kakvoj vrsti enciklopedije, a da ne sudjeluje na njoj uz potpunu objektivnost činjenica? Da li netko ima pravo provoditi samovolju na nečemu čija je bit nesubjektivnost, a povrh toga se još naziva i enciklopedistom? --Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

Conquistador, već si zaista postao vrlo naporan i uporno ignoriraš iznesene argumente. Već ti je netko objasnio da wikipedija nije stručni časopis i da se kod biranja između sinonima preferiraju izrazi koji se koriste u laičkom jeziku. Ne da mi se sad tražiti, ali vjerujem da ćeš se sjetiti toga. --Sombrero 10:36, 23. veljače 2006. (CET)

Stvarno ne znam koji su to argumenti koje ignoriram, pa mi možeš staviti poveznicu na njih da ih pročitam. Stručni časopisi i enciklopedije imaju zajedničko to da sadrže provjerene i objektivne činjenice (pojmove). U enciklopedijama se ponekad preferiraju laički sinonimi, ali nikada s namjerom da izazovu preopsežne promjene. Budući da je geografija znanost (i to vrlo široka), ne bi bilo dobro provesti nešto što se protivi onome ionako već dogovorenom. Da li bismo sili dosljedni kada bi fizičku geografiju i antropogeografiju stavili pod pojam zemljopis, a obje riječi sadrže riječ geografija. Ova dva pojma objedinjena pod višim pojmom geografija obuhvaćaju mnoge niže pojmove koji također imaju korijen geografija u svome nazivu (još nisam čuo za neku zemljopisnu granu). --Conquistador 20:23, 23. veljače 2006. (CET)

Da se vratim na primjere s bibliotekarstvom; to su dvije opcije koje mi se čine interesantnima, a može im se dodati i treća pa imamo:

1. davanje prvenstva hrvatskom znanstvenom nazivlju (mislim da sam o izuzetnoj važnosti njegovoj pisala i prije kada govorah o jedinom projektu koji nije uspio nakon novosadskoga dogovora);
2. druga je opcija da imamo odvojene članke, koja mi se ne čini sretnom jer, ruku na srce, na hrvatskoj wikici nema nikoga tko bi bio dovoljno stručan i dovoljno samodopadan da se ide baviti omeđivanjem opsega sadržaja pojedinih riječi (nikad se ne zna, možda nam se jednom i Babić & co. pridruže).
3. I ostaje nam treća opcija: internacionalizmi.

Kompromisi koji bi išli linijom: malo ovako, malo onako, neće nas dovesti nikamo.

Ne znam da li postoji neka institucija za bibliotekarstvo/knjižničarstvo u Hrvatskoj, ali o razvoju geografske znanstvene misli brine Hrvatsko geografsko društvo, koje izričito u naslovu udruge govori o svom stavu spram problema. Geografija je ostavljena, među ostalom, kao naziv znanosti zbog svoje praktičnosti u znanstvenoj terminologiji. Zamislite koji bi kaos nastao da idemo mijenjati cijelu terminologiju neke znanosti radi nekog banalnog razloga. Mislim da wikipedija ne bi trebala zadržati binarnu nomenklaturu u člancima i kategorijama, jer je termin geografija univerzalan i može biti, bez ikakve sumnje, dio svakog naziva za bilo koji članak ili kategoriju vezanu za navedenu znanost. Što se tiče kompromisa, u potpunosti se slažem s tobom. --Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

Hrvatsko geografsko društvo je samo jedna udruga, i nema nikakav monopol na hrvatski jezik. Inače, administrator na forumu http://www.geografija.hr je iz SiCG, valjda nema domaćih "geografskih" kadrova u toj udruzi??? Pametnome dovoljno. --Sombrero 10:36, 23. veljače 2006. (CET)

Još je tu važno nešto nadodati: kako zapravo odrediti ime znanosti? Čini mi se najtočnije gledanjem u rječnik. Mislim da nije presudno kako se zove pojedini odsjek na nekom fakultetu jer na visokoškolskim ustanovama postoji tendencija da se koriste internacionalizmi u nazivima, a i treba jasno razlikovati studiranje određene znanosti i stvaranje iste. Fakulteti su samo usputne stanice do neke znanosti, ne znanosti same, oni ih samo posreduju, tako da njihova imena ne smiju biti presudna; Odsjek za hrvatski jezik i književnost se trenutno zove Odsjek za kroatistiku, ali nikome ne pada na pamet da kaže da to nije isto!

Za naziv znanosti treba pogledati u rječnik, ali i u nazive institucija, literature, drugih enciklopedija... Tek tada možemo ispuniti uvjete objektivnosti pomoću kojih ćemo doznati rješenje problema. Studiranje i stvaranje znanosti stoje u međusobnoj vezi jer sama riječ studio označava učenje, spoznavanje, stvaranje. --Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

1. U rječniku stranih' riječi pod "geografija" piše "zemljopis". Toliko o rječniku.

Postoje presedani - muzička akademija i mudroslovni fakultet. Dakle, ako nije "muzika" ni "mudroslovlje", onda ne mora biti ni "geografija".

Ako ti je logika bliska, onda bi ti ovo trebalo biti dovoljno da se više ne pozivaš na nazive društava. Aj budi dobar pa pokušaj ovaj put ne izbjegavati naše argumente i odgovori na vrlo jednostavno pitanje:

Ako imamo ustanove muzička akademija i mudroslovni fakultet koji se bave glazbom i filozofijom, znači li to da se nazivi ustanova ne moraju nužno poklapati sa imenima znanosti kojima se bave. Da ili ne? Nemoj izbjegavati ovaj argument. --Sombrero 10:36, 23. veljače 2006. (CET)

Zar ti stvaraš zaključke prema iznimkama ili prema pravilu? Pogledaj koliko ima hrvatskih naziva znanosti, a koliko internacionaliziranih :)) --Conquistador 20:23, 23. veljače 2006. (CET)

Sve se ovdje napisano tiče prvenstveno imena članaka!

Potpuno su druga priča imena kategorija: one su metarazina (metawikipedija!) i tiču se samo nje! Jedina dodirna točka te razine sa stvarnim svijetom je to što se bavi činjenicama koje opisuju taj svijet. Ona se bavi člancima, a članci stvarnošću, to su dvije različite stvari. Mogućnosti klasifikacije su u pravome smislu beskonačne. Dobar su primjer signature u knjižnicama: signature klasificiraju prema područjima, ali ne i po imenima tih područja, nego po brojevima! Ne želim reći da bi tako trebalo načiniti i na wikipediji, nego da se ime kategorije ne mora nužno slagati sa stvarnim imenom područja, što dozvoljava da kategorija bude zemljopis iako se odluči za članak geografija! Naravno, wikipedijska je klasifikacija poprilično osakaćena činjenicom da pokušava biti dostupna i razumljiva svima, i zato kategoriju ne možemo nazvati matematika (iako bi se načelno i to moglo, ali ime članka o zemljopisu se nikako, ni načelno, ne može nazvati matematikom jer se u člancima radi o posredovanju svijeta).

Nazivi kategorija trebali bi pratiti nazive članaka. Nazivi kategorija koji se razlikuju od imena članaka samo su iznimka koja potvrđuje pravilo. Ne čini mi se sretnom kombinacijom objediniti sve geografske grane pod kategoriju zemljopis, kad se dobro zna da bi se ta kategorija trebala nazivati geografija. --Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

Slažem se da se glavni članak u kategoriji treba zvati po kategoriji. --Sombrero 10:36, 23. veljače 2006. (CET)

Dakle, problem treba shvatiti šire od samog zemljopisa : geografije jer ćemo inače stalno imati dvojnosti koje ne možemo razriješiti. Treba se odrediti kojim ćemo nazivima dati prednost (u imenu članka, u imenu kategorija).

Što se tiče samoga zemljopisa (geografije), trebali bismo biti sigurni da li su to iste stvari (mislim da jesu, tako govore i rječnici). Pritom trebamo paziti da zemljopisu ne uzmemo njegov sadržaj i ne učinimo ga praznim pojmom, jer on to nije! Činjenica je da su argumenti na stranicama geografija.hr prilično klimavi i zapravo nam nisu pomogli da odredimo što je što, ako već nije ista stvar kako oni tvrde.

Ova rasprava nikako nije usmjerena na ukidanje i izbacivanje zemljopisa, jer je on dio živog govora jednako kao i geografija. Treba razlikovati znanstveno od laičnog (nestručnog), a svima bi trebalo biti jasno što bi wikipedija, kao vrsta enciklopedije, trebala preferirati.--Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

Već ti je netko objasnio što treba preferirati i to dokumentirao tekstom sa engleske wiki. To što ti misliš što treba preferirati možeš objesiti mačku o rep ako je službena poitika wikipedije suprotna

tvojim idejama. --Sombrero 10:36, 23. veljače 2006. (CET)

Argumenti sa stranice geografija.hr nisu klimavi, nego nedetaljno razrađeni, ali je poruka jasna. --Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

Argumenti su pobijeni u svakom detalju, od geo+grafias, preko sinonima do mjerodavnosti. Ako su "nedetaljno razrađeni" onda su klimavi. --Sombrero 10:36, 23. veljače 2006. (CET)

Što se tiče Conquistadora: ti si za svoje godine bez sumnje vrlo pametan dečko. Svi smo bili maturanti i/ili brucoši i to su najljepše godine u životu: cijeli je svijet tvoj i misliš da znaš sve što se znati može. I imaš svo pravo ovoga svijeta da se tako osjećaš. No interesantna bi ti se stvar trebala dogoditi s godinama: što ćeš imati više iskustva i znanja, shvaćat ćeš da sve manje znaš. Ja na kraju tri studija (a svojedobno je bio i četvrti u igri kad se već tako bahato hvalisam! ;-) ) znam da znam manje no što sam znala u tvojim godinama jer sad puno bolje vidim koliki je svijet znanja, koji mi se tada činio neizmjerno manjim, a znam da ću za deset godina znati još manje. Ipak, pokušaj shvatiti da je malo znanja opasno znanje i da opreza nikada dosta. Divim se tvojoj upornosti, ja ne posjedujem ni 1/10 nje, i to će ti u životu donijeti samo dobro (jest da će izbezumiti sve koji će imati posla s tobom ;-) , ali što te briga). Digao si oblačinu prašine, a nadajmo se da će izaći i nešto pozitivno iz svega toga, ali nemoj inzistirati na nečemu o čemu još ne znaš dovoljno.

Moram te ovdje ispraviti u onome što si rekla :)) Uopće ne mislim da je svijet moj, a najmanje mislim da znam sve što se znati može. Baš suprotno tome. Oĩda hóti udèn oĩda, tj. znam da je moje znanje tek kap u oceanu koji iz dana u dan sve više raste. Nitko ne može znati toliko da ne bi mogao znati još više. Upravo zato, kao što sam već napisao, spoznaja o vlastitu neznanju vodi k mudrosti. Svatko može primjetiti da kako prolazi kroz osnovnu, srednju i visoku školu saznaje sve više o sve manjem, da bi na kraju saznao sve o ničemu. Skidam kapu ne zbog tri studija (iako bi mogao i za to), nego zbog spoznaje o ništavnosti vlastitog znanja, jer tek osoba koja to spozna, sposobna je razlikovati ono što je bitno. Ako se ikada budeš kandidirala za wikiadministratoricu znaj da ćeš imati moj glas ZA. Ne želim biti licemjeran i reći kako nisam ponosan na ono što znam (bio bi još ponosniji da znam ono što ne znam :)) ), ali uspoređujući se s nekim korisnicima na hr.wikipediji, mislim da znam o geografiji više od njih. --Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

Za kraj, iako postoje neki pokušaji da wiki skrenu previše udesno, moj glas za zemljopis nikako se ne vodi tim uskim pogledima na jednu stranu; jednostavno mislim da je hrvatsko znanstveno nazivlje vrlo vrijedan dio jezika i da ga treba koristiti svugdje gdje se to može. U vrijeme kada i veliki jezici gube bitku s engleskim koji je praktički jedini jezik sporazumijevanja užih, novih znanstvenih područja, sramotno je neuko negirati i ono malo hrvatskih termina koji postoje.

Hrvatsko znanstveno nazivlje treba koristiti ondje gdje se obično koristi. Iako je bitka s engleskim suvremeni problem mnogih jezika, mislim da geografija nema veze s tim jer je to grčka riječ, koju je kasnije preuzeo i latinski, a većina internacionalizama potječe iz tih dvaju jezika. --Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

I za kraj, da sad ne počnemo s pomahnitalim pohrvaćivanjem svijeta, naglašavam da sve ovo važi kada je pojedini termin prihvaćen (dakle, nećemo mijenjati filozofiju u modroslovlje (!) jer to nije zaživjelo, ali zemljopis je itekako živ i ne bi ga trebalo ubijati!)

Dejana 12:35, 21. veljače 2006. (CET)

Zar filozofija nije prihvaćena? Zar geografija nije prihvaćena? --Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

Zabunio si se :). Trebao si napisati Zar mudroslovlje nije prihvaćeno? Zar geografija nije prihvaćena?

Jer, studiji o kojima govorimo su mudroslovlje i geografija, pa vrijedi ta paralela :)). Dakle, "geografija" je u istoj situaciji kao i "mudroslovlje" :)). Hvala na pomoći oko argumentacije za zemljopis!! :))

Naravno, vrijedi i primjer glazbe i muzičke akademije koji si "zaboravio". --Sombrero 10:46, 23. veljače 2006. (CET)

Dobro sam napisao, a odgovori su na oba pitanja potvrdni. Onako kako je filozofija prihvaćena, tako je prihvaćena i geografija. Filozofija i geografija stoje u odnosu internacionalizama, dok ne znam u kojem bi odnosu stajali geografija i mudroslovlje ili filozofija i zemljopis. Bilo bi bolje da potražiš još razloga za korištenje hrvatskih prevedenica osim muzike i glazbe, nego uporno mlatiti jedno te isto :)) --Conquistador 20:23, 23. veljače 2006. (CET)

Kad smo već kod toga, s obzirom da se glazba studira na muzičkoj akademiji, a filozofija na mudroslovnom fakultetu, nije ništa neobično da se zemljopis studira na studiju geografije.

Nadalje, ako onaj tko ima talenta za glazbu može biti muzikalan (te čak i postati diplomirani muzikolog), onda i onaj tko se bavi zemljopisom može biti geograf.

Sombrero 13:12, 21. veljače 2006. (CET)

Molim suradnika Conquistador da kometira ovo gore.

Ispravak za filozofiju – filozofija se studira na filozofskom fakultetu (bar se tako svugdje nazivaju). Opet govorim: naveo si samo iznimku (glazba i muzika), a pravilo si zanemario. --Conquistador 20:23, 23. veljače 2006. (CET)

Dobro, stvar je jednostavna. Treba čuvati i promicati hrv. oblike. Neke pute prijevod neće se pronaći/izmisliti/stvoriti odmah, nego nakon višegodišnjeg razdoblja; ali ga zato ne bi se smjelo zatirati. Ako ništa, mislite na prevoditelje, i općenito na one osobe, koji žive i/ili zarađuju od prevođenja sa hrvatskog i na hrvatski. Kubura 14:50, 21. veljače 2006. (CET)

Inače, znam kako čovjek može biti muzikalan (reče se i :"ima sluha"), školovan kao diplomirani muzikolog (glazboslovac??), ali, uh, ne mogu smisliti "geografa". Kida uši. Pozdrav vam, Kubura 14:50, 21. veljače 2006. (CET)

http://www.google.com/search?q=glazboslovac&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8

Your search - glazboslovac - did not match any documents.

Nemojmo pretjerivati ;)

Sombrero 15:18, 21. veljače 2006. (CET)

Osobno mi se sviđa riječ zemljopis i slažem se da trebamo davati prednost hrvatskim nazivima.. Međutim ako se struka odlučila za geografiju, to treba poštivati. Vidim da ovdje neki smatraju da su mjerodavniji od njih. Ako riječ geograf kida uši, da bi bi svi koji su završili taj fakultet ( profesori geografije ) trebali pokidati diplome ? I da li bi to trebali učiniti i biolozi, kemičari, matematičari, sociolozi ? Svoj jezik treba čuvati, ali ovdje su se ljudi okomili na tu jadnu geografiju kao da im je skrivila sve u životu. --Max 00:36, 22. veljače 2006. (CET)

Max, upravo si se pridružio raspravi koja traje već par mjeseci. Jer, po ovome što pišeš (struka, mjerodavnost...), čini se da je nisi pratio od početka. Prije nego nastavimo razgovor, reci mi jesam li u pravu. Jer, ne vjerujem da itko ima vremena i volje ponavljati već rečeno. --Sombrero 08:54, 22. veljače 2006. (CET)

Max je dotaknuo bolnu točku, koja je zapravo rješenje ovog problema. Da li su neki suradnici na hr.wikipediji mjerodavniji od znanstvene struke?

Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

Max nije "dotaknuo bolnu točku" nego se uključio u razgovor nakon par mjeseci, pa pada sa Marsa (bez uvrede za Maxa koji inače radi odlične tekstove na wikiju, kao i Conquistador). Nadalje, jedna udruga nije isto što i struka. --Sombrero 10:36, 23. veljače 2006. (CET)

Zašto neki suradnici uporno odbijaju ono što je već određeno? Zar je odlika wikipedista (enciklopedista) da je u svom radu subjektivan? Ova pitanja ne bi trebala pogoditi one suradnike kojima to nije problem, koji prihvaćaju zbilju. Sombrero, da li stvarno misliš ovo što si odgovorio Maxu? U raspravu je pozvan svatko, pa makar se uključio na njezin kraj.

Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

A što sam mu ja to odgovorio? Samo sam ga pitao je li nas prati od početka. To je vrlo bitno pitanje jer moram znati čega je od do sada iznesenog suradbik svjestan, a čega ne. Naravno da su svi pozvani, ali zar ne misliš da bi prije toga trebali provjeriti što je do tada rečeno, a ne da se argumenti moraji ponavljati svakome novome tko se pojavi? --Sombrero 10:36, 23. veljače 2006. (CET)

Svatko ima pravo iskazati vlastito mišljenje. Ako treba nekome nešto objasniti ili ponoviti dovoljno ga je uputiti na prethodne komentare (arhivi) da prouči povijest rasprave.

Conquistador 23:21, 22. veljače 2006. (CET)

Da, zato sam ga i pitao je li nas pratio do sada. Ne vidim problem. --Sombrero 10:36, 23. veljače 2006. (CET)

Max je recimo previdio argument sa muzikolozima (zbog toga jer nije pratio raspravu koja je razasuta na mali milijun stranica). Zbog toga ja moram gubiti vrijeme na ponavljanje. Odgovor tebi i Maxu je:

Ne, diplomirani geografi i diplomirani muzikolozi i diplomirani geografi ne moraju kidati diplome i mogu se slobodno baviti zemljopisom i glazbom.

Nadam se da je ovaj presedan dovoljan da se prestane potezati pitanje naziva diplome. Molim Conquistadora da se izjasni o paraleli muziklog/glazba - geograf/zemljopis.

Sombrero 10:36, 23. veljače 2006. (CET)

E-mail Josipa Farićića

Da ne bi bilo zabune gosp. Faričić je znanstveni novak na Sveučilištu u Zadru na Odsjeku za Geografiju. Inače taj odsjek vodi gosp. Damir Magaš. I kao takvog ga smatram mjerodavnim za definiciju geografije/zemljopisa i sve niže navedeno.

--- Original Message --- From: "enona" <enona@net.hr> To: <jfaricic@unizd.hr> Sent: Monday, February 13, 2006 8:43 PM Subject: Geografija vs. zemljopis

Poštovani Oprostite na gnjavaži ali molim Vas za jedno objašnjenje.

Evo preko mjesec dana pokušavamo na wikipediji na hrvatskom jeziku ustanoviti koji je pravi izraz Zemljopis ili Geografija.

• jesu li pojmovi geografija i zemljopis istoznačnice
• ako nisu kada se upotrebljava geografija a kada zemljopis
• koja je definicija geografije a koja zemljopisa ako se razlikuju
• da li je Geografija vršni pojam u koji spada i Zemljopis
• govorimo li o zemljopisu ili o geografiji neke države, općine, grada i sl.
• da li članak o nekoj rijeci, moru, kontinentu i sl. spada pod geografiju ili zemljopis

S poštovanjem, Andrej Šalov enona@net.hr

Za: <enona@net.hr> Naslov: Re: Geografija vs. zemljopis Datum: Tue, 14 Feb 2006 10:10:49 +0100

Poštovani, ne čudi me što dvojite oko naziva geografija i zemljopis. Oko toga dvoji i sama struka. Višedesetljetna prepucavanja otprilike su završila sljedećim epilogom: geografija se kao pojam koristi u znanosti te sveučilišnoj nastavi na geografskim studijima u Zagrebu i Zadru, dok se zemljopis koristi za naziv nastavnog predmeta u svim osnovnim i nekim srednjim školama. U tom su nastavnom predmetu pretočena osnovna znanja pojedinih geografskih znanstvenih disciplina. Jezično, geografija i zemljopis jesu sinonimi. Vaš prijedlog upotrebe tih dvaju pojmova čini mi se oportunim riješenjem i slobodan sam ga podržati. Dakle, geografija nije "nadređena" zemljopisu već su pojmovi istoga "ranga". Činjenica je da se u hrvatskom jeziku pojam zemljopis počeo koristiti od 19. st., i preuzet je iz nekih drugih slavenskih jezika (českog i dr.) dok se pojam geografija u Hrvatskoj koristi od renesanse, dakako u tekstovima koji su bili uglavnom pisani na latinskom i talijanskom jeziku. Za definiciju pojma geografija/zemljopis prenosim tekst iz "Geografskog rječnika" autora Alfonsa Cvitanovića (Zadar, 2002.: str 151): "Geografija ili zemljopis je prirodno-društvena znanost o predmetima (objektima), pojavama i procesima u geosferi (na Zemljinoj površini - op JF) i njihovoj međuzavisnosti te o funkcionalnom uređenju prostora i odnosu čovjeka i okoliša. Cilj joj je istražiti, opisati i protumačiti sve pojave i procese, koji su uzročno-posljedično i funkcionalno međusobno povezani i isprepleteni, stvorili današnju stvarnost na Zemlji..." Inače, taj bi Vam leksikografski priručnik s oko 9000 pojmova iz geografije i geografiji srodnih disciplina na 700 stranica teksta mogao dobro doći prilikom priređivanja hrvatske inačice Wikipedije. Možete ga naručiti kod nas u Hrvatskom geografskom društvu - Zadar za 200,00 kn. Srdačan pozdrav! Josip Faričić

Evo napokon i mišljenja struke (svaka pohvala Andreju na trudu). Prema napisanome se vidi preferiranje riječi geografija. Sam autor e-maila i član HGD-a, poštovani Josip Faričić, koristi riječ geografija za označavanje znanosti, navodi starost oba termina, pokazuje što zapravo zemljopis u osnovnoj školi obuhvaća, citira odgovarajuću literaturu. Mislim da je sve ovo već rečeno i da je jasno da se treba apsolutno koristiti termin geografija u nazivima članaka i kategorija, a sam naziv zemljopis treba spomenuti u članku o geografiji. --Conquistador 20:23, 23. veljače 2006. (CET)

Ja sam pročitala "Geografija ili zemljopis je (...)". G. Faricic reče i da "geografija nije 'nadređena' zemljopisu već su pojmovi istoga 'ranga'".

Još uvijek mislim da treba cijeli problem promatrati šire od zemljopisa i geografije! Ako imamo računalstvo i računarstvo mjesto informatike, novinarstvo mj. žurnalistike... ne vidim zašto ne bismo imali knjižničarstvo i zemljopis. Dejana 09:43, 24. veljače 2006. (CET)

A baš sam pomislio da je ovim mailom rasprava dovršena, no čini se da nije svima sve još jasno :)) Iako čak oko naziva dvoji i sama struka, preferira se naziv geografija. To je vidljivo u spominjaju dva termina od kojih se prvi navodi geografija, a zatim zemljopis (e.g. geografija i zemljopis; geografija ili zemljopis; geografija/zemljopis). Čak je poštovani g. Faričić napisao da su u nastavni predmet zemljopis pretočena osnovna znanja pojedinih geografskih znanstvenih disciplina. Iako dva termina stoje u odnosu sinonimije, stariji je naziv geografija. Štoviše, g. Faričić navodi tekst iz "Geografskog rječnika". U samoj se definiciji geografije ili zemljopisa spominje glavni pojam (geografskog) znanstvenog istraživanja – geosfera – koja ima zajednički korijen s geografijom. Pri kraju teksta se govori o priručniku s oko 9000 pojmova iz geografije i geografiji srodnih disciplina koji se može naručiti u Hrvatskom geografskom društvu.

Ako ovo nije dosta, onda možemo nastaviti s raspravom koju ćemo vjerojatno završiti ad kalendas Graecas. Nadam se da ovaj mail neće biti zanemaren kao i neki argumenti, već da će se prihvatiti kao mjerodavan dokaz geografske struke. Opet ponavljam da bi bilo najbolje koristiti termin geografija i njoj srodne discipline i termine, dok bi se zemljopis navodio u članku o geografiji. Dakle, nazivi članaka (i podnaslovi u njima), te nazivi kategorija trebali bi sadržavati termin geografija, jer onda ne bi bilo kaosa u nazivlju. Isto su napravili Česi, Slovaci i Slovenci, koji su termin zemljopis naveli u članku o geografiji, dok drugdje koriste termin geografija. Ovime bi rasprava trebala završiti jer su pruženi dovoljno objektivni dokazi koje bi svi trebali prihvatiti, barem iz nesubjektivnih razloga (ipak je ovo enciklopedija).

P.S. za Dejanu – Pogledaj nazive svih starijih znanosti i disciplina (matematika, kemija, fizika, biologija, sociologija, geologija, astronomija, medicina) i vidjet ćeš da su zadržale svoja izvorna imena. Iznimka je povijest (historija) koja samo potvrđuje pravilo. Novije znanosti čiji nazivi dolaze preko ili iz engleskog jezika uglavnom imaju hrvatske nazive (computer science – računalstvo/računarstvo/informatika, journalism – novinarstvo/žurnalistika) :))

Conquistador 19:05, 24. veljače 2006. (CET)

Prestigli smo Nynorsk :))

Trenutno imamo 14.041 članak, 19 više od nn:!

nn:Spesial:Statistics daje Nynorsk Wikipedia har no 14 022 artiklar.

Prema ovome, sada bi trebali biti 31. :)

Sombrero 13:11, 23. veljače 2006. (CET)

EJ!

Najprije bih vas sve pozdravio na ovoj stranici. Nov sam ovdje, te bih vas zamolio da dajete svoj osvrt na članak koji sam kreirao http://hr.wikipedia.org/wiki/Asirsko_osvajanje_Egipta_671._godine_prije_Krista

Što kažete? Koje bi promjene (tehničke naravi) trebao provesti. Slike ne mogu staviti jer nemam nikakva autorska prava. :(

Srdačan pozdrav.

Odgovor s uputama i savjetima stavljen na suradnikovu stranicu za razgovor. --Zmaj 22:54, 25. veljače 2006. (CET)

standardni oblik za nazive međunarodnim natjecanja?

Nisam više u formi :(. Išao sam mijenjati naslove sportskih natjecanja koje je autor članak nazivao toliko različitim imenima (u genitivu, bez genitiva, sa i bez "za muške", sa kraticama, bez kratica...) da je to zaista bolo oči. Pregledavši sve članke u potkategorijama kategorije Međunarodna sportska natjecanja, zaključio sam da je najčešći standard (uzmimo rukomet kao primjer sporta) "svjetska rukometna prvenstva" (+ "za žene"), a da je "svjetska prvenstva u rukometu". Ali, avaj :(. Sad ulazim u potkategoriju od jedne od proučenih kategorija, u Kategorija:Svjetska prvenstva u nogometu, kad tamo vidim da je pravilo suprotno. Ajoj.

Imate li vremena da odlučimo o standardnom obliku za nazive međunarodnim natjecanja? --Ante Perkovic 12:17, 24. veljače 2006. (CET)

1. Kratice izbjegavati, jer nisu uvriježene u hrvatskom jeziku (SRP za Svjetsko rukometno prvenstvo :-)

2. Genitiv je padež hrvatskog jezika, i valja ga rabiti gdje mu je mjesto: Svjetsko nogometno prvenstvo ili Svjetsko rukometno prvenstvo (ipak Svjetsko prvenstvo u curlingu i Svjetsko prvenstvo u stolnom tenisu)

3. Kad bi imali članke o prvenstvima pojedinih država, radije bih rabio oblik Rukometno prvenstvo Njemačke od Njemačko rukometno prvenstvo

Nije nužno da svi nazivi budu uniformni, većina bi trebala biti. SpeedyGonsales 13:56, 25. veljače 2006. (CET)

Evo ovako. Po pitanju kratica, u nas se "stalnijima" smatraju kratice za svjetsko prvenstvo - SP, europsko prvenstvo - EP, olimpijske igre - OI, zimske olimpijske igre - ZOI. Za Mediteranske igre nisam siguran. Druge oblike i nećeš sretati u hr.jeziku, ni govornom, ni pisanom (primjerice, azijska i ina prvenstva), tako da nemamo "SRP" ni slično. Kratice i jesu samo za to za olakšati pisanje (i čitanje!). Kubura 17:12, 25. veljače 2006. (CET)

Ante je govorio o naslovima članaka, i na to je bila upućena gornja preporuka o izbjegavanju kratica. U tekstu nema smisla ponavljati deset puta Svjetsko nogometno prvenstvo, pošto znamo o kojem se sportu radi rabimo ili izraz svjetsko prvenstvo ili kraticu SP (na volju autora teksta). SpeedyGonsales 10:16, 26. veljače 2006. (CET)

Genitiv je svakako hr. padež. Samo se, u duhu hr.jezika, preferira pridjevski oblik, a genitivni se tolerira u stilskim oblicima (stil trpi sve :)) i u "kobasičnim" oblicima :) . Primjerice, sada možemo pisati "njemačko nogometno prvenstvo" ili "francuska prva liga". Jezični savjetnici tako i preporučuju (vidi: "izlazak iz genitiva" i sl.. Ako hoćeš, navesti ću ti članke temeljem kojih se vodim kada pazim na nepotrebne genitive). Ali, kad je dulji naziv, htjeli-ne htjeli rabimo genitiv - "rukometno prvenstvo DR Njemačke", "treća nogometna liga SR Njemačke", "prva rukavica SAD-a" (neformalno znamo reći za SAD-ovsko i "američko", što zemljopisno baš i nije najtočnije), "najbolji plivač SSSR-a" (doduše, ovdje može i "najbolji sovjetski plivač"), "otvoreno prvenstvo Burkine Faso", "veslačko prvenstvo Primorsko-goranske županije" (ne VPPGŽ)... Kubura 17:12, 25. veljače 2006. (CET)

Nestandardni hrvatski jezik

Hrvatski dialekti nisu prihvaćeni kao standardni jezik. No sva naša narječja imaju i zajedničkih elemenata koji nisu prihvaćeni u standardni jezik, jer nisu odgovarali nekadašnjoj politici zajedničkog srpsko-hrvatskog jezika i ondašnjoj teoriji o varijantama. Kako se standardni jezik vrlo sporo mijenja, i to uglavnom u vokabularu a skoro nikako u sintaksi, to su po inerciji ti elementi i danas ostali isključeni iz standardnog jezika.

Stvari koje se odnose na substandardne hrvatske idiome mogu biti postavljene na zasebne stranice, odgovarajuće naslovljene. No, valja vidjeti kamo bi išle: narječja, govori, dijelovi gramatike koji ne spadaju u jezični standard itd.Mir Harven 23:52, 25. veljače 2006. (CET)

No činjenica je da takovi zajednički elementi ipak postoje, iako nisu uvršteni u standardni jezik, a ja mislim da je znanje i o tim elementima, kao svako drugo znanje, predmet za enciklopediju. Ima li u Wikipediji mjesta i za ta znanja?

U kategoriju "Hrvatski jezik" uvrstio sam kao temu za razgovor članak o hrvatskom konjunktivu koji iz gore rečenih razloga nije uvršten u standardni jezik. No, u komentaru je članak oštro kritiziran jer da nije verificiran od nekih valjda "nadležnih" jezičnih cenzora. Trebamo li zbilja nečije odobrenje da bi pisali o nečem što svi znamo da postoji ali je još nekakav "taboo"?

Pozdrav, Otilio Nemec

U Wikipediji ima mjesta za sva znanja. Vidi se da nisi dugo na Wikipediji jer je komentar na tvoj članak mnogo blaži od onoga što ovdje smatramo "oštrom kritikom" - bolje ti je da ne znaš kako to izgleda kad se ovdje suradnici počnu šamarati.

Zapravo je Mir samo htio ukazati na jedno pravilo Wikipedije - ne stavljati ništa što nije potvrđeno znanje. Recimo da imam nepobitne dokaze da je ljudski rod stigao s Marsa - unatoč dokazima, ne smijem to stavljati na Wikipediju, nego prvo postići da stručni krugovi to prihvate kao činjenicu. Administratori na Wikipediji ne bi imali ni vremena ni volje provjeravati moje dokaze.

Neću ulaziti u to je li tvoja tema o konjunktivu potvrđeno znanje, to ti najbolje znaš. Ako je neupitna, sve je u redu, napravi članak s tekstom takvim kakav jest. Međutim, recimo da je prihvaćena samo u jednom dijelu znanstvene zajednice. Onda trebaš napisati "jedan dio znanstvene zajednice smatra" itd., te po mogućnosti navesti i druga mišljenja ako su utjecajna. --Zmaj 23:15, 25. veljače 2006. (CET)

Zahvaljujem na komentarima. Jasno je da faktografski članci u enciklopediji moraji biti verificirani. Ja moje kontroverzne eseje ne bi ni stavljao na Wikipediju da nisam vidio da tu osim prostora za članke postoji i sasvim odvojen prostor za razgovore a tu ima svega i svašta ali ništa verificiranog. Moji eseji su kritika sadašnjeg stanja pa ne mogu ni biti verificirani od postojeće elite.

Znanstvena verifikacija pretpostavlja ozbiljnu stručnu raspravu. Pretpostavljam da i netko od jezikoslovne elite može zalutati na te stranice razgovora, pa se možda i upustiti u raspravu što bi bio prvi korak, premda ne očekujem puno, jer se elita već 16 godina zadovoljava s daljnjim ijekaviziranjem i ponovnim uvođenjem arhaizama, bez ozbiljnih promjena, no možda ipak, tko zna. POzdrav, Otilio

Krive upute za uređivanje stranice

U Članku "Kako uređivati stranicu" uz uputu: "Dvotočka uvlači redak ili cijeli odlomak" mislim da bi trebalo dodati upozorenje: "Ne samo da uvlači nego i užasno 'razvlači redak ili odlomak preko desne margine na višestruku širinu članka, što jako otežava čitanje. Oprez sa dvotočkom!" Meni se je to dogodilo u članku Konjunktiv, aorist i kondicional. Može li netko od urednika Wikipedije to ispraviti i vratiti razvučene odlomke u normalnu širinu članka? Bit ću zahvalan za takvu korekciju. Otilio Nemec

Članak navedenog imena ne postoji na hr wikipediji (pa ga nije moguće ispraviti), a razvlačenje je najvjerojatnije posljedica razmaka (spacea) viška na početku reda (prije dvotočke, ili koji red prije, ili koji red poslije). SpeedyGonsales 10:33, 26. veljače 2006. (CET)

Prijedloge za nove artikle

Dali postoj negdje mjesto, gdje se mogu napisati prijedlozi za nove artikle? Perun 13:40, 27. veljače 2006. (CET)

Dobra ideja. Evo, napravio sam stranicu: Wikipedija:Željeni članci. Još smo mali, ali tko zna, možda se i nađe neka dobra duša koja će ti ispuniti želju. --Zmaj 14:25, 27. veljače 2006. (CET)

Bas ti hvala! Mali, ali kvalitetni ;-) ali ima nas sve vise! Perun 00:04, 28. veljače 2006. (CET)

orao (računalo)

Drago društvo, javio mi je stari znanac da na hr.wiki ima članak o "orlu". Obzirom da je to moje djelo, jako me razveselila ta činjenica. Ne znam tko je autor, ali sam svakako zahvalan za pokazani trud. Kad si je već dao truda da to napiše, osjećam se ponukanim da uputim na neke netočnosti:

(Ostatak poruke je prenesen na Razgovor:Orao (računalo) --Zmaj 21:21, 28. veljače 2006. (CET))

Sve najbolje, Miroslav Kocijan

Ja sam napisao ovaj članak i ispravit ću netočnosti koje ste ukazali. Da li biste mogli i vi nešto napisati ili recimo poslati sliku Orla, tiskane ploče, blok diagram, prvu stranu priručnika itd. Ako imate još nekih podataka ja ću ih staviti na stranicu 203.185.214.42 23:23, 28. veljače 2006. (CET)