Razgovor:Moša Pijade: razlika između inačica

Stranica ne postoji na drugim jezicima.
Izvor: Wikipedija
Izbrisani sadržaj Dodani sadržaj
Redak 52: Redak 52:
::: Uklanjanje referenciranog sadržaja se kažnjavalo kao vandalizam, no uklanjanje referenciranog sadržaja ''s razlogom'' nije vandalizam. [[Suradnik:GregorB|GregorB]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:GregorB|razgovor]])</small> 23:29, 2. prosinca 2020. (CET)
::: Uklanjanje referenciranog sadržaja se kažnjavalo kao vandalizam, no uklanjanje referenciranog sadržaja ''s razlogom'' nije vandalizam. [[Suradnik:GregorB|GregorB]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:GregorB|razgovor]])</small> 23:29, 2. prosinca 2020. (CET)
:::: Svakako {{ping|GregorB}}, slažem se sa tvoja oba osvrta (ovo sa moje strane je bila više ironično napisamo. --[[Suradnik:Mark7747|Mark7747]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mark7747|razgovor]])</small> 23:31, 2. prosinca 2020. (CET)
:::: Svakako {{ping|GregorB}}, slažem se sa tvoja oba osvrta (ovo sa moje strane je bila više ironično napisamo. --[[Suradnik:Mark7747|Mark7747]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:Mark7747|razgovor]])</small> 23:31, 2. prosinca 2020. (CET)
::::: Naravno, poznato mi je sve, ovakvu praksu treba prekinuti. Napisah večeras u Kafiću: ako ne znamo što je vjerodostojan izvor, onda je sve vjerodostojno i ništa se ne smije brisati. To je nonsens, jasno je da to ne može biti tako. [[Suradnik:GregorB|GregorB]] <small>([[Razgovor sa suradnikom:GregorB|razgovor]])</small> 23:34, 2. prosinca 2020. (CET)

Inačica od 2. prosinca 2020. u 23:34


navodna izjava

U članku se nalazi navodna izjava Moše Pijade. Izjavu su plasirali neki autori koji nikako nisu mogli biti prisutni na mestu kada je ona navodno izgovorena, na zasedanju AVNOJ-a. Ovde su dokumenti sa zasedanja, može se lako proveriti ko je šta izjavljivao: DOKUMENTI PRVOG I DRUGOG ZASEDANJA AVNOJ-A.

Ukoliko to nije izjavio tokom samog zasedanja, već u ličnom razgovoru sa nekim, potrebno je tačno navesti kome je to izjavio i ko je to čuo i zabeležio, tj. ko je neposredni svedok toga. Izjava je veoma ozbiljna i optužujuća i ne bi je trebalo tek tako, neprovereno, plasirati na Wikipediji. --Mladifilozof (razgovor) 15:32, 11. srpnja 2014. (CEST)[odgovori]

Nema nikakvoga dokaza da je to izjavio, s time da je jedini izvor slovenski tabloid koji se poziva na četničku knjigu. Osim toga autor je nekakvi čarapko koji je doživotno banovan, ma što to značilo. Na odru Titografije knjiga je http://ovsiste.webs.com/naodrutitografije2012.htm blago rečena hvalospjev četništva. I u njoj se navode neistiniti podatci da je to izjavljeno na zasjedanju iako nema niti jednoga dokumenta koji bi to potvrdio, dapače dokumenti DOKUMENTI PRVOG I DRUGOG ZASEDANJA AVNOJ-A kažu nešto savim treće. Kanikosen (razgovor) 15:48, 11. srpnja 2014. (CEST)[odgovori]

Ja sam izbacio, netko ako želi vratiti neka samo citira te svjedoke koji su ga čulo da govori i navede kada, jer za vrijeme zasjedanja to nije mogao učiniti. Kanikosen (razgovor) 16:04, 11. srpnja 2014. (CEST)[odgovori]

Ajmo ovako: Za sada ostavite citat, ali u članku obrazložite koliko je izvor za tu navodnu izjavu slab. @Zeljko, molim te, ne revertaj članak bez da obrazložiš to na str. za razgovor jer za iste stvari se "obični" suradnici nerijetko blokiraju. Pravila su ista za sve. Može tako? --Argo Navis (razgovor) 09:03, 13. srpnja 2014. (CEST)[odgovori]
Nisam baš zainteresiran oko toga. Vratio sam jer je postojala referenca. No našao sam nešto pošto ste me navukli pa čitajte Tu. Ako nije točno, treba maknuti, ako je, treba ostati. A sada šta je istina. Tko zna (takvo nešto sliči na komuniste). Jedan povjesničar tu na linku koji dajem kaže kaže da sumnja u taj dokument, ali da to ne znači da to i nije rekao. Neka Moši bude po pravdi. --Zeljko (razgovor) 09:43, 13. srpnja 2014. (CEST)[odgovori]

Ja nisam naročito pasioniran za Mošu Pijade, ali stavljati ovo na enciklopediju zaista bode oči. Dajte bar neko objašnjenje da je u pitanju klasična podvala, patka. Ili nađite neki drugi citat koji će ga iskompromitovati, ali neka to bude zbilja citat. --Mladifilozof (razgovor) 01:27, 14. srpnja 2014. (CEST)[odgovori]


Pored svega što ste već napomenuli, glavni izvor ovog citata (Sotirović 2012) je samizdat, bez ikakve historiografske vrijednosti (čitaj: četnička propaganda). "Lithuanian University of Educational Sciences Press" je samo tiskara, pisanje tog naziva na mjestu gde ljudi očekivaju izdavača je patetična varka - vidi bibliografski zapis. To nije vjerodostojan izvor i ne dolazi u obzir prema Wikipedija:Literatura i Wikipedija:Provjerljivost. Zbog toga, citat smo maknuli na slovenskom (vidi i razgovor). Yerpo (razgovor) 16:57, 23. srpnja 2014. (CEST)[odgovori]

Ja sam ispravio. Tko želi vratiti neka samo stavi orginal dokument koji potvrđuje taj navodni citat. A i ista knjigu čarapko Croq je zdušno citirao na mnogo mjesta. Kanikosen (razgovor) 18:17, 23. srpnja 2014. (CEST)[odgovori]

Isti citat, bez objašnjenja, još je uključen u članke Drugi svjetski rat u Jugoslaviji i Jugokomunistički zločini nakon završetka Drugog svjetskog rata. Yerpo (razgovor)

Prijevod "Kritike političke ekonomije"?

U rečenici: "Tijekom robijanja, on i Rodoljub Čolaković preveli su mnoga klasična djela marksizma, poput Marxovog "Kapitala" i "Komunističkog manifesta", "Bijedu filozofije" i "Kritiku političke ekonomije"." naveden je navodni Marxov spis pod naslovom "Kritika političke ekonomije" koji pod tim naslovom ustvari ne postoji među Marxovim djelima. Ta sintagma bez daljnjih kvalifikacija je zapravo podnaslov Kapitala, a uz njega postoje slično naslovljeni spisi: "Grundrisse der Kritik der Politischen Ökonomie" (Osnove kritike političke ekonomije) i "Zur Kritik der politischen Ökonomie" (Prilog kritici političke ekonomije) - izbor iz prvog navedenog djela objavio je "Naprijed" 1974. pod naslovom "Temelji slobode - Osnovi kritike političke ekonomije (Grundrisse)" i M. Pijade naveden je kao prevoditelj uz Gaju i Branka Petrovića, a drugo je objavljeno prvi put 1956. i M. Pijade bio je jedan od prevoditelja (uz Maru Fran i Miloša Sofrenovića). Nije jasno o kojem se tekstu radi ali mislim da postoji argument u prilog Grundrissa, jer je 1949. "Kultura" objavila knjižicu od 60-ak strana s naslovom "Kritika političke ekonomije : predgovor i uvod" čiji je prevoditelj M. Pijade, a čiji sadržaj (uvoda, ne predgovora) odgovara uvodu u Grundrisse u Temeljima slobode, koje je također preveo M. Pijade. Zato bih molio da se sporni naslov u citiranoj rečenici obriše i prepravi kao: "(...) i početne dijelove iz "Osnova kritike političke ekonomije".) ili na neki drugi sličan način. Hvala! Karlo Mikić

  • Dodatak: Ispravljam se, spis o kojem se radi je "Uvod u kritiku političke ekonomije" (napisan 1857.), objavljen 1902-3., koji se često objavljuje zajedno sa Grundrissama, pa je i u našem izboru objavljen samo kao "Uvod". U skladu s tim izmijenit ću spomenuti tekst članka dodavanjem toga.*

Lažni citat

Ja bi ostavio dio o lažnom citatu. Vidio sam da ga se na puno mjesta citira, mislim da je nekakva informacija o ovoj "lažnoj vijesti" potrebna. --Lasta 21:05, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]

Ja ne bi jer zbog dopuštanja da stoji imamo da se taj citat postavlja svuda, a onda samo napiše nije vjerodostojan. A sve je krenulo s izvorom sa narod.hr za kojega mislim da uskoro nitko ne bude citirao na ovaj wiki. Ok mi je staviti kruži izmišljeni citat u desničarskim krugovima, no da se piše ona glupost, protiv. Kanikosen (razgovor) 21:18, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Otkud ti ideja obrisati referencirani tekst? Znaš li da se to smatra vandalizmom? Jesi uopće pročitao taj odlomak kojeg si hladno obrisao? Shvaćaš li da se u dijelu javnosti taj citat pripisuje Pijadi i da taj dio javnosti ne zna da autentičnost tog istog citata nije potvrđena? Kako će taj dio javnosti saznati da autentičnost te izjave nije potvrđena, ako obrišeš cijeli odlomak u kojem (pod naslovom Navodni citat) lijepo piše da se u dijelu javnosti ta i ta izjava pripisuje Moši Pijadi, ali da je taj i taj znanstvenik upućen u tu tematiku rekao da se ne može potvrditi autentičnost citata. Isto tako, taj znanstvenik iz Beograda je rekao da je "taj dokument dobro poznat u medijima", što znači da se očito pojavljivao i prije portala narod.hr. Podsjećam, Wikipedija je slobodna enciklopedija, a cilj enciklopedije je nekoga nešto naučiti. Dakle, nekoga tko misli da je Moša Pijade sigurno to izjavio, ovdje se može naučiti da to baš i nije sigurno. Malo treba razmisliti prije lupanja backspace-a. @Mark7747, isto vrijedi i za tebe. --IvanOS 21:29, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Vandalizam je godinama postavljati poveznice na narod.hr. Nije istina, slobodno mi pokaži gdje se pojavljuje ovaj citat ranije? Ne bi ti bilo teško kada je to istina. Netko tko misli da je Moša to izjavio može misliti i da je Zemlja ravna. Budući da je ovo enciklopedija, a ne desničarski portal, ovdje mogu biti samo provjerene informacije, a ne laži koje je Kubura pokušavao provoditi godinama. I za kraj [1] dokaz da je citat obična laž. Kanikosen (razgovor) 21:39, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Znaš li ti čitati s razumijevanjem i jesi li uopće pročitao što sam napisao u prethodnom odgovoru i na tvojoj SZR? To što ti smatraš vandalizmom, to je tvoje osobno mišljenje. Wikipedija ima svoja pravila iz kojih je jasno da je uklanjanje većeg dijela teksta, još k tome referenciranog, vandalizam, ako o tome prethodno nije diskutirano. Drugo, dr. Kosta Nikolić (iz Beograda, Srbija) tvrdi da je "taj dokument dobro poznat u medijima". Nije rečeno u kojim medijima. Iskreno, sumnjam da bi se u Srbiji, odnosno po tamošnjim medijima, raširilo nešto s portala narod.hr. Rekao bih da je prije bilo obrnuto. No, to i nije toliko važno. Stvar je da se ne može na svoju ruku i na ovako divljački način ukloniti cijeli odlomak. @Lasta, zar ne bi trebalo reagirati na ovakvo ponašanje Kanikosena? On očito ne zna kako se na Wikipediji rade neke stvari. --IvanOS 22:00, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Koliko puta trebam ponoviti da narod.hr nije referencirani sadržaj, isto kao što nisu četnički portali koji su kasnije pustili tu patku. Vandalizam je pozivati se na opskurne desničarske portale i postavljati lažni citat na sve moguće članke, a ne samo na ovaj. Kanikosen (razgovor) 22:05, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Opet on sa svojim osobnim razmišljanjem. Je li toliko teško shvatiti da ne možeš na svoju ruku ukloniti referencirani tekst bez razgovora, koji i služi za to da se raspravi nešto što je sporno. Ovdje čak i nije bitno tko je prvi napisao članak i tko ga je od koga preuzeo. Shvati već jednom da se ovakve stvari trebaju argumentirano i dobro raspraviti, a ne lupetati i divljati. --IvanOS 22:18, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Prvo, divljanje je bilo citirati narod.hr kao izvor, jednako kao i širiti lažne citate na članke o komunistima. Zatim, citat je nastao 2012e, a svi koji su pokušali promijeniti su maltretirani od tadašnjih administratora i kubure. Pa baš i nisi mogao raspraviti. A sada je poprilično jednostavno, glasamo i imamo mišljenje većine koje ćemo provesti, zar ne? Nema više kubure da blokira i postavlja narod.hr kao bogom danu referencu koja je jedina istina. Kanikosen (razgovor) 22:26, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Molim administratore (@Ex13, @Fraxinus, @Ivi104, @Jure Grm, @Koreanovsky, @Lasta, @Maestro Ivanković, @Neptune, the Mystic, @Roberta F., @SpeedyGonsales, @Tulkas Astaldo, @Zeljko) da se upoznaju s ovim slučajem. --IvanOS 22:33, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Definitivno pozivam administratore da se pozabave ovim. Posebno Željka, Robertu i SpeedyKanikosen (razgovor) 22:37, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Ako me nešto čini not amused onda je to dizanje iz fotelje i prekidanje gledanja filma. Pogotovo u ovakvoj čarobnoj večeri sa pogledom i na snježne pahuljice. No OK (što čovjek sve ne čini za dobrobit wikipedije). Prvo: "on" ima svoje ime @IvanOS. Pseudonim mu glasi @Kanikosen (samo za protokol). @Lasta predpostavljam da mi je jasna tvoja misao vodilja sveze ostavljanja tog citata. No koliko god da je demantiran, ostat če referenciran. Čim prije nestane, toliko ranije če se taj fake news i smiriti. Drugo, Lasta, kad mi mali "smrtnici" 1-2x revertamo onda u pravilu dobimo (zasluženo) po prstima. No kada jedan ophoditelj to napravi (2 članka puta 3) onda je nešto trulo u državi Danskoj. Koliko se sječam radi takvih stvari su nedavno padali i admin/CU. M2C --Mark7747 (razgovor) 22:39, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Nisam se najpreciznije bio izrazio prvi put. Ne radi se čak ni o demantu, nego o nepotvrđenoj autentičnosti dokumenta, dok istovremeno nije isključena mogućnost izgovaranja takvih riječi. Što se tiče poništavanja izmjena, i tebi ću ponoviti, budući da očito ne znaš: uklanjanje referenciranog teksta na ovakav način može se smatrati vandalizmom i na tom tragu sam i reagirao kao ophoditelj poništivši takvu izmjenu. Pritome sam bio dovoljno pristojan da nekoliko puta ponovim zašto sam poništio takvu izmjenu i zašto ona nije učinjena na ispravan način. Budući da Kanikosen tvrdoglavo barata nekim svojim pravilima, pozvao sam administratore da mu objasne neke stvari, kad već ja nisam uspio. Molim barem malo objektivnosti. --IvanOS 22:58, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Koji dokumenti? Dokumenti na koje se poziva prevarant koji je sam objavio knjigu 2012e? Ti dokumenti, za koje je već rečeno da ne postoje? Jer mislim da nemam potrebe ništa dodati, već je sve rekao suradnik sa slovenskog projekta [2]. Citat je obična laž. Kanikosen (razgovor) 23:11, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]

Sporni odlomak počinje rečenicom:

Već dugo vremena internetom se širi dokument s navodnim citatom Moše Pijade [...]

...no izvori ne spominju ni "širenje" ni "dugo vremena". Kad bi stvarno ovo bila šire poznata dezinformacija, možda bi imalo smisla uvoditi priču o njoj, no u suprotnom treba rezati, kao i svaku nepouzdanu i sumnjivu informaciju. GregorB (razgovor) 23:24, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]

Uklanjanje referenciranog sadržaja je "Sveta krava" hr.wiki. To znamo svi. Još nedavno se za takav prekršaj išlo pred zid (sa poslijednjom cigaretom). Principijelno OK - sve 5 @IvanOS. No to je isto kao da iz Glasa Koncila referenciramo članke o pobačaju ili iz Radničke fronte clanke o vjeri i katoličanstvu. Daj, pls. --Mark7747 (razgovor) 23:26, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Uklanjanje referenciranog sadržaja se kažnjavalo kao vandalizam, no uklanjanje referenciranog sadržaja s razlogom nije vandalizam. GregorB (razgovor) 23:29, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Svakako @GregorB, slažem se sa tvoja oba osvrta (ovo sa moje strane je bila više ironično napisamo. --Mark7747 (razgovor) 23:31, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Naravno, poznato mi je sve, ovakvu praksu treba prekinuti. Napisah večeras u Kafiću: ako ne znamo što je vjerodostojan izvor, onda je sve vjerodostojno i ništa se ne smije brisati. To je nonsens, jasno je da to ne može biti tako. GregorB (razgovor) 23:34, 2. prosinca 2020. (CET)[odgovori]