Wikipedija:Kafić/Arhiv 72

ak:Wikipedia:Community Portal

Dobro došli u Wikipedijin kafić!

Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!

Prije objave potpišite i datirajte svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).

Uža područja

• Izbor članka: Članak tjedna
• Jubilarni članci
• Izabrani članci
• Dobri članci

• Rasprave: Kafić
• Rasprava o brisanju
• Vjerodostojni izvori
• Zahtjev za komentare

Za prijavu incidenata ili problema koristite Na pažnju administratorima (NPA).

• Kafić — početna stranica za pitanja koja ne spadaju u druge kategorije
• Tehnička pitanja — uređivanje Wikipedije i ostale tehničke informacije
• Pitanja o kategorizaciji — o procesu kategorizacije Wikipedije
• Pitanja o slikama — slike, oznake za slike i autorska prava
• Jezična pitanja — pravopis, gramatika, stilistika i ostala jezikoslovna područja
• Novosti — globalne obavijesti, novosti iz Zaklade
• Wikipolitika — pravila i smjernice
• Zahtjevi i želje — premještanje stranica i razni prijedlozi
• Zamjerke — članci na koje suradnici imaju zamjerke
• Foreign languages — Don't speak Croatian? Talk page for users speaking foreign languages.

Dodajte novi komentar   Osvježi stranicu   Podnožje stranice

Pisanje brojeva

Primijetila sam da se u wikipediji uvriježilo pisanje velikih brojeva s točkama, ali se također (valjda pod utjecajem engleskog pravopisa) uvodi pisanje točke umjesto decimalnog zareza. Da je stanje zabrinjavajuće može se vidjeti na primjeru članka Zagreb, gdje su u istoj rečenici pomiješani razni načini pisanja brojeva: "Oko 4% izjašnjava se agnosticima, a 3.5% (točka umjesto decimalnog zareza) ateistima. Najveće gradske četvrti su: Trešnjevka (više od 120 000 stanovnika), Novi Zagreb (više od 110 000 stanovnika) i Dubrava (blizu 100 000 stanovnika) (odvajanje tisuća razmakom). Po popisu stanovništva iz 1991. godine, naseljeno mjesto Zagreb imalo je 706,770 (odvajanje tisuća zaezom) stanovnika, dok je Grad Zagreb imao 777.826 (odvajanje tisuća točkom) stanovnika."

Zašto se wikipedija ne drži hrvatskog pravopisa?

• Veliki brojevi se ispisuju s razmakom: 3 555 222.
• Decimalni zarez je decimalni zarez.
• Točka se u brojevima ne koristi.
• Zarezi se ne koriste nigdje drugdje osim na mjestu decimalnog zareza.

Argumenti:

• 1. Hrvatski pravopis, Babić, Finka, Moguš, Školska knjiga, 1994., str. 85. Navedeni su primjeri brojeva 10 000 i 160 003. Pri ruci nemam druge pravopise ali vjerujem da se u tome slažu.
• 2. Međunarodni službeni standard pisanja velikih brojeva se slaže s hrvatskim pravopisom.

Na službenoj stranici koja cijeli svijet informira o međunarodnim mjernim jedinicama je iznimno važno točno pisati brojeve. Na primjer, u definiciji metra ispisuje se brzina svjetlosti. Možete vidjeti da nema ni točaka, ni zareza. [[1]]

• 3. U internetskom izdanju Hrvatskog obiteljskog leksikona [[2]] na samom početku članka Hrvatska je napisano nekoliko velikih brojeva.
• 4. Ako pri ruci imate bilo koji udžbenik iz matematike, fizike, geografije možete provjeriti kako se pišu brojevi. Lektori udžbenika se još uvijek drže hrvatskog pravopisa.

Englezi tjeraju svoje. Ako računate najobičnijim kalkulatorom odmah će se pojaviti točka na mjestu decimalnog zareza. To je istina. Ali nas njihov način pisanja ne obavezuje. Kao što nas ne obavezuju ni pinte, unce, stope, pedlji, jardi i sl.--Svjetlana (razgovor) 12:34, 21. svibnja 2010. (CEST)

A sve lijepo piše ovdje. Netko si da puno truda kako bi to napisao, a mi pak vrlo malo kako bi to pročitali :).--frk@ 15:19, 21. svibnja 2010. (CEST)

Svjetlana je u pravu što se tiče pravopisa, a Frka što se tiče čitanja napisanoga. O pisanju velikih brojeva (i zareza) piše i ovdje: Zarez#Uporaba izvan jezika. Članke koji imaju pogrešno napisane velike brojeve treba ispravljati, a suradnicima koji ih pišu na pogrešan način bi trebalo objasniti (ostaviti im poveznicu) kako ih pisati. --Roberta F. 06:23, 22. svibnja 2010. (CEST)

Sve je to lijepo, divno i krasno, ali iz (računovodstvene) prakse znam da se ne susrečem sa milijunima pisanim zarezom jer to dodatno komplicira stvari, pogotovo jer se zarez koristi za odjeljivanje cijelog broja od dijelova broja. U skladu s time i računalni programi interpretiraju brojeve. Neki prepoznaju oblik 1 000 000, ali ne svi. Uvriježeniji oblici su 1000000 , 1.000.000 i njima analogni 1000000,00 1.000.000,00 ... Broj 1,000.000,00 biti će interpretiran kao tekst, sa pravopisnom greškom, a ne broj. 94.253.203.85 11:06, 29. svibnja 2010. (CEST)

Brojevi u hrvatskim pravopisima

Od tri važeća pravopisa u Hrvatskoj dva ne ostavljaju mogućnost pisanja velikih brojeva s točkama i zarezima

• Lada Badurina, Ivan Marković, Krešimir Mićanović, Hrvatski pravopis, str. 160, Matica hrvatska, Zagreb, ISBN 978-953-150-815-5 i
• Stjepan Babić, Božidar Finka, Milan Moguš, Hrvatski pravopis, str. 85. Školska knjiga, Zagreb, 1994., ISBN 953-0-40005-5.

Treći koji to dozvoljava (ovo nažalost nisam provjerila pa moramo vjerovati autoru uputa )

• Vladimir Anić, Josip Silić, Pravopis hrvatskoga jezika, Novi Liber i Školska knjiga, Zagreb 2001. godine, ISBN 953-6045-17-6 (Novi Liber), - ISBN 953-0-40019-5 (Školska knjiga) kaže da je pisanje velikih brojeva s točkama i zarezima lošiji izbor jer je taj način manje pregledan.

Argumenti za nedvosmislene i jedinstvene upute o pisanju velikih brojeva i protiv pisanja točaka i zareza u velikim brojevima:

• Tri pravopisa podržavaju način pisanja velikih brojeva samo s razmacima a samo jedan ostavlja mogućnost pisanja velikih brojeva sa točkama i zarezima a i on izrijekom kaže da je to lošiji izbor.
• Pravilo pisanja velikih brojeva samo s razmacima je jednostavnije i ne ostavlja ni najmanju mogućnost nesporazuma s decimalnim zarezom.
• Dva načina pisanja brojeva kod pisaca i čitatelja stvaraju dojam da je brojeve u člancima neke struke bolje pisati ovako a druge onako.
• Dva načina pisanja brojeva kod čitatelja stvaraju dojam nesigurnosti i nepouzdanosti izvora.
• U sve to se miješa engleski pravopis koji u velikim brojevima ima drugačiji raspored pisanja točaka i zareza i povećava se mogućnost grešaka i nesporazuma.
• Nepostojanje jedinstvenih pravila pisanja brojeva u konačnici može dovesti do toga da pisci koji žele biti sigurni da će biti ispravno shvaćeni posegnu za tuđim pravopisom.--Svjetlana (razgovor) 14:29, 22. svibnja 2010. (CEST)

Vrlo kratak komentar. Riječ je o tri opstojeća pravopisa, a vrijedeći su samo oni koji su dobili odobrenje za uporabu izdano od prosvjetnih vlasti. Pravopis kojega je nakladnik Matica hrvatska ne može se smatrati za vrijedeći.

Koliko sam upoznat, do sad je samo pravopis Babića, Finke i Moguša iz 1994. dobio odobrenje tadašnjega Ministarstva kulture i prosvjete Republike Hrvatske, rješenjem, KLASA: 523-02-01/5-94-01, od 18. travnja 1994. godine.

Vjerujem, proći će još puno vrjemena prije nego li će to pravilo o "bjelinama" u potpunosti zaživjeti, ali to ne priječi otpočinjanje primjene već danas.

Bolje je govoriti o razmacima, i svima će biti jasnije o čemu je riječ

Bugoslav (razgovor) 16:33, 22. svibnja 2010. (CEST)

I ja sam za razmake, jer npr. 1,000.000 izgleda neprirodno, a u svim udžbenicima koje ja imam taj broj je napisan ovako: 1 000 000 --AmyMirka (Come into my world) 19:01, 22. svibnja 2010. (CEST)

S obzirom da nitko nije dao argumente za pisanje velikih brojeva s točkama i zarezima mislim da je vrijeme da se upute učine nedvosmislenim. Ja bih ih promijenila s veeeelikim zadovoljstvom, ako nemate ništa protiv. --Svjetlana (razgovor) 00:57, 1. lipnja 2010. (CEST)

Kakve argumente ako jasno piše kako treba pisati i što je preporučeno (Kako taj način nije pregledan, a pogotovo ako brojka prelazi milijune, bolje je takve brojeve pisati bjelinama umjesto zareza i točke) prema Hrvatskom pravopisu, izadnom 2010. godine i usklađenom sa zaključcima Vijeća za normu hrvatskoga standardnog jezika? --Roberta F. 01:20, 1. lipnja 2010. (CEST)

Brojevi u wikipediji

Zalažem se za nedvosmislenost u uputama o pisanju velikih brojeva. Zalažem se za ukidanje opcije zarezivanja i točkanja velikih brojeva. Brojevi su prevažni i prečesti da bi mogli imati tretman strjelice i strelice pa da "iako je bolje ovako a možemo pisati i onako".

Dva pravila otvaraju vrata zabunama. Mislim da su dvije opcije u uputama o pisanju brojeva dijelom pridonijele neurednosti članaka wikipedije u tom području. Na primjer, u članku Zagreb je skoro godinu dana pisalo da je prosječna mjesečna neto plaća u Zagrebu 6,228 kn, a da je hrvatski prosjek 5,234 kuna i nitko nije primijetio da smo prema tome članku jeftinija radna snaga od Kineza.

Predlažem da se u tekst uputa o velikim brojevima unese promjena: Iako se prema Hrvatskom pravopisu, izdanom 2010. godine i usklađenom sa zaključcima Vijeća za normu hrvatskoga standardnog jezika ... veliki brojevi smiju pisati s točkama i zarezima mada je taj način manje pregledan ... za wikipediju dovoljno dobra samo bolja opcija pa se tisuće, milijuni, milijarde i td. naznačuju razmakom --Svjetlana (razgovor) 03:04, 1. lipnja 2010. (CEST)

Problem s razmacima je što služe za odvajanje riječi, pa preglednik može prijeći u novi red i razdvojiti broj na dva dijela. To se može izbjeći ako se stavi no-break space (HTML  ) ili predloškom {{nowrap}}. Brojevi bi bolje izgledali s manjom širinom razmaka, međutim kako za to u HTML-u predviđeni   ne radi jednako u svim preglednicima umjesto toga bi se mogao napraviti predložak kao što je en:Template:Gaps. --82.132.19.253 10:15, 1. lipnja 2010. (CEST)

Već neko vrijeme pokušavam vam skrenuti pažnju na veliki broj članaka s velikim brojem pogrešno napisanih velikih brojeva. Brojevi se sada pišu na više načina:

• a) 1 000 000 - preporučena varijanta hrvatskog pravopisa, koristi se u udžbenicima
• b) 1,000.000 - dozvoljena varijanta hrvatskog pravopisa koju treba izbjegavati
• c) 1,000,000 - engleski pravopis
• d) 1000000 - greška
• e) 1.000.000 - greška

Istina je da u našem pravopisu postoje dvije mogućnosti za pisanje velikih brojeva ali one nisu ravnopravne. Jedna je bolja od druge.

• a) Ako su korisnici wikipedije najčešće učenici, ako znamo da su brojevi u udžbenicima napisani s razmacima, zašto učenike i sve druge koji se sjećaju brojeva kako su ih učili u školi namjerno zbunjivati točkama?
• b) Zašto bismo bili nepažljiviji naspram brojeva nego naspram drugih pravopisnih i kojekakvih pravila pa korisnike nenamjerno (ili namjerno, u to ne bih ulazila) zbunjivali engleskim pravopisom i greškama?

Ponovit ću još jednom (kako bih izbjegla i najmanju mogućnost nesporazuma) vidim dva problema povezana s ovom temom:

• a) inzistiranje na dvojnom sustavu, slobodi izbora po cijenu nejasnog izražavanja
• b) nepažljiv odnos naspram pisanja brojeva, preveliki broj grešaka i neispravljanje grešaka

Mislite li da je propitkivanje postojećeg sustava korisno ili je dovoljno dobro ovako kako je? Mislite li da su pogreške u pisanju velikih brojeva sporadične pa ih treba ispravljati u tišini ili su sustavne pa o njima treba govoriti u kafiću? Mislite li da su drugi problemi u wikipediji puno veći i da ovaj ne zavrjeđuje vašu pažnju i vrijeme?

Iznimno ću cijeniti odgovaranje na bilo koje od pitanja i svaki kometar ću smatrati korisnim, konstruktivnim i dobrodošlim.--Svjetlana (razgovor) 14:08, 2. lipnja 2010. (CEST)

Crkve

Kad smo kod pravopisa, primijetih ima jako puno mjesta gdje se imena crkava (kao institucija) pogrešno pišu. Crkve su institucije i prva riječ u imenu institucije se piše veliko, a ostale malo, čak i kada je ta riječ 'crkva'. Tako se piše: Katolička crkva, Srpska pravoslavna crkva, Engleska crkva...

Izvori:

• Babić, Finka, Moguš, Školska knjiga, Zagreb, 1994., točka 71. na strani 14.
• Hrvatska opća enciklopedija, Svezak 5, Leksikografski zavod Miroslav Krleža, Zagreb 2003. pod 'Katolička crkva', ali i ostale crkve

Uvriježilo se nekako mišljenje da se riječ crkva piše velikim slovom kad nije građevina, tj. kada je dio Božjeg naroda. To je točno kada se kaže samo Crkva. No crkva kao vrsta institucije se piše malo kao i škola, sveučilište isl., pa tako i u imenu istitucije ako nije prva riječ. Krivo ovo pišu mnogi crkveni izvori, pa tako često i Glas Koncila, ne znam zašto.

Ja sam poispravljao na nekim mjestima pogrešno pisanje toga, ali ima jako puno grešaka. Zivac (razgovor) 15:40, 2. lipnja 2010. (CEST)

Wikipedija:Kafić/Jezična pitanja

Zamolila bih sve suradnike zainteresirane za raspravu o jezičnim pitanjima da nastavimo raspravu na stranici predviđenoj za takva pitanja. Predlažem da se cjelokupna gornja rasrava premjesti na stranicu iz podnaslova, a ovdje u Kafiću ostavi samo poveznica na tu raspravu. --Roberta F. 15:47, 2. lipnja 2010. (CEST)

Roberta, slažem se s tobom. --AmyMirka (Come into my world) 17:36, 2. lipnja 2010. (CEST)