Razgovor:Korijenski pravopis

Vrlo problematičan tekst. Miješaju se razne razine, a i daju netočni podatci. N.pr. fonološkim pravopisom-kakav je sadanji hrvatski-pisani su, uvelike, starogrčki, latinski, starocrkvenoslavenski, talijanski, španjolski, mađarski, finski, turski, ... te je nerealno reći da morfonološkim piše većina europskih naroda. Potrebne su značajne ispravke. Mir Harven (razgovor) 03:08, 9. veljače 2013. (CET) Korekcija članka će uključiti i tekst Stjepana Ivšića koji pokazuje na neutemeljenost "korijenovanja" u hrvatskoj pismenosti: http://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor:Pravopis_hrvatskoga_jezika#Politi.C4.8Dka_dimenzija_hrvatskoga_pravopisa , te Brozovićevu razglobu raznih tipova pravopisa. Mir Harven (razgovor) 17:07, 9. veljače 2013. (CET)

Čudno

Ne želi prihvatiti uobičajeni upis za izvor, Mir Harven (razgovor) 02:12, 10. veljače 2013. (CET)

Ne radi.

Vanjska poveznica A.B.Klaić: Koriensko pisanje, neda se iščitati cijela knjiga.

Objašnjenje.

Treba objasniti zašto ja Korijenski pravopis popularno ime. Ljudi moraju uvidjeti razliku između etimološkog, morfološkog i fonološkog pravopis. Smatram da to nije razjašnjeno. Što se tiče samog štiva, ono je povijesno lijepo izrađeno, te ovdje nemam primjetbi.

Kritika

Članak kao takav je iznimno loše napisan, sudrži prieko više krivih i netočnih podataka, ter neistina.

Kao prvo: da je takav način pisanja "potpuno iščezao iz hrvatskoga pravopisanja osim u pravopisnoj praksi pojedinaca." - To kao činjenica službene uporabe je točno, nu kao sveopća činjenica to je vrlo daleko od istine. Danas u Hrvatskoj nemali broj jezikoslovaca (od kojih nekolicina iznimno utjecajnih) i književnika pišu upravo tim načinom pisanja.

Kao drugo: "Hrvatski je jezik od početaka pisan na glagoljici i ćirilici. Većina su tekstova hrvatske srednjovjekovne književosti, kao i liturgijskih spisa te poslovnih i pravnih povelja i dopisa, do 14. i 15. stoljeća pisani na mješavini fonološkog i morfonološkoga pravopisa, bez nekog reda, nu, uz jači udjel fonološkoga kako je crkvenoslavenski jezik hrvatske suvrsti sve više zamijenjivan vernakularom. Jačanje latinične pismenosti koincidiralo je s bujanjem renesansne i barokne književnosti u Dalmaciji i Dubrovniku u 16. i 17. stoljeću, i u tom se surječju više nametalo pitanje slovopisa nego pravopisa, jer su razni krajevi koristili razna slova -i skupove slova- za iste glasove. Tomu se u 18. st. pridružila i regionalna književnost u Slavoniji. O profilu pravopisa u tim trima stoljećima postoji bjelodan pokazatelj u izdanjima edicije HAZU “Stari pisci hrvatski” (v. poveznicu), te ključnim djelima hrvatske filologije Faust Vrančić, Bartol Kašić, Jakov Mikalja). Stjepan Ivšić je godine 1941. pokazao, na primjeru djela Dominka Zlatarića tiskanoga 1597., da u njem dominira fonološki (“fonetski”) princip (muški, teško, himben, raspa, optekal, oci, usne, rasjekoše, istok, srdžba, slatka, rijetke,..), pa i u oblicima koji nisu ušli u hrvatsku normu (platićeš, hrvacki,..). Iako to nije izrijekom napomenuo u analizi, Ivšić je uvidio da naši stari pisci uglavnom nisu pisali jednačenja u predmetcima završavajućima grafemom “d” : pod-, nad-, od-,..te u sklonitbi (odkud, nadhodi, odtle, podkova, predka, ..), te je predložio doradu hrvatskoga pravopisa uvedbom tih i još nekih morfonoloških propisa." - Cieli takst se buni, kao takav. Istina da su tekstovi pisani na mješavini fonološkog i morfonološkoga pravopisa, bez nekog reda, ali da su pisani uz jači udjel fonološkoga jednostavno nije istina, što upravo dokazuju edicije HAZU “Stari pisci hrvatski”, koje se ovdje navode, ali u podpuno krivom kontekstu. Isto tako Stjepan Ivšić je godine 1941. pokazao, na primjeru djela Dominka Zlatarića tiskanoga 1597., da u njem dominira fonološki (“fonetski”) princip (muški, teško, himben, raspa, optekal, oci, usne, rasjekoše, istok, srdžba, slatka, rijetke,..), pa i u oblicima koji nisu ušli u hrvatsku normu (platićeš, hrvacki,..) na osnovi jednoga pisca se ne da zidati ciela kuća, jer isto tako ako se uzme primjer Petra Hektorovića, u njemu prevladava uvelike upravo morfološki pricip (sladko, težko, otci..) isto kao i u Marulića (otci, obstati, robstvo, srdce... ali ispod i slatko), s tim da dž nitko u Hrvata nikada nije pisao u riečima kao što su jednačba, naručba..., pa tako da Zlatarić piše srdžba nije točno, već on piše srǵba što je značajna razlika, taj ǵ je ekvivalent današnjem vukovskom dž ali značajno buni ljude. S tim da Zlatarić piše optekal samo jednom u cielom svom corpusu, a jošte piše obtječeš, obtukoh a dalje samo da se pokaže da Zlatarić kao i svi u hrvatskoj književnosti nije jednačio ob obhodi, obhitiv, srbskomu, obsjekla, obsluživ osim u opći ali tu se ionako koren gubi i nemože se vidjeti postanak isto kao primjerice u rieči gdje. Isto tako Zlatraić piše imaćeš, slišaću, umjećeš... a dalje pak piše plakatću, činitće, bitće.... Tako da ciela ta Ivšićeva dokazevina liepo pada u vodu.

Ostatak članka je pisan izuzetno neozbiljno, i s jednog pogleda, koji zapravo podržava današnji izuzetno nehrvatski način pisanja, koji uvelike nema osnovice u hrvatskoj književnosti, ter crni i gotovo ironično ponažava taj "korienski" način pisanja.

Članak kao izvor navodi Maretićevu Istoriju hrvatskoga pravopisa latinskijem slovima i HAZU:Stari pisci hrvatski koji za svakoga tko je čitao ta djela, vidi upravo zašto je članak smiešan.

Maretić navodi i zaključuje iz danih podataka da u hrvatskoj književnosti, prevladava tvorbeni (morfološki) način pisanja što se tiče jednačenja po zvučnosti i tvorbi, naravno uz iznimke (slatko, opće, himba i hrvacki) tih nekoliko rieči koje su kao iznimke u velikom moru rieči, ter naravno glasovni (fonološki) način kada je rieč o jednačenju sa s (zbiti, zbor, zdenac, združiti, zbrojiti, vazda...), dok kod nekih "jednačenja" jednostavno se ne može zaključiti koji način pravladava (ishod/izhod, ispravak/izpravak, uskrsnuće/uzkrsnuće...). Kod slučaja dvojenja slova (oddan, oddieliti, bezzvučni, obbremeniti...) "naši stari" su uglavnom složni i prevladava fonološki način pisanja (odan, odieliti, bezvučan, obremeniti...). Kod slučaja izpadanja situacija je daleko više zamršenija ter se isto tako ne da zaključiti koji nači prevladava (razsuti/rasuti, otci/oci, radostna/radosna, mladci/mlaci...) jedino se čini prilično stabilne rieči (usne i srce) dok su primjeri (ustne i srdce) rjedji.

Isto tako je zanimljivo je da rieči himba i vazda se mogu naći i u Ilirskim pravopisima, ter se one uviek pišu fonološki.

Neki od primjera iz hrvatske kljiževnosti kako navodi Maretić:

• bc - (vrabca, rubci, ljubci...) velika većina piše tvorbeno.
• bč - (vrabčić, rubčić, poljubčak...) velika većina piše tvorbeno, osim jedne rieči i njezinih tvorevina (opčina, opče..) u kajkavskih pisaca koji pišu i (občina, obče...) s tim da prevladava tvorbeni način pisanja.
• bć - (obćutjeti...), iznimno riedka pojava, nu velika većina piše tvorbeno, osim jedne rieči i njezinih tvorevina (opći, općina..) koju velika većina piše glasovno.
• bh - (obhoditi, obhititi...) svi pisci pišu tvorbeno.
• bk - (obkititi, obkoliti...) svi pisci pišu tvorbeno. U sklonitbi većina piše (ljubka, šibka, dubka...), ali isto tako ne malen broj piše (ljupka, šipka, dupka...), tako se može reći da ima i jednog i drugog, ali opet prevladava tvorbeni način pisanja.
• bs - (obsada, obslužiti, robstvo...) gotovo svi pisci pišu tvorbeno.
• bš - (obširiti, obšiti...) velika većina piše tvorbeno.
• bt - (obteče, obtok...) samo Marulić piše glasovno (optiče, optok...), Ranjina i Zlatarić pišu i jedno i drugo, dok svi ostali pišu tvorbeno. U sklonitbi (hrbta...) piše se podjednako i tvorbeno i glasovno (hrpta...), ali opet uz veći udjel tvorbenoga načina.
• čb - (srčba, lječba, svjedočba...) velika većina piše tvorbeno.
• dc - (odciepiti, podcieniti...) svi pisci pišu tvorbeno. U sklonitbi se koriste i tvorbeni (mladci, sudci...) i glasovni (mlaci, suci...) ter se ne može sa sigurnošću utvriditi koji od tih načina prevladava, osim rieči (srce) koja se većinom piše glasovno.
• dč - (odčepiti, odčvrnuti...) svi pisci pišu tvorbeno. U sklonitbi se koriste i tvorbeni (mladče, mladčev, sudče, sudčev...) i glasovni (mlače, mlačev, suče, sučev...) ter se ne može sa sigurnošću utvriditi koji od tih načina prevladava.
• dd - (oddan, oddieliti...) većina piše glasovno (odan, odieliti...).
• df - (podfaliti...) svi pišu tvorbeno.
• dh - (odhoditi, nadhod...) svi pišu tvorbeno.
• dk - (odklati, odkada...) svi pišu tvorbeno. U sklonitbi (redka, napredka, pripoviedka...) većina piše tvorbeno, ali kod pridjeva (sladka, gladka, riedka...) većina piše glasovno (slatka, glatka, rietka...).
• dp - (odpjevati, odpraviti...) većina piše tvorbeno.
• ds - (podsjeći, odskočiti, ljudski...) iako ima i se tu i tamo može naći glasovnih i poluglasovnih oblika (ljudcki, gospockoj...) ali većina piše tvorbeno.
• dš - (odšetati, odškrinuti...) svi pišu tvorbeno.
• dt - (odtvor, odtječe...) koriste se i tvorbeni (odtvor, odtječe...) i glasovni (otvor, otječe...), ali uz veći udio tvorbenog.
• đk - (smeđkast, vođka...) svi pišu glasovno (smećkast, voćka...).
• gc - (bogca...) svi pišu tvorbeno.
• gč - (bogče, bogčev...) svi pišu tvorbeno.
• gt - (nogti...) svi pišu glasovno ili (nokti) ili (nohti).
• kd - (kdje, kda, ikda...) svi pišu glasovno (gdje, gda, igda...).
• kg - (kakgod, dokgod...) većina piše tvorbeno.
• nb - (hinba, obranba, stanba...) većina piše glasovno (himba, obramba, stamba...).
• sb - (sbiti, sbor, sbornik, sbirka...) velika većina piše glasovno (zbiti, zbor, zbornik, zbirka...).
• sd - (sdrav, sdružiti, sdvojiti, vasda...) većina piše glasovno (zdrav, združiti, zdvojiti, vazda...).
• sg - (sgoda, sgledati, sgrada, sgriešiti...) većina piše glasovno (zgoda, zgledati, zgrada, zgriešiti...).
• stb - (gostba, jestba...) težko je sa sigurnušću odrediti ali prevladava glasovno pisanje (gozba, jezba...).
• std - (stdenac) svi pišu glasovno (zdenac). Ali u tvorbi (šestdeset) većina piše tvorbeno.
• stl - (rastlinje, odrastla...) svi pišu glasovno (raslinje, odrasla).
• stm - (bolestma, radostma...) većina piše tvorbeno.
• stn - (ustna, namjestnik, žalostna, radostna, šestnaest, izvrstno...) piše se podjednako i tvorbeno i glasovno (usna, namjesnik, žalosna, radosna, šesnaest, izvrsno...), i ne može se utvrditi koji način prevladava.
• šb - (zadušbina) svi pišu glasovno (zadužbina).
• štb - (vještba, vještbati...) ima raznih načina, ali većina piše (vježba, vježbati...).
• štn - (godištnji, kazalištni...) većina piše glasovno (godišnji, kazališni...).
• tb - (svatba, ženitba...) piše se podjednako i tvorbeno i glasovno (svadba, ženidba...) uz prevladavanje glasovnog.
• tc - (otca, svetca...) većina piše tvorbeno. Ali rieč (djetca) većina piše glasovno (djeca).
• tč - (otče, otčev, svetče, svetčev...) pišu podjednako, ali ipak prevladava glasovno (oče, očev, sveče, svečev...). U riečima (djetčica, djetčak, svetčanost...) svi pišu glasovno (dječica, dječak, svečanost...).
• tć - (platitću, pitatću...) pišu podjednako, ali glasovno prevladava (platiću, pitaću...). Ali kad se piše odvojeno, što je u većini slučajeva, uviek je (platit(i) ću, pitat(i) ću...)
• ts - (bratski, hrvatski, bogatstvo, bratstvo...) nemali broj piše glasovno (bracki, hrvacki, bogactvo, bractvo...), ali većina piše tvorbeno.
• tš - (hrvatština...) većina piše glasovno (hrvaština).
• zc - (izciediti, vozci, mrzci, dolazci, razcvieliti...) u sklonitbi većina piše tvorbeno (vozci, mrzci, dolazci...), a u tvorbi (izciediti, razcvieliti, razcvasti...) piše se i tvorbeno i glasovno (isciediti, rascvieliti, rascvasti...), ali većina piše tvorbeno.
• zč - (izčeznuti, razčistiti...) piše se na razne načine i tvorbeno i glasovno, ali većina piše tvorbeno.
• zć - (bezćutnost, uzćutjeti...) svi pišu tvorbeno.
• zf - (uzfaliti...) većina piše tvorbeno.
• zh - (uzhoditi, izhoditi...) većina piše tvorbeno.
• zk - (izključiti, razkinuti, bezkraj, nizko, mrsko...) većina piše glasovno (isključiti, raskinuti, beskraj, nisko, mrsko...).
• zp - (izpjevati, izpod, izprositi...) piše se podjednako, ali može se reći da većina piše glasovno (ispjevati, ispod, isprsiti...).
• zs - (razsuti, izsisati...) situacija je zamršena, ali većina piše (rasuti, isisati...).
• zš - (razširiti...) situacija je izuzetno zamršena, i ne može se utvrditi koji način prevladava.
• zt - (raztočiti, iztjecati, iztok, uztegnuti, grizti...) većina piše glasovno (rastočiti, istjecati, istok, ustegnuti, gristi...).
• zz - (bezzvučan...) većina piše glasovno (bezvučni...).
• zz - (razžalostiti...) većina piše glasovno (ražalostiti...).
• žc - (težci, lažci...) većina piše tvorbeno.
• žč - (težče, lažče...) većina piše glasovno (tešče, lašče..).
• žk - (težko, bilježka, mužki...) piše se i jedno i drugo, ali prevladava glasovno (teško, bilješka, muški...)

Primjer bilježenja jekavskog jata u hrvatsko pravopisnoj tradiciji:

• ie - velika većina pisaca koji su pisali jekavicom, pisali su i dugi i kratki jat jednako kao ie.
• ie/je - je bilježenje jata Ranjine, koji je jedini u poviesti bilježio dugi i kratki jat.
  • ije/je - nitko u hrvatsko poviesti nije bilježio tako jat, kako se danas bilježi. (doduše ima nekoliko pisaca, 3 ili 4 koji pišu ije, ali su uvelike minorni i nebitni)

Iz navedenih primjera, veoma se lahko može zaključiti da hrvatski pravopis u poviesti je uvelike bio tvorben s glasovnimi načelimi i odredbami, ter se vidi zašto je ovaj članak iznimno loše napisan. Istina je, stavimo ruku na srce da je hrvatski pravopis, daleko više obvladan tvorbenimi prvopinimi načelimi nego je to današnji, moderni hrvatski pravopis takozvani "vukopis".

Maretić gotovo nehotice je pokazao da je hrvatski pravopis uvećini bio tvorben, tako da svaka opaska o "tobože" pretežito glasovnom načelu u hrvatskoj književnosti naj je običnija laž.

Članku su potrebne značajne izpravke, jer kao takav je samo loše napisan uvid u tako bitnu crtu u poviesti hrvatskoga jezika i njegovoga pravopisa, koji više šteti običnom čitatelju, nego li mu dočaruje stvarnu sliku hrvatske poviesti. Vukopisac (razgovor) 14:25, 8. kolovoza 2013. (CEST)

Točnost, nepovjerljivost...

Piše : O profilu pravopisa u tim trima stoljećima postoji bjelodan pokazatelj u izdanjima edicije HAZU “Stari pisci hrvatski” (v. poveznicu), te ključnim djelima hrvatske filologije Faust Vrančić, Bartol Kašić, Jakov Mikalja). Stjepan Ivšić je godine 1941. pokazao, na primjeru djela Dominka Zlatarića tiskanoga 1597., da u njem dominira fonološki (“fonetski”) princip (muški, teško, himben, raspa, optekal, oci, usne, rasjekoše, istok, srdžba, slatka, rijetke,..), pa i u oblicima koji nisu ušli u hrvatsku normu (platićeš, hrvacki,..). Iako to nije izrijekom napomenuo u analizi, Ivšić je uvidio da naši stari pisci uglavnom nisu pisali jednačenja u predmetcima završavajućima grafemom “d” : pod-, nad-, od-,..te u sklonidbi (odkud, nadhodi, odtle, podkova, predka, ..), te je predložio doradu hrvatskoga pravopisa uvedbom tih i još nekih morfonoloških propisa.

- Što je to Ivišić dokazao? da je Zlatarić tu pisao glasovno? a što je s ostatkom Zlatarićevoga corpusa? gdje on piše obtječeš, obtukoh, obhodi, obhitiv, srbskomu, obsjekla, obsluživ, plakatću, činitće, bitće... tako da ova rečenica gdje ti pišeš da u njem dominira fonološki gdje to pobogu dominira fonološki? Ivšić je uvidio da naši stari pisci uglavnom nisu pisali jednačenja u predmetcima završavajućima grafemom “d” : pod-, nad-, od-,..te u sklonidbi (odkud, nadhodi, odtle, podkova, predka, ..) to je istina ali se ne spominje da se predmetci završavajući grafemom “b” isto tako nikada ne jednače (obstajati, obtok, obsjati, obhod...) kao ni u sklonidbi (vrabca, hrbta, rubca...) kao ni “g” (bogca, bogček...)... ter tisuće drugieh primjerah. A u Vrančića i Kašića tvorbeno načelo je prevladavajući zakon. Isto tako Ivišić je podpuno nepouzdano vrelo upravo jer prešućuje kajkavske pisce koji uvelike pišu tvorbeno.

Piše : nesporno je da je Maretić ipak uspio pokazati da je u predilirskoj hrvatskoj pismenosti i književnosti ne samo postojao, nego i dominirao fonološki tip pisanja nad korijenskim, a iz većine se primjera dao iščitati...

- Jedino što je Maretić uspio dokazati je to da uvelike u cieloj našoj književnosti prevladava tvorbeni način pisanja, a o njekome glasovnome ne ima ni govora. Jednino gdje je Maretić uspio dokazati glasovni način pisanja je jednačenje na “s” (zbrojiti, zgoda, zbiti...) a o ostalome ne ima ni govora.

Plus mogobrojni drugi primjeri, i zato je točnost datakah danih u članku je itekako osporena, ter je članak kano takav nepovjerljiv. Vukopisac (razgovor) 00:08, 7. rujna 2013. (CEST)

Tekst je loš, sadrži neke neispravnosti, sažem se s Vukopiscem, Maretić je dokazao upravo to da nikakov fonestski pravopis ne prevladava. Treba promijeniti puno toga. Hoću kad me vrijeme snađe, ispravci će uključiti Lászóovu raspravu u Tuđ'nštini. Gorska vila (razgovor) 19:19, 25. prosinca 2013. (CET)

Korištenje arhaizama

Molio bi suradnike da bez razloga ne vraćaju članak na stare inačice prepune arhaizama. Ako želite napraviti sadržajne promjene, napravite ih i snimite promjene, kao i svaki drugi suradnik. --Koryaksky (razgovor) 13:36, 25. siječnja 2014. (CET)

Tekst nema arhaizama, nego su stilski upotrijebljene riječi i oblici koji nisu bili u porabi zbog jugoslavenske jezične politike. U "Normi i normiranju" hrvatskoga jezika (uredio Marko Samardžija), izrijekom su dopušten izrazi za koje je neupućena javnost mislila (ili misli) da su zastarjelice, a zapravo su potiskivane hrvatske riječi. To je ova knjiga: http://www.matica.hr/knjige/473/ Prama tomu, vraćam na stariju inačicu bez preinaka. Mir Harven (razgovor) 14:32, 25. siječnja 2014. (CET)

Usput, vidim da korisnik Koryaksky ne zna hrvatsku stilistiku. Tričava je činjenica da u hrv. glagol "biti" ne mora dolaziti odmah iza imenice (Ivan Ivić je mislio ..), nego može na više načina (Ivan je Ivić mislio, Ivan Ivić mislio je..). To nema veze ni sa zastarjelicama, nego s običnim poznavanjem suvremene stilistike. Mir Harven (razgovor) 14:37, 25. siječnja 2014. (CET)

Kolega, svako stilsko uređivanje članka koje ima za rezultat narušavanje čitljivosti je nepoželjno. Već sam tu raspravu vodio sa vašim kolegom Gorskom vilom i njega sam uspio u to uvjeriti, a vidim da ću sad to sve morati ponoviti i u vašem slučaju. @Gorska vilo, kad sam već spomenuo čitljivost, moram vam reći slijedeće: iako je korištenje hrvatskih riječi, a ne tuđica, od velike važnosti, moje skromno mišljenje je da bi kriterij čitljivosti ipak trebao imati malu prednost kod izbora riječi pri pisanju sadržaja za članke, pogotovo ako uzmemo u obzir enciklopedijsku namjenu. Ako pogledate ovaj moj doprinos, vidjeti ćete, a ispravite me ako griješim, da osim riječi "autor" (tvorac), "kriterij" (vi bi vjerojatno napisali razlučba) i "enciklopedijsku" (koja nema alternativu) do ovog mjesta namjerno nisam upotrijebio niti jednu tuđicu, a upotrijebio sam spomenute isključivo zato da bi moj tekst ostao maksimalno čitljiv, jer svako nasilno skretanje pažnje čitaoca na pojedinu riječ upotrebom zastarjelica (arhaizama), koje vi toliko volite, ometa ispravno shvaćanje smisla napisanog sadržaja. Bilo da su u pitanju tuđice ili arhaizmi poput veznika "nu", kojeg obojica toliko volite, držite ih podalje od članaka. Nu i vas pozivam da ih upotrebljavate po želji (i u što većoj mjeri) na SZR poput ove. Što se tiče glagola biti, tu ste u potpunosti u pravu. Glagol biti može biti s obje strane imenice, nu meni se ovako više sviđa. Slobodno ispravite i premjestite, ali pokušajte manje rabiti praksu revertanja nečijih izmjena zato što vam se ne sviđa jedan mali djelić te iste izmjene. Iz tog razloga mičem vašu izmjenu i pozivam vas da ispravite samo ono što vam je sporno, a uz to još jednom apeliram, obzirom na enciklopedijsku funkciju, da jezične egzibicije ne uvrštavate u članak jer prosječni čitatelj ne razumije vaše pisanje. --Koryaksky (razgovor) 15:00, 25. siječnja 2014. (CET)

Ne radi se o jezičnim egzibicijama, nego o načelu: čitljivost nije nikakav kriterij, jer bi, po toj logici, razne međunarodnice u HE (v. članak o Tomislavu Ladanu) morale biti maknute zbog potpune nerazumljivosti većini čitateljstva http://hebeta.lzmk.hr/Natuknica.aspx?ID=35052 (proširci, akribičnim, medievalnu, nefabularnome, ideogram, ..). Dakle, da zaključim:

Hrvatski (kao i drugi jezici) ima 5 funkcionalnih stilova: razgovorni, književni, upravno-pravni, znanstveni i publicistički. Enciklopedije se pišu znanstvenim funkcionalnim stilom uz primjese književnog i publicističkoga- a ne publicističkim, kao što ste možda mislili. Enciklopedija nije tisak, i glavni je kriterij obilje obavijesti, a ne razumljivost za polupismene. Vraćam na staru inačicu jer ova nije dobro obrazložena (zapravo, radi se o promašaju). Mir Harven (razgovor) 15:20, 25. siječnja 2014. (CET)

Čitljivost je uvijek osnovni kriterij, ne samo u domeni lingvistike (na koju se vi ograničavate) nego i u domeni praktičnosti i enciklopedizma. Zasigurno ne možemo smatrati znanstvenim stilom nasilnu upotrebu riječi nu koja je notorni arhaizam, a kojoj ste vi iz svojih pobuda skloni. Nemam ništa protiv tih vaših sklonosti, ali imam protiv toga da se nečiji osobni hirovi, bez valjanog kriterija, ugrađuju u članke. Naprosto, vaši ciljevi i ciljevi wikipedije se tu razilaze i molim vas da uvažite tu činjenicu. Vaša poredba sa izdanjima LZMK ne stoji iz jednostavnog razloga što je publika i uređivačka politika (stvarna i ciljana) leksikogrfskog zavoda sasvim drugačija od publike i politike wikipedije. Naime, baš kako administrator Bonč ima u svom potpisu, "Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati", a time i čitati te naravno RAZUMJETI. --Koryaksky (razgovor) 15:53, 25. siječnja 2014. (CET)

Razumijevanje nije kriterij, jer ne postoji baždarni etalon kojim bi se mjerilo. Rječca "nu" je obična hrvatska riječ koja se nalazi u porabi hrv. znanstvenih tekstova i dandanas, te nije nešto nemoguće teško za razumijevanje. Radi se, ukratko, o jezičnome planiranju: hrv. enciklopedijski tekstovi trebaju biti pisani hrv. jezikom, i to znanstvenim stilom u kom će dominirati hrvatske riječi ili stilemi, ponekad i oni potiskivani jugojezičnim planiranjem: veleposlanik, glede, izočnost, participi i sl. Tu wikipedija nije nikakva iznimka, jer ona je enciklopedija kao i svaka druga, bar glede jezika. Ako želite neku enciklopediju za slabo pismene, možete zatražiti i urediti osnutak wiki na pojednostavljenome hrvatskome, kao što postoji i "simple English". Ovdje se ne može, pod izlikom razumljivosti, provoditi jezično-policijska politika jugoslavenske usmjerbe. "Revertanje" je inače riječ koju ne razumijem. Sumirat ću: 1) vraćam na staro, 2) dogovorena je jezična politika jezika na hr wikipediji takva da se rabi hrv. standardni jezik- nu, uz moguće hrvatske jezične posebnosti koje su bile potirane u doba obaju Jugoslavija, no i dalje su u porabi u hrv. znanstvenome stilu, i lažno se predstavljaju kao arhaizmi,a koriste se zbog razbijanja stilske monotonije 3) kod ovakovih orječja, "revertanja" (zanimljiva nakaza od izraza) obrazložena "razmljivošću" nemaju nikakvu vrijednost. Pokušaj da se HE isključi kao enciklopedija glede izričaja smiješna je. Ona ostaje standard, jer drugoga, na hrvatskome jeziku, i nemamo. Dakle, vraćam- "revertam"- na stariju varijantu, a u mogućim budućim promjenama zatražit ću zaštitu teksta i raspravu o spsobnostima pojedinih urednika da uređuju neke tekstove, napose što se tiče jezične uoblike. Pitanje je koliko stalnih suradnika uopće zna ne samo hrvatski leksik, nego još više hrvatsku sintaksu i stilistiku. "Arhaizmi" u hrv. jeziku postoje, no to nisu potiskivane riječi. Možda je i ovaj naslov "arhaizam": http://ihjj.hr/izdanje/opca-i-obrazlozbena-gramatika/19/ ? Vraćeno, a ne revertirano. Mir Harven (razgovor) 16:38, 25. siječnja 2014. (CET)

Mir Harven nastojiš nasilno na wikipediji oživjeti arhaizme koji dugo nisu u široj upotrebi. Kršiš pravila wikipedije: Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju. Članci prije svega moraju biti čitljivi i razumljivi široj čitateljskoj publici jer njoj su i namijenjeni, a ne uskom krugu lingvista. Nije istina da su arhaizmi koje nasilu trpaš u ovaj članak u upotrebi među znanstvenom zajednicom, barem ne onoj široj. To što ga određeni krug lingvista/kroatista forsira ne znači da je tome mjesto na wikipediji. Uklonio sam tvoje izmjene i neću dozvoliti takvo uređivanje. --Flopy ^razgovor 17:05, 25. siječnja 2014. (CET)

Flopy, nisi u pravu a enklitike, između ostalog, nemaju veze s arhaizmima. --Roberta F. 17:15, 25. siječnja 2014. (CET)

Itekako sam u pravu. Navedi mi neki znanstveni rad, monografiju, knjigu, papirnatu enciklopediju koja koristi ovakav jezik koji Mir Harven forsira. Nitko osim uskog kruga nekih lingvista kroatista. Protiv je pravila wikipedije to manjinsko gledište nasilu uvoditi na wikipediju. --Flopy ^razgovor 17:20, 25. siječnja 2014. (CET)

Na žalost, nisi u pravu. Spomenuh u prvom redu enklitike. Ako ti znaš više, navedi koji je to uski krug "nekih lingvista kroatista"? --Roberta F. 17:26, 25. siječnja 2014. (CET)

A ja mišljah na sve arhaizme koje Mir Harven forsira, ne samo na enklitike. Ne, Mir Harven je dužan navesti dokaze da je ovo što on radi u široj upotrebi, a ne imati uvijek istu argumnetaciju o "jugounitarizmu". Čisti desni ekstremizam. --Flopy ^razgovor 17:29, 25. siječnja 2014. (CET)

Uh, mislim da si sad prešao u optužujuće komentare, a Mir je Harven dao izvore za primjer. Osim toga, svojim se je doprinosima (potkrijepljenim vjerodostojnim izvorima) na području jezikoslovlja već više puta dokazao, ne samo na Wikipediji na hrvatskome jeziku. --Roberta F. 17:35, 25. siječnja 2014. (CET)

Matica hrvatska definitivno nije dovoljan izvor za ovakve postupke. Stojim iza svojih "optužujućih" komentara. --Flopy ^razgovor 17:37, 25. siječnja 2014. (CET)

Polupismenjaci koji ne znaju hrvatskoga jezika neka se drže dalje od tema o ustroju jezika.o hrv. jezičnoj povijesti i standardnosti hrvatskoga. Nisu podnijeli ni jedan primjer za ilustraciju svojih tvrdnji, i pokušaj ponovne uvedbe jezičnoga tipa u području leksika, sintakse ili stilistike, a koji je debelo natopljen serbokroatizmom i žutilom tiska-inače katastrofalne pojave- ne može biti uzoran za hrv. standardni jezik na enciklopediji. Time poglavito mislim na položaj enklitika, uporabu drevnica - ne zastarjelica vida bo, neima i sl, - imperfekta i aorista kao glagolskog vremena, participa i sl. Tko to ne zna: 1) neka pročita zaključke Vijeća za normu hrvatskoga standardnoga jezika; 2) pravopis B-F-M, izdanje iz 2010, 3) tekstove o jezičnoj politici: http://www.matica.hr/kolo/374/r/Tema%20broja%3A%20Polo%C5%BEaj%20hrvatskog%20jezika%20-%20ju%C4%8Der%2C%20danas%2C%20sutra/ 4) dosta je serbokroatizma kojega pokušavaju progurati jugolingvisti tipa Kordićeve koju je odbacila cijela hrv. stručna javnost, i to jasno glede ustroja hrvatskoga: http://www.matica.hr/knjige/1033/, napose: http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/978-953-150-996-1/camoes-kako_sam_prepjevao_luzitance.pdf 5) nastuprot stisnuću leksika i gramatike, koji je pokušavala jugo lingvistika- januar i siječanj su takvi da je bolje pisati januar jer "to se se lakše razumije" -jezična politika hr wikipedije je jasna- to nije siromašni publicistički, novinski stil; to nije potpuno slobodan razgovorni i književni funkcionalni stil; to jest znanstveni stil, uz manji udjel književnoga i publicističkoga (naravno, i pravno-administrativnoga) u kom su posve normalni i dopušteni izrazito hrvatski gramatički oblici poput različitoga pisanja enklitika, nekih frazema ili oblika poput partcipa (vidim dolazeću djevojku; vidim djevojku koja dolazi). Ovo, ponavljam- nije srpskohrvatska, nego hrvatska wikipedija. Komu to smeta- ili ne zna, lako može naći mjesto gdje god hoće , no na hrvatskoj se wikipediji ne piše na nekome križancu od hrvatskoga i srpskoga jezika, nego na hrvatskome. Tko to ne zna, ili ne zna što je hrvatski jezik i koje su mu rječničke,rječotvorbene i skladoslovne mogućnosti, neka se ograniči na pisanje orječja po opsegu svoga znanja. No, ispravljati hrv. tekstove koje ne razumije- toga biti ne će. Ako već želi, neka poradi na vlastitome znanju. Mir Harven (razgovor) 04:01, 26. siječnja 2014. (CET)

Ajme meni, opet argumentacija o nekakvom "serbokroatizmu", "jugounitarizmu". Mir Harven je očito u misiji spašavanja hrvatskoga jezika. Zaista ne znam ima li uopće smisla odgovarati na gornje "argumente". Čovjek ima svoju misiju i svi koji ga ne slijede su nepismeni, polupismeni, jugounitaristi, serbokroatisti. Za ovo dvoje posljednjih sam usto i premlad. --Flopy ^razgovor 10:49, 26. siječnja 2014. (CET)

Flopy, opet si uklonio izmjenu (i vratio na stilski lošiju inačicu) bez ijednog potkrijepljenog obrazloženja, već ideš isključivo na optužujući komentar. U svojem se pisanju koliko vidim u posljednje vrijeme trudiš pisati po novome pravopisu IHJJ-a, ali s druge strane ne poštuješ gramatiku hrvatskoga jezika. Molim te ne čini to i molim te ne omalovažavaj ustanove poput Matice hrvatske. Također molim sve sudionike ove rasprave da se suzdrže od optužujućih komentara, već se drže teme i argumentima potkrijepljenim izvorima podupru svoje tvrdnje. --Roberta F. 12:41, 26. siječnja 2014. (CET)

Sve vas molim da se iz jugounitarističkih voda vratimo u ove wikipedijske. Istina, nisam lingvist, ali to ne znači da se neznam služiti hrvatskim jezikom. Tvrditi drugačije je isto kao da tvrdite da inženjer prometa bolje vozi automobil od običnog, pa čak i profesionalnog vozača. Nekome prišivati da je polupismen zato što ne razumije jezik kojeg još jedino nalazimo u znanstvenim radovima iz područja lingvistike je prvo neuljudno, a onda i logički besmisleno. Naime, svi suradnici i korisnici nisu lingvisti, niti bi to trebali biti, a složiti ćete se (valjda), trebali bi moći razumjeti što na wikipediji piše. Kako ja nisam lingvist, a unatoč tome što sam pročitao na tisuće knjiga ne razumijem vaše pisanje, mogu logički zaključiti da nije problem u meni. Zaključiti se može i to da je obični suradnik, poput mene, puno reprezentativniji primjerak tipičnog čitatelja wikipedije nego što je to jedan lingvist i samim tim smatram da je moj sud o razumljivosti teksta, a i sud svakog drugog suradnika koji nije lingvist, itekako relevantan. Ja vam ponavljam, u najboljoj mogućoj namjeri: Veliki dio članka je vrlo težak za čitanje obzirom na zastarjelu (ili možda isuviše futurističku) konstrukciju rečenice. Djelovi članka su mi potpuno nerazumljivi, a postoje čak i riječi koje vidim prvi put. Da li to možete uvažiti? Ukoliko nitko od vas lingvista nije voljan članak dovesti u stanje razumljivosti, to ću učiniti ja. Imam i jedan, nadam se konstruktivni, prijedlog: Kako bi bilo da prepišete cijeli članak po korienskom pravopisu i da na njega stvorimo poveznicu sa glavnog članka, kako bi se čitatelja na stvarnom primjeru upoznalo sa tim oblikom hrvatskog pravopisa? Da zaključim: moje je mišljenje da glavni imenski prostor na hrvatskoj wikipediji nije mjesto za jezične eksperimente i prepucavanja, nu SZR to mogu biti i još jednom vas pozivam (kao što sam i Gorsku vilu) da komunicirate na tom svom hrvatskom jeziku što više, možda ćemo svi nešto naučiti. --Koryaksky (razgovor) 12:59, 26. siječnja 2014. (CET)

Prvo što ću napraviti je to da ću ukloniti nu iz članka. Nu je arhaizam, a osim činjenice da sam ga ja prvi put vidio iz pera Mir Harvena ili Gorske vile (neznam točno), da je arhaizam potvrđuje mi i HJP [1]. "vezn. arh. (riječ koja na početku rečenice povezuje s prethodnim tekstom) međutim, ali (Mnogo je želio činiti za druge, nu nevolje bijahu preteške za nj)" --Koryaksky (razgovor) 13:09, 26. siječnja 2014. (CET)

Popis nepoznatih riječi

Molim prijevod odn. navođenje prikladnije riječi:

• Surječje - arhaizam - https://en.wiktionary.org/wiki/surje%C4%8Dje