Wikipedija:Kafić/Arhiv 2020 12

Dobro došli u Wikipedijin kafić!

Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!

Prije objave potpišite i datirajte svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).

Uža područja

• Izbor članka: Članak tjedna
• Jubilarni članci
• Izabrani članci
• Dobri članci

• Rasprave: Kafić
• Rasprava o brisanju
• Vjerodostojni izvori
• Zahtjev za komentare

Za prijavu incidenata ili problema koristite Na pažnju administratorima (NPA).

• Kafić — početna stranica za pitanja koja ne spadaju u druge kategorije
• Tehnička pitanja — uređivanje Wikipedije i ostale tehničke informacije
• Pitanja o kategorizaciji — o procesu kategorizacije Wikipedije
• Pitanja o slikama — slike, oznake za slike i autorska prava
• Jezična pitanja — pravopis, gramatika, stilistika i ostala jezikoslovna područja
• Novosti — globalne obavijesti, novosti iz Zaklade
• Wikipolitika — pravila i smjernice
• Zahtjevi i želje — premještanje stranica i razni prijedlozi
• Zamjerke — članci na koje suradnici imaju zamjerke
• Foreign languages — Don't speak Croatian? Talk page for users speaking foreign languages.

Dodajte novi komentar   Osvježi stranicu   Podnožje stranice

Novinski članci kao izvor?

Prvi put se pojavljujem u kafiću, stoga bih zamolio za razumjevanje u slučaje neke greške.
Zamolio bih da mi netko kompetentan iznese zvaničan stav o navođenju izvora. Wikipedija:Navođenje izvora, u svom uvodnom paragrafu kaže da je navođenje izvora, važna smjernica Wikipedije za održavanje kvalitete i nepristanog gledišta. Nadalje se Wikipedija: "fokusira na navođenje provjerljivih i vjerodostojnih izvora odnosno objavljenih radova koji se mogu pronaći i provjeriti u javnosti ili preko interneta." Moje pitanje se odnosi na vrstu izvora koji se mogu koristiti u svim stručnim člancima, s posebnim naglaskom na članke koji obrađuju povijest! Pošto se Wikipedija deklarira da je enciklopedija slobodnog sadržaja, ne mogu se pomiriti da je na istoj enciklopediji česta praksa navoditi neke novinske članke kao vjerodostojne izvore (vjerojatno se oni računaju kao objavljeni rad!?), što niukom slučaju razumna akademska zajednica ne može prihvatiti kao mjerodavne i nepristrane izvore!
Hvala i srdačan pozdrav, --Darrad2009 (razgovor) 22:18, 28. studenoga 2020. (CET)

• Meni je WP dok nisam pisao za nju prvenstveno služila kao izvor referenca — dobri izvori najlakše isplivaju kad ih proberu iskusni urednici. Rekao bih zato da su izvori najvažniji dio članka. Naći će se i izreka da sve na WP i ne mora biti točno, ali mora biti provjerljivo. Što se ove WP tiče, zemlja smo gdje se akademikom postaje bez ijedne objavljene knjige, i gdje su diplomski radovi i doktorati na Internetu najčešće zaključani. Dobre je izvore (o hrvatskim temama) teško naći, ne samo sekundarne, nego i primarne. Biografije se moraju pisati po novinskim člancima jer drugih izvora naprosto nema. Nije ni to najveće zlo: nedavno sam, slučajno listajući WP, na svoju to-do listu (spasiti izvore) stavio članak Marija Braut u kojem je pet od osam izvora mrtvo, pet godina nakon stvaranja članka. Zato bi se ovdje trebalo raspraviti i obavezno arhiviranje svih citiranih novinskih članaka. Firefox ima dodatak Web Archives koji tu malo pomaže. Moj odgovor na tvoje pitanje, @Darrad2009: najbolje bi ih bilo ne koristiti, a ako se mora, neka su barem od vjerodostojnijih autora iz čitanijih novina, i neka su arhivirani. Što je članak koji pišeš čitaniji to će moguće greške biti brže ispravljene ("seen by many" kao garancija veće vjerodostojnosti) pon_or (razgovor) 14:43, 29. studenoga 2020. (CET)

Ovdje 1 je zanimljiva razrada navođenosti novinskih izvora na en:wiki. Naravno, ova novina je donosi iz svojeg svjetonazorskog motrišta, ali mislim da bi bilo pogrešno prozvati glavnostrujaška priopćila (medije) »ispravnijim« ili »vjerodostojnim« od nekih drugih samima po sebo. Tiraža ili ugled novine ne osiguravaju i kvalitetu i vice versa. Nijedna ljudska ustanova, bilo LZMK bilo HND bilo Wikipedija ne bi smjela »propisivati« što je dozvoljeno citirati (tu isključujem opravdanu zabranu oglasa i mrežnih grafita) jer to vodi u verbalni delikt i kršenje slobode govora (koje znaju provoditi i isti oni koji se žale na njezino kršenje). Držim da je načelo »znanstvene polemike« tu najzahvalnije: »Prema X, radi se o ..., no Y kritizira (tu i tu točku) takvog pristupa«. Naravno, s obzirom na sažetost kojoj bi enciklopedija trebala težiti, iznošenje različitih mnijenja o nekoj temi trebalo bi svesti na, uvjetno rečeno, najprihvaćenije »tabore« (»struje«), ne isključujući pritom mogućnost budućeg opovrgavanja dotadašnjih uvriježenosti u nekim novim »školama« mišljenja. Razvidno je da ćete u članku o kokošima prije citirati poljoprivredno glasilo nego časopis za kulturna pitanja (no, sve ovisi o surječju), i kod egzaktnih znanosti to nije toliki problem kao u apstraktnih koncepata. U svakom slučaju, na našoj wiki je čest slučaj navođenja tabloida (pr. 24 sata) ili priopćajnih, »news« portala kao referencu za nečiju smrt, samo zato što isto prvi »iskoče« s tom viješću, To, naravno, ne znači da ne treba biti aktualan i ne navoditi ih, već samo da bi možda trebalo uključiti i nekrologe iz znanstvenih i stručnih časopisa i novina poput Vijenca. Isprike na dužini komentara i skretanju s teme, samo sam htio istaknuti kako je vrlo teško dijeliti novinske izvore na (ne)vjerodostojne, posebno kad, primjerice, uzmete u obzir njihovu spregu s moćnim tvrtkama, vladama i sl. Nema potpune nepristranosti, ali nema ni potpuno ispravnog tumačenja, i s ograničenošću (čak i enciklopedijskih) ljudskih pothvata treba se pomiriti (da bismo lakše utirali nove putove, svjesni svojih ograničenja, ali ne obeshrabreni).--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:47, 29. studenoga 2020. (CET)

Postavlja se vrlo dobro pitanje: smjernica se poziva na "vjerodostojne izvore", no nigdje se ne kaže što to znači, koja svojstva imaju vjerodostojni izvori. Vjerujem da ćemo uskoro imati stranicu Wikipedija:Vjerodostojni izvori gdje će to biti definirano na zadovoljavajući način. (Imam želju u dogledno vrijeme sam to napisati i predložiti.)

U konkretnom slučaju, kad se radi o povijesnim izvorima, bilo bi dobro ako ništa drugo staviti novinske izvore u drugi plan i fokusirati se na stručnu literaturu. Ovo je posebno važno kad se radi o kontroverznijim temama. Osobno sam dosta koristio Hrčak, teško se može pogriješiti ako se uzimaju ti članci kao izvori za manje-više bilo koju temu, a sve je trajno dostupno online, i može se lako provjeriti ako se citira kako treba (tj. navodeći stranicu). GregorB (razgovor) 16:03, 29. studenoga 2020. (CET)

Moje iskustvo s novinskim člancima je takvo da ja provjeravam na drugim mjestima točnost podataka, primjerice kada sam pisao članak o Bradley Cooperu prevjeravao sam informacije iz više web stranica. Smatram kako je to najbolji način da očuvam vjerodostojnost informacija. Naravno da razne novine na isti događaj gledaju drugačije i to je po meni u redu. Nikada nećemo saznati pravu istinu o mnogim stvarima, ali kao uređivači enciklopedije trebamo sagledati stvari iz različitih kuteva i to je najbolji način da butemo neovisni i objektivni.--Kraljnnm (razgovor) 16:18, 29. studenoga 2020. (CET)

• Na engleskoj wikipediji navode “well-established news outlets” ili “mainstream media” medju “Reliable Sources”. Znaci to bi npr bili Jutarnji i Vecernji, svakako bolji izvori no 24sata, jer unatoc tome sto svaki ima svoji politicka gledista (jedan je desniji drugi lijeviji), mislim da se uglavnom pokusavaju pridrzavat profesionalnih novinarskih standarda. Ne en.wiki sam citirao Vecernji i Jutarnji, narocito u vezi s aktuelnim zbivanjima povezanim na povijesne. Za same povijesne cinjenice, mislim da je velika razlika je li ti mediji npr citiraju nekog priznatog povijesnicara, ili pak novinar sam to pise. Ako citiraju povijesnicara, bolje je citirati taj njegov rad, ili citirati direktno druge povijesne knjige, ili kao sto veli Gregor, strucne clanke sa hrcak.srce.hr, i slicno koji to obradjuju. Po drugoj strani povijesnicari pisu i clanke za manje poznate onlajn novine, prema tome ako je to njihov direktni clanak, smatram da je to uredu citirati, jer vjerodstojnost prije svega ovisi o osobi koja to pise. Najnevjerodostojni su krajnje pristrani mediji, koji pisu o stvarima gdje ne ne navode nikakve vjerodostojne izvore, i to svakako treba izbjegavat Thhhommmasss (razgovor) 21:30, 29. studenoga 2020. (CET)

Tako je, vjerodostojnost je u trokutu publikacija-izdavač-autor, pa kad stručnjak napiše članak za dnevne novine to nema isti rang kao nekakva redakcijska vijest i sl. GregorB (razgovor) 21:42, 29. studenoga 2020. (CET)

@Thhhommmassse, jesi li znao da 24sata i Večernji list imaju istog vlasnika - austrijsku Styria Media Group AG. Pitanje je: Je li bi Index.hr bio vjerodostojan izvor i isto tako Narod.hr? Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:47, 29. studenoga 2020. (CET)

Posto zivim u inozemstvu ne pratim sve medije, no znam da je 24sata tabloid pa ga ne bih citirao. Jutarnji i Vecernji pratim, i ne glede na to jel se ja slagao s njihovom urednickom politikom, smatram da oboje uglavnom objavljuju dosta profesionalne clanke, i smatram da je zdravo citirati politicki razne izvore, to jest ako su sposobni se pridrzavat cinjenica. Evo da dam primjer, citirao sam na wikipediji ovaj clanak iz Vecernjeg od Zvonimira Despota, o logoru Danica. Despot nije nepristrasan, ima svoja jasno izrazena politicka gledista, ali se ipak cesto trudi navoditi cinjenice, kao sto npr u tom clanku citira istrazivanja povijesnicara Zdravka Dizdara s Hrvatskog instituta za povijest (to me potsjetilo - morat cu provjerit jel sam kasnije prebacio citat na Dizdarov izvorni clanak na Hrcku, jer bi to bilo jos bolje). Cak mislim da je u ovom slucaju koristno citirati izvore poput Vecernjeg, Despota i HIP, jer tesko moze netko tvrditi (pozivajuci se na jednog bivseg Admina) da su to “neo-jugoslovenski” izvori ili slicno Thhhommmasss (razgovor) 22:46, 29. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života, Index.hr nikako ne. Index je sve samo ne pouzdan. usput, valjalo bi napisati članak o Indexu. E sad, slažem se s Thhhommmasssom oko 24sata, nemoj ga nikada citirao, rađe ciljaj na Jutarnji i Večernji prilikom citiranja.– Croxyz ^💬 23:05, 29. studenoga 2020. (CET)

Index.hr se može koristiti uz određen oprez. Osobno nerado koristim 24sata, ali dosad nisam naišao na neke izrazito tabloidne sadržaje koji bi ga diskvalificirali. Večernji mi je u prosjeku malo ispred Jutarnjeg, ali Jutarnji ima drukčiji i širi skup tema na webu pa je to teško uspoređivati. Od dnevnih novina, Vjesnik je bez konkurencije, ali nažalost Vjesnika više nema, a nema ni njegove online PDF arhive, ne shvaćam zašto to nije moglo biti očuvano u nekom obliku. GregorB (razgovor) 23:26, 29. studenoga 2020. (CET)

@Thhhommmasss, 24sata ima svoje dnevne novine. Isto kao i Telegram, a Net.hr ti je portal, znači tabloid koji je sad u vlasništvu hrvatskog RTL-a. Kontroverzan je sigurno Dnevno.hr. 24sata nikada nije spominjao hr.wiki. @Croxyz i @GregorB, ja sam pokušao napisati članak o Index.hr-u na sve moguće načine, pa mislim da je najpoštenije da o tome odlučuje Wiki zajednica kao i koji su portali pravovaljani, a koji kontroverzni, imate na stranici Hrvatski internetski portali. Slažete li se? Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 23:32, 29. studenoga 2020. (CET)

Hrvatsko novinarstvo je palo na poprilično niske grane. Vrlo malo osoba kupuje novine (nema se novaca a i većina se ne može skoncentrirati popiti kavu čitajući novine da ne gledaju na pametni telefon svakih 20 sekundica). Digitalnih izdanja je puno i dosta njih koji pišu za ta izdanja su wannabe novinari (mala bara puno krokodila). Razumijem da i novinari plaćaju račune (i uvijek su) ali prodaja za žlicu brašna i dva tri klika na netu samo im produžuje agoniju. Često se novine mogu ocijeniti i po komentarima tj. komentatorima koji na njima pišu, što je moram priznati na vrlo niskom stupnju kod većine. Slažem se sa suradnikom GregoromB da je Vijesnik bio najbolji. Meni se osobno sviđaju članci u Vijencu ali to čita vrlo mali broj osoba. Što se tiče indexa.hr ne bih ga nikako koristio za citiranja, osim ako članci nisu vezani za smrt neke osobe, ili rezultate nekih sportskih natjecanja. Dnevno.hr izbaciti do kraja. Ostaju jutarnji i večernji ali i u njima ima dosta novinara koji ne bi radili ni kao portiri u jednom Spiegelu. --El hombre (razgovor) 23:52, 29. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života Svakako smatram da vrijedi imati razgovor i pokusat stvorit konsenzus o tom sto su vjerodostojni medijski izvori za citiranje ili ne. Mozda hrvatski mediji imaju svojih problema, kao sto veli el hombre, ali u poredjenju npr sa Srbijom, gdje je Vucic, u stilu Orbana, uspio pretvoriti gotovo sve medije u rezimska glasila, mislim da u Hrvatskoj ipak ima boljih, koji se koliko-toliko pridrzavaju profesionalih novinarskih standarda Thhhommmasss (razgovor) 01:09, 30. studenoga 2020. (CET)

Našim je vlastima svejedno jer smo mi već bili na lošem glasu zbog režima NDH i FDH, ali i zbog režima iz obje Jugoslavije i Austro-Ugarske. To se u našoj domaćoj politici smatra zastarjelim. Kod nas je više cenzura iz sigurnosnih i drugih razloga od 1945. do 1998. (što bi rekao Zeljko), jer je cijela ta stvar jos uvijek "bolna" umjesto "samo komadić povijesti". Povijest vrlo cijenjena stvar, ali danas se ljudi više fokusiraju na mišljnje lokalnih zajednica (građanstva) nego povijest ili nacionalni identitet. Međutim, to što se pušta medije ne znači da ne utječu na medije na neki drugi način, kako negativno tako i pozitivno. Na sve svjetske medije utječe, pa tako i hrvatske što s već Mariji u ovom Kafiću izjavio i nemam namjeru se na to vraćati. Imaze i primjer u filmu Hobbs & Shaw. Jedan od bivših predsjednika jednom je izjavio da je bila greška gasiti proizvodnju u nekoj državi i fokusirati se samo na trgovinu i turizam. Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 01:44, 30. studenoga 2020. (CET)

Zahvaljujem suradnicima na konstruktivnom prilazu problemu. Međutim, kada sam govorio o izvorima, nisam mislio na izvore iz kojih se uzimaju datumi nečijeg rođenja/smrti i sl. nego na ozbiljne članke npr. Partizansko groblje u Mostaru, gdje se kao izvor pojavljuje krajnje upitan, a ja pouzdano znam neistinit i zlonamjeran članak! Ako je potrebno to mogu elaborirati! Hvala i lijep pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 12:36, 30. studenoga 2020. (CET)

@Darrad2009: Dodatak iz 2017-11-10 u Partizansko groblje u Mostaru tipično je umetanje POV-a u rubno povezane članke. Ako je članak o partizanskom groblju, piše se o partizanskom groblju. Ako treba pisati o poslijeratnim zločinima na padinama Bijeloga Brijega onda se to piše u članku o poslijeratnim zločinima na padinama Bijeloga Brijega. Ako treba pisati o nacionalizaciji biskupovog zemljišta, onda... Sve uz izvore s dokazima; ako ih nema, WP može pričekati dok ne budu napisani. (dodatak: trebao si reći o čemu se radi jer je citirana stranica novine koliko su novine breitbart.com. Isti ljudi pišu optužnicu i sude, bez svjedoka i bez obrane.) pon_or (razgovor) 15:03, 30. studenoga 2020. (CET)

@Ponor: U cijelosti ste u pravu! Međutim, posljedice toga malicioznog članka koji je @84.94.98.231(???) preuzeo kao jedini izvor u članku kojega je napisao 3. rujna 2010., dovele su do događaja koji mogu imati jako ozbiljne posljedice. Indikativno je da je to jedini članak koji je napisao @84.94.98.231? Ne znam kako se zovu takvi suradnici, ali su sumnjivi i administratori bi ih trebali blokirati! Nekoliko godina kasnije, inspirisan, izvijesno Wikipedijinim člankom, fra Mario Knezović piše (ustvari prepisuje) dijelove toga članka na portalu fratar.net . Možda bi Šimićev i fratrov članak otišli u zaborav, ali članak na Wikipediji je aktivan, pa se javljaju nove struje u Mostaru, kao što je koalicija „Mostar moj dom“ koja, pozivajući se na navedene zločine, zahtijeva da se ‘Partizansko groblje’ u Mostaru treba prenamijeniti?! Mostar je grad u kojemu su izražene prilično napete nacionalne i ideološke podjele, a iz linkova se da vidjeti kakve implikacije stvaraju ovakvi članci! Hvala i lijep pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 17:48, 30. studenoga 2020. (CET)

Izvori

@GregorB Ideja koja će rezultirati stvaranjem pravila o vjerodostojnim izvorima je više nego dobrodošla! Imate moju potporu da je predložite a siguran sam da ima dosta nepristranih suradnika koji će ju takođe podržati! Darrad2009 (razgovor) 18:04, 30. studenoga 2020. (CET)

@Darrad2009, @GregorB, ako takva ideja postoji i ako se mislite pozabaviti uspostavljanjem pravila koja bi regulirala procjenu i upotrebu "Pouzdanih Izvora", ja vas podržavam. Evo kako se Engleska Wikipedija brine da urednici imaju pomoć i podršku u procijeni šta su "Reliable Sources": Perennial_sources; ali takođe pogledajte ovaj moj upit i odgovore urednika koji su se bavili ovim pitanjem i listom:

• Perennial_sources/Archive_4#Question_on_list_creation--Santasa99 (razgovor) 19:40, 30. studenoga 2020. (CET)

Zasad sam imao na umu predložiti generalne kriterije za vjerodostojne izvore, bez navođenja pojedinačnih primjera. Naravno, postoji mogućnost da se ti kriteriji tumače na razne načine, pa će u budućnosti možda biti potrebe da klasificiraju konkretni izvori kao u primjeru gore, posebno ako se oko njih budu vodile opetovane rasprave ("je li XY vjerodostojan izvor ili ne?"). GregorB (razgovor) 19:54, 30. studenoga 2020. (CET)

@Santasa99, @Darrad2009, @GregorB, a šta ako je to istina da je partizansko groblje sagrađeno na već postojećoj masovnoj grobnici već palih vojnika? Treba vidjeti je li to istina. Također, Partizansko groblje je možda napravljena na ukradenom području Katoličke Crkve i ako je istina, treba zapisati u clanak. Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:58, 30. studenoga 2020. (CET)

Novinske članke treba izbjegavati, barem koliko je moguće. Kod dnevnopolitičkih zbivanja jesu izvor, no opet, potrebna je neka potvrda. Nije dobro citirati članke iz UFOloško tjednika :D --Čeha (razgovor) 20:08, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Točno tako, treba vidjeti što je istina. Nadam se da znaš da wikipedija nije prostor za samostalno istraživanje i sintezu znanja. Ponavljam se odozgor: ako nema znanstvenih, provjerljivih izvora, wikipedija može pričekati dok ne budu napisani. Trideset godina je dosta vremena: da se htjelo, moglo se; da se moglo, našlo bi se. pon_or (razgovor) 21:33, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života Obratite pažnju na sljedeće:

 » U drugoj polovici siječnja i veljače 1945. u režiji OZN-e bili su prikupljani ratni zarobljenici i civili, mostarski Hrvati. Prikupila ih je na mjestu današnjeg stadiona NK Zrinski, na padinama Bijelog Brijega, gdje je tad bila vojarna Zapadni logor. Na mjestu današnjeg partizanskog groblja počinjen je masovni komunistički zločin.«

Objašnjenje: Na mjestu današnjeg stadiona NK Zrinjski je bila padina Bijelog Brijega na kojoj se nalazio poligon Zapadnog logora a u čijem podnožju se nalazio sam logor, pa se nameće pitanje zašto bi te ljude, sa jedne nenaseljene padine na kojoj je bio vojni poligon i gdje je OZN-a mogla raditi što joj je volja a da se za to ne sazna, prebacivali na drugu padinu udaljenu 200-tinjak metara, a što je najvažnije: koja je bila naseljena, a ista je bila udaljena jedva stotinjak metara od biskupskog ordinarijata! Pod pretpostavkom da je izvršen takav zločin, onda je vjerojatnije da su kosti tih nesretnika bile na mjestu današnjeg stadiona, i da su, nakon iskopa koji su prethodili izgradnji stadiona, završile na nekoj od deponija u okolici Mostara. Nadalje, nije istina da je predmetno zemljište ekskluzivno pripadalo Crkvi - tu je bilo i nekoliko privatnih posjeda na kojima su se nalazile kuće! Pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 21:47, 30. studenoga 2020. (CET)

Svejedno se može napisati da postoji sumnja da je tu još jedna masovna grobnica u odlomku koji bi se nazivao "Kontroverze" dok netko konačno ne bi uklonio sve te sumnje (istraživački). Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 22:33, 30. studenoga 2020. (CET)

Izvor za taj citat je clanak u hrsvijet-u, koji ne citira nikakve izvore za svoje tvrdnje, i isti medij u trenutnom izdanju slavi medjunarodno-osudjenog Praljka, kao “heroja”. Dakle to nije “pouzdani izvor”, vec krajnje pristrani medij. Uzgred receno, ni SUBNOR ne bi bio pouzdani izvor za isti clanak, kad bi ga netko citirao, vec treba prvenstveno citirati priznate povijesnicare, strucne clanke na Hrcku, itd Thhhommmasss (razgovor) 22:41, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Zamolio bih Vas da još jednom pročitate ono šta sam napisao. Da bi za nešto postojala sumnja, treba postojati logična poveznica sa istom inače sumnja sama za sebe ništa ne znači isto kao što tvrdnja bez argumenta ništa ne znači! Zašto se zalažete da se na silu, kroz neku "Kontraverzu", promiče destruktivna sumnja? Ima ljudi koji vjeruju da je Zemlja ravna ploča, pa šta bi trebalo, u članku o Zemlji napisati odlomak kojim bi se zaintrigirao čitalac da razmišlja o njenom obliku? Nastojao sam jasno objasniti situaciju u tome dijelu grada i ako ima nekih nejasnoća, samo pitajte - rado ću odgovoriti, dobro poznajem taj dio grada i njegovu povijest! U cijelosti se slažem sa @Thhhommmasss-om pa bih Vas zamolio da pročitate i njegov komentar! Pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 23:39, 30. studenoga 2020. (CET)

Po vama dvojici @Darrade i @Thhhommmmassse Hrvatska je vrlo zločinačka država. Slobodan Praljak nije ratni zločinac. Po tome Hrvatska počiva na ratnim zlocincima jer nije mogla obraniti svoj narod u već raspadnutoj državi. Hrvatska tijekom Domovinskog rata nije počinila nikakav zločin protiv Bošnjaka, dok se kod Bošnjaka ne može reći. Kuran poziva na razbijanje i istrebljivnje kršćanstva, ženama i muškarcima su uskraćene prava slobode. Kuran (postoje argumenti) poziva na krađu i ne praštanje kad netko umre dok Biblija (postoje argumenti) prašta kad netko umre i ne zaboravlja. Ne postoji Velika Bosna u tom smislu već u smislu da osvoji Dalmaciju i Sandžak. Sjećate li se Osmanlija kada su janjičari činili kršćani? Darrade Partizani ne mogu ratumjeti UHRO-ovce dok UHRO-ovci ne mogu ratumjeti Partizane. Thomase, ti ne živiš u Hrvatskoj pa da znaš kako ovaj narod diše. Nije da ih branim, ali svaki argument je valjan dok se ne postoje protudokazi. Jedino su UHRO-ovci imali uskraćena prava. Oni su naši prljavi operativci i nacisti (ja ne želim nacizam, komunizam, apsolutizam, šerijatski zakon, radikalni islamizam) koji su odgovorili na kontroverzne srpske odluke (Vidovdanski ustav) u Drugom svj. ratu tako da bi se Hrvate shvatilo ozbiljno, a partizani uzeli sebi sve zasluge za oslobođenje od Kralja, a zaoravo su to učinili UHRO-ovci. To su povijesne činjenice. Lijep pozz. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 00:12, 1. prosinca 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Naši svjetonazori su dijametralno suprotni, poturate mi nešto što nisam ni rekao ni mislio, skrećete temu, na neprihvatljiv i neprimjeren način govorite o Kuranu, pa mi ne preostaje drugo nego da prekinem s ovim! Ovdje prestaje moja diskusija (rasprava) s Vama! Darrad2009 (razgovor) 00:39, 1. prosinca 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Sigurno ima slicnih bratskih sajtova koji slave “heroja” Mladica, i koji su takodjer davno “dokazali” da su sve medjunarodne presude kontra njihovih “nevinasca” sve rezultat bjelosjvetskih urota, te da se tokom 90-ih njihova strana samo “branila” kontra “ustasha” i ostalih radikalnih. Umjesto takvih izvora, treba citirati vjerodostojne povijesnicare, kojih u Hrvatskoj ima dosta, clanke sa Hrcka, itd. Wikipedia je za citiranje vjerodostojnih izvora, a ne za propagiranje ideologija. I ja bih rekao da je to sto si napisao ne samo ideolosko, vec izravno mrziteljsko. Kao sto pisu povijesnicari, Biblija ima puno stihova koji zagovaraju ubijanje nevjernika, Papa Ivan Pavao II se ispricao za brojne zlocine i genocide pocinjene u ime Crkve. No kad bi netko sve krscane prozivao ubojicama i zlocincima, ja bih to takodjer smatrao govorom mrznje. Isto bih smatrao govorm mrznje one koji prozivaju sve Hrvate zlocincima, zbog ustaskih genocida. Thhhommmasss (razgovor) 01:18, 1. prosinca 2020. (CET)

Ovo što nesretni Uspjeh piše je sramota. Kakve veze ovo ima sa Wikipedijom? --Mhare (razgovor) 10:10, 1. prosinca 2020. (CET)

Neću komentirati sadržaj, ali zanima me odakle ti ovo "svaki argument je valjan dok se ne postoje protudokazi". To naprosto nije istina. Evo ti i primjer: "Franju Tuđmana je na čelo RH instalirala CIA, za koju znamo da je u službi vanzemaljaca, kako bi rasturila Jugoslaviju sa ciljem gradnje podzemne vanzemaljske baze u Lici, ispod Velebita." Misliš da govorim gluposti? OK, dokaži! :) Imbehind 15:24, 1. prosinca 2020. (CET)

@Thhhommmasss, @Mhare i @Imbehind u cijelosti se slažem s vama ali, da "Uspjeh" ne bi profitirao na skretanju s osnovne teme, što mu je očito bila namjera, želio bih vidjeti na koji način možemo uvesti reda u izboru izvora, pri čemu se referiram na prijedlog @Thhhommmasssa da se napravi lista pouzdanih izvora po isprobanom modelu engleske wikipedie: Wikipedija:Vjerodostojni izvori. Ne znam tko i kako to može uraditi - je li netko od administratora/birokrata, treba napraviti model za koji bi se glasovanjem došlo do prihvatljivog rješenja. Mislim da bi to bio jedan od prihvatljivih načina koji bi pozdravila većina suradnika! Hvala i srdačan pozdrav, - Darrad2009 (razgovor) 17:54, 1. prosinca 2020. (CET)

Nisam siguran da se može napraviti takva lista u slučaju RH, a još manje kako bi se to protumačilo od suradnika. Ono što treba napraviti, za početak, je sigurno to da treba doraditi stranicu Wikipedija:Navođenje izvora tako da sadržava skraćeni sadržaj sekcije 2.2. News organizations sa en:Wikipedia:Reliable sources i to pogotovo dio koji radi preciznu distinkciju između faktualnog tipa novinskog članka (vijesti) i POV tipa novinskog članka (urednički komentar, kolumne). Dalje bi trebalo prevesti cijelu tu stranicu kako Darrad2009 predlaže na novoj stranici unutar hr.wiki Wikipedia:Vjerodostojni izvori, a tek onda početi sa eventualim navođenjem i kategoriziranjem izvora.

Nisam još detaljno pročitao, ali ovako iz glave vjerodostojnost izvora, ugrubo, išla bi ovako silaznim prioritetom:

• 1. Enciklopedije, leksikoni, priručnici i slično;
• 2. Zakoni, pravilnici, izvješća, presude i ostali službeni dokumenti;
• 3. Izdanja strukovnih ili stručnih organizacija, instituta i slično;
• 4. Znanstvene (peer reviewed) publikacije pojedinih znanstvenika;
• 5. Stručni časopisi;
• 6. Novinski članci koji donose vijesti;
• 7. Novinski članci koji donose nečije mišljenje;

Ostaje pitanje tko smije uređivati Wikipedija:Navođenje izvora i tko smije uopće kreirati Wikipedia:Vjerodostojni izvori. Kad to saznamo, možemo možda nešto konkretno i napraviti. Imbehind 19:58, 1. prosinca 2020. (CET)

Pored bolje definicije pouzdanih izvora, smatram da bi trebalo razmotrit mogucnost uvodjenja kodeksa ponasanja, kao na mnogim internet forumima, gdje je zabranjen govor mrznje na osnovu rasne, etnicke, vjerske, seksualne pripadnosti ili seksualnog oprijedeljenja. Imali smo primjer gdje je Kubura “castio” sve s kojima se na slagao s nazivima koji ukljucuju Srbe, maltretirao maloljetnika zbog seksualnog oprijedeljenja, itd. To se ne bi smijelo dozvoliti. Po moje dobijes jedno upozorenje, i ako to ne shvatis, onda si blokiran. Treba uvesti i nacin da se prijave takva i ostala krsenja pravila, ukljucujuci POV, pouzdani izvori, itd, jer ce sigurno biti i dalje takvih kojima nista od toga nije jasno Thhhommmasss (razgovor) 20:44, 1. prosinca 2020. (CET)

Sve to možemo uvesti, ali ako i dalje budemo kolektivno ignorirali činjenicu da bi primarni cilj u konfliktima trebao biti postizanje konsensusa i rasprava argumentima (po uzoru na wikipediju, ni manje ni više), a ne primjena sile i pravila, bojim se da ćemo većim brojem pravila zlonamjernim akterima samo omogućiti još i veću represiju nad suradnicima, ukoliko kojim slučajem opet stvari krenu krivim putem. A obzirim na okolnosti, moramo pretpostaviti da stvari mogu otići krivim putem. Dakle, pravim put vidim u fokusu na konsensus i argumente, odnosno upute kako izaći iz konfliktnih situacija, a pravila bi trebala rješavati isključivo problem kad netko uporno zaobilazi konsensus i ne iznosi argumente. Kako god, zainteresiran sam za rad na pravilima, vodičima (guidelines). Ako postoji nekakva grupa sličnih korisnika, možda bi bilo dobro da se prebacimo na neku posebnu stranicu, umjesto da zatrpavamo kafić. Ili ne? Nisam dovoljno upućen u to kako se te stvari organiziraju na wikipediji - ovdje je barem sve transparentno. Imbehind 21:50, 1. prosinca 2020. (CET)

Odgovor @Imbehindu: svatko može izmijeniti postojeću smjernicu ili stvoriti novu, no podrazumijeva se da sve suštinske promjene tog tipa moraju prethodno proći raspravu i dobiti većinsku podršku. GregorB (razgovor) 21:41, 1. prosinca 2020. (CET)

@Imbehindu I ja sam prije za argumentaciju a ne za zabrane, ali takodjer znam da ima onih kod kojih argumentacija ne djeluje. I posve se slazem, treba o tome razgovarati i pokusat postici konsenzus - to jest sto je neprimjerno ponasanje, i kako se to sankcionise 22:19, 1. prosinca 2020. (CET)

@GregorB - što znači da bi mi koji smo zainteresirani za takvo nešto prvo trebali dobro razmisliti i napraviti prijedlog novih pravila, pa onda dati na raspravu, pa onda modificirati sukladno zaključcima rasprave, a onda dati na glasanje. Međutim, što sa pravilima koja vrijede na en.wiki? Da li o njima uopće treba posebno raspravljati? Koliku autonomiju uopće imamo? Jer očito je u zadnje vrijeme da ona nije potpuna (meta/Kubura). Drugim riječima, ako smo se mi dužni i na hr.wiki pridržavati wikipedijinih pravila o npr. konsensusu, da li je uopće moguće odbaciti ih voljom većine hr.wiki suradnika? Ima tu nejasnoća i ne znam koga da pitamo da nam pomogne, osim da se obratimo stewardima koji su nogirali Kuburu da nam možda daju neke smjernice. Imbehind 21:57, 1. prosinca 2020. (CET)

"Napraviti prijedlog novih pravila, pa onda dati na raspravu, pa onda modificirati sukladno zaključcima rasprave, a onda dati na glasanje" - točno tako. Pravila o vjerodostojnim izvorima koja vrijede na enwiki ne vrijede ovdje i obratno, svatko ima svoju smjernicu, i lokalna zajednica ima autonomiju da je prihvati ili odbaci. Što se tiče pitanja dokle ta autonomija ide, vrijedi načelo da se lokalnim konsenzusom ne mogu mijenjati temeljne odredbe, dakle ne mogu se donositi pravila i smjernice koja bi bila u suprotnosti sa stupovima Wikipedije. Prema tome, svaku iole razumnu smjernicu o provjerljivosti i vjerodostojnosti izvora možemo usvojiti ili odbaciti, stjuardi se sasvim sigurno neće u to miješati i vjerujem da nam neće biti potrebna njihova pomoć. GregorB (razgovor) 22:32, 1. prosinca 2020. (CET)

Ok, @GregorB, ali što napraviti u recimo ovom slučaju: Wikipedija:Rješavanje prijepora? Tu se deset puta ponavlja "izbjegavati prijepore" iako se to uopće ne spominje na en.wiki stranici sa istim sadržajem en:Wikipedia:Dispute resolution. Koliko je puta suradnik na hr.wiki blokiran samo zato što je pokušao raspravljati, a onda su ga proglasili ratobornim, agresivnim, svađalicom, pretpostavljačem loše namjere itd. nakon čega je bivao blokiran. Suprotno tome, preporuka na en.wiki je da se uspostavi dijalog, da se raspravi, da se argumentira, a onda kao zadnja preporuka stoji "disengage", što također nije izbjegavanje rasprave, nego (kako tamo stoji) odlaganje - u preporuci se sugerira da se prespava pa da se nastavi sa argumentiranom raspravom. Čak je jasno napomenuto da nesudjelovanje u raspravi tj. izbjegavanje iste može imati ozbiljne konzekvence po suradnika:

"Participation in content dispute resolution is voluntary and no one is required to participate if they do not care to do so, but it must be borne in mind that in some forums and processes[4] a discussion may proceed without an editor who chooses not to participate and consensus may be reached without the nonparticipating editor's input. Moreover, there is no policy or guideline which prohibits administrators or the community from taking an editor's failure or refusal to participate in content dispute resolution into consideration (or manner or degree of participation) as an item of evidence in a discussion about whether an editor's activities have, overall, been in the best interest of the encyclopedia."

Suprotno en.wiki koja potiče raspravu, konsensus i kompromis, pravilo koje imamo na hr.wiki upravo je dovelo do toga da se stvari rješavaju preglasavanjem i utjecajem admina. Naime, svi preporučeni koraci za rješavanje sporova na en.wiki uključuju raspravu. Prvo raspravljaju i pokušavaju iznaći kompromomis sukobljene strane. Tek kad se svi preporučeni koraci u raspravi između dvije strane u sporu icrpe (a ima ih nekoliko), onda kreće moderirana rasprava, pa uključivanje treće osobe u raspravu, pa rasprava unutar šire zajednice, pa arbitraža (koja je također rasprava), pa sto drugih čuda koja sva uključuju rasprave. A prva stvar koja je naglašena na hr.wiki uputama je izbjegavanje rasprave. Kako uopće postići ikakav konsensus ili kompromis ako se ne smije o ničemu raspravljati?

Uglavnom, ovakva pravila kakva imamo su za moj pojam totalna perverzija ne samo duha wikipedije, nego i zdravog razuma. Jedino gdje nisam na čistu je to da li je ovo netko napravio namjerno sa ciljem koji je naveden na nedavnoj meti ili je naprosto stvar u tome da mi balkanci nemamo previše vjere ni volje za rasprave koje se inače smatraju civiliziranim načinom rješavanja sukoba. Imbehind 23:15, 1. prosinca 2020. (CET)

Tu puno pomazu pravila. Npr na en.wiki rasprave se skoro iskljucivo vode s pozivanjem na WP pravila – npr. kako se koriste primarni ili sekundarni izvori, sto su pouzdani izvor ili ne, itd. Na hr.wikiju su se umjesto toga vodile ideoloske razprave i prepucavanja, cesto kontra WP pravila, i onda se nametnulo necije ideolosko rijesenje za prekidanje rasprave, da bi prevladali. Dakle rasprave su OK, ali na osnovu i s pozivanjem na wikipedija pravila. I ako se pozivas na pravila, to jest djelujes unutar opce priznatih zajednickih parametra, lakse je postici suglasje. Mislim I pravila ponasanja mogu pomoci pri sprijecavanju nekih nepotrebnih rasprava. Npr po moje, ne bi trebalo po miljun i prvi put od nule poceti raspravu zasto nije uredu vrijedjat ljude i cijele skupine na rasnoj, etnickoj, vjerskoj ili seksualnoj osnovi. Moze se raspravljati u pojedinom slucaju jel netko presao granicu ili ne, ili pak sto je zasluzena sankcija u tom slucaju, ali ne svaki put od pocetka je li OK ili ne vrijedjat ljude na taj nacin. Thhhommmasss (razgovor) 23:46, 1. prosinca 2020. (CET)

Pravila oko tih stvari (izvora) definitivno moramo napisati, a onda se na njih i pozivati. Međutim, ako imate sugovornika koji uopće ne odgovara na vaše argumente već se pravi kao da ih nije vidio i tjera po svom i tu bi trebali imati nekakve (barem) preporuke kojih bi se mogli uhvatiti da takve korisnike prisilimo ili na argumentoranu raspravu ili da odustanu od guranja svog POV-a. Jer ako nekom citiraš pravilo oko izvora, što predstavlja argument, a on ga ignorira, što onda? Zato sam mišljenja da su pravila i procedure vezane za rješavanje sporova koja preferiraju argumentaciju, kompromis i konsensus (barem) jednako važna kao i pravila vezana za vjerodostojnost izvora, ako ne i važnija. Imbehind 00:10, 2. prosinca 2020. (CET)

Mislim da neki od takvih koje spominjes, nikada nece biti ubjedjeni, ne glede koliko dugo rasprave trajale. No slazem se s rjedosledom. Prvo trebaju bolje definirana pravila, a onda naci neki nacin kako postupit s onima koji nece prihvatit ta pravila. Mislim da tu treba jedan jedostavan nacin za centralno prijavljivanje krsitelja WP pravila. Naime dosad su cesto krsitelji bili neki od Admina, gdje bi na pojedinim Talk stranicama, sa svojim saveznicima, skupno napali one koji su se pokusavali suprostavit njihovom krsenju WP pravila. Jasno tako izolirani i opkoljeni, ti urednici nisu imali mogucnost suprostavit se, te su cesto napustali hr.wiki. Dakle ako dozive slicna krsenja pravila od nekih suradnika, mislim da bi bilo koristno kad bi to mogli negdje jednostavno prijaviti, onda bi im mogli Admini i drugi pomoci. Jasno da je najbolje to pokusat rijesit raspravom i konsenzusom, pozivajuci se na wikipedija pravila. Na en.wiki ako se ljudi ne mogu dogovoriti, onda cesto pozovu Admine da interveniraju, ili pak odluce neke stvari. To je moguce, jer za razliku od nekdasnjih hr.wiki Admina, suradnici imaju povjerenja u te Admine, jer Admini na en.wiki uglavnom profesionalno djeluju da primjenjuju Wikipedia pravila, a ne da izsiljuju svoj POV. Dakle intervencijom, to jest savijetima ili cak odklukama Admina, puno toga se rjesava. Onda ima povrh toga i drugih nacina rjesavanja sukoba (Third Opinion, Dispute Resolution Noticeboards, itd), sve s ciljem da se primjene WP pravila, a ne da netko izsiljuje svoje gledista. Neke od tih stvari sigurno djeluju bolje na vecim wikijima s vecim brojem clanova, pa treba naci sto najbolje djeluje na hr.wiki Thhhommmasss (razgovor) 01:32, 2. prosinca 2020. (CET)

Slažem se Imbehindom, ima dosta pravila koja su čudna, nepotpuna ili loše napisana. Ne treba međutim kriviti autore, dosta toga je napisano davno, standardi su otad napredovali. Da, postojala je tendencija da se suzbija rasprava i zajedničko odlučivanje. (Thhhommmasss vrlo dobro primjećuje da je ta rasprava bila dodatno otežana nedostatkom temeljnih načela na kojima se gradi konsenzus.) Suradnicima mogu poručiti samo ovo: oduprite se takvim pokušajima, jer ako vi ne budete raspravljali i odlučivali, netko drugi će to činiti umjesto vas. GregorB (razgovor) 23:54, 1. prosinca 2020. (CET)

Ako je model: "Napraviti prijedlog novih pravila, pa onda dati na raspravu, pa onda modificirati sukladno zaključcima rasprave, a onda dati na glasanje" stvarno moguć, a sudeći po komentaru @GregorB gdje kaže da lokalna zajednica ima autonomiju prihvatanja pravila o vjerodstojnim izvorima, onda ne vidim razloga da se ne ide u tome smjeru. Pretpostavljam da bi za takvu akciju bila potrebna pomoć nekog od administratora. Sada je došlo nekoliko novih, i duboko sam uvjeren, razumnih i fleksibilnih administratora, pa će nam njihovo znanje i iskustvo svakako biti od krucijalne važnosti. Međutim, ja ne znam pravila (ako takva postoje) koja upućuju na način angažiranja administratora u sličnim situacijama.
Što se tiče neželjenog ponašanja i, vjerojatno, sankcija, u članku koji je objavljen 26. svibnja 2020. najavljeno je da "Wikipedia uvodi nova pravila koja bi trebala spriječiti neželjeno ponašanje". Za donošenje tih novih pravila zadužen je takozvani Kolegij staratelja (Board of Trustees) u okviru Fondacije Wikimedia. Ne znam je li to ikako pokrenuto, a ako jeste dokle se s time stiglo? Vjerujem da netko od administratora ima informacije o tome. Darrad2009 (razgovor) 23:47, 1. prosinca 2020. (CET)

Izvori

UCoC, zanimljiva nova tema - možda za posebno poglavlje u Kafiću? GregorB (razgovor) 00:00, 2. prosinca 2020. (CET)

Svakako. Imbehind 00:10, 2. prosinca 2020. (CET)

Geografija ili zemljopis

Predlažem novo glasovanje. Geografija je usvojenica, anglizam dok je zemljopis croatizam. Tko je za zemljopis?

1. ZA−Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:45, 29. studenoga 2020. (CET)
2. ZA, barem načelno. Pitanje je da li imamo pravo na to. Službena nomenklatura je drugačija. --Čeha (razgovor) 20:07, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života, riječ geografija nije anglizam, već grecizam. Croatizam ne postoji u hrvatskom jeziku, dok kroatizam postoji. Hrvatska encikklopedija, Proleksis enciklopedija i Hrvatski jezični portal za natuknicu zemljopis imaju preusmjeravanje na geografija. Nema tu šta glasati. – Croxyz ^💬 20:08, 29. studenoga 2020. (CET)

Ako se već mora pokretati ova tema, onda: 1) to treba učiniti na SZR članka, i 2) pokrenuti najprije raspravu, a glasovanje otvarati samo ako je nužno. GregorB (razgovor) 21:44, 29. studenoga 2020. (CET)

@GregorB, ima više tih rasprava na SZR. Suradnik13 je dobro obrazložio da bi trebalo biti geografija jer ga koriste obje enciklopedije, HJP te razne hrvatske geografske institucije. – Croxyz ^💬 23:07, 29. studenoga 2020. (CET)

Nisam gledao detaljnije ali da, nisam ni sumnjao da je već bilo rasprave o ovome. Na PMF-u je "geografija", "geografski". Meni se isto čini jasno. GregorB (razgovor) 23:18, 29. studenoga 2020. (CET)

Zemljopis je osnovnoškolski predmet. Geografija je znanost. --koora (razgovor) 12:41, 30. studenoga 2020. (CET)

Koliko je meni poznato, Koora je u pravu. Geografija je u načelu naziv znanstvene discipline, a zemljopis predmeta u školama. Tomu je analogno kroatistika vs. hrvatski jezik. --Neptune, the Mystic 15:57, 30. studenoga 2020. (CET)

i u školama je od prije 3-4 godine geografija --Dijabolični El 16:00, 30. studenoga 2020. (CET)

Nisam siguran je li naziv još uvijek aktualan. Predmetni kurikulum [1] Geografije navodi: "Geografski sadržaji uče se i poučavaju najprije u predmetu Priroda i društvo, a od 5. razreda do kraja 4. razreda gimnazije u samostalnome nastavnom predmetu Geografija." --koora (razgovor) 16:02, 30. studenoga 2020. (CET)

I dalje je geografija.– Croxyz ^💬 12:18, 1. prosinca 2020. (CET)

bilo je davno, ali se sjećam da je netko u 7. razredu osnovne pitao profesora geografije i zemljopisa zašto se predmet zove geografija, a do tada (u 5. i 6.) zemljopis. Sjećam se da je objasnio da postoji distinkcija koja nema veze sa podrijetlom riječi nego sa onime šta proučava te da je zemljopis skraćeno od zemljoopis. Setenzatsu.2 (razgovor) 16:52, 4. prosinca 2020. (CET) edit: znači kod mene je u 5. i 6. osnovne bio zemljopis, 7. i 8. geografija, te u srednjoj/gimnazija geografija. nisam čuo niti za jednu srednju koja ima zemljopis. Setenzatsu.2 (razgovor) 16:54, 4. prosinca 2020. (CET)

Setenzatsu.2 ja sam isto (pra)staro željezo (čitaj pre Domovinski rat), no kod nas u prijeratnoj gimnaziji je bio zemljopis. Koliko se sječam. Toliko star da me hvata skleroza ipak (još) nisam. My2Cent --Mark7747 (razgovor) 16:58, 4. prosinca 2020. (CET)

@Ceha, na pitanje "imamo li pravo na to": Registar geografskih imena, koji vodi Državna geodetska uprava, a njom pak upravlja Ministarstvo pravosuđa i uprave. Ako oni imaju pravo na to, sasvim sigurno imamo i mi. GregorB (razgovor) 20:16, 30. studenoga 2020. (CET)

Ne znam zašto bi bilo ili jedno ili drugo kad može oboje. Ako se piše o znanosti, neka bude geografija. Ne treba ispravljati zemljopisne značajke (socijalna geografija - disciplina koja proučava zemljopisne značajke), zemljopisno područje, zemljopisnu kartu i sl. Svi znamo o čemu se radi. Drugačije bih mišljenje imao o lučbi koja je stilski obilježena i poprilično nepoznata.pon_or (razgovor) 21:05, 30. studenoga 2020. (CET)

Slažem se. Riječ zemljopis nije u istoj kategoriji kao i riječ Lučba, što god ta lučba bila i mislim da u definiciji treba navesti i jednu i drugu. Imbehind 22:01, 30. studenoga 2020. (CET)

Velim, meni se zemljopis više sviđa, ako može što šire, zašto ne?

Lučidba za kemiju nije ista kategorija. --Čeha (razgovor) 22:45, 30. studenoga 2020. (CET)

Čeha, slažemo se. Lučbu sam spomenuo samo zato jer je bilo pokušaja da je se uvede umjesto kemije; to nije zaživjelo, ali zemljopis jest. Geografija vs zemljopis je onda kao muzika (akademija) vs glazba (glazbene škole, glazbeni odgoj). Ima mjesta za oboje, ne treba biti isključiv. pon_or (razgovor) 23:52, 30. studenoga 2020. (CET)

Čeho, meni se se više sviđa nije argument. – Croxyz ^💬 12:17, 1. prosinca 2020. (CET)

Mijenjamo Wikipediju i njezinu Glavnu stranicu :-)

• Suradnik:Koreanovsky/Glavna2

Poštovani suradnici Wikipedije na hrvatskome jeziku,
kolegice i kolege!

Svečano vam predstavljam prijedlog za redizajn Glavne stranice!

Glavna stranica je to što nas predstavlja, ona je naš obraz i prva je stranica na koju dođe svaki posjetitelj ove čudne, slobodne enciklopedije koju može svako uređivati. Stoga zaslužuje da bude atraktivna, suvremena i kompaktna! Za dizajn odgovoran je administrator @Koreanovsky, za funkcionalnost i kompatibilnost sa svim uređajima naš tehničar, administrator sučelja @Ivi104. Neptun, mistični je kod nekih jezikoslovnih problema pomogao.

Trenutni je dizajn usvojen krajem 2000-ih godina i postao priiiiiilično demode. Novi dizajn nije samo elegantniji i suvremeniji, nego je i kompatibilniji. Izrađen je na temelju sadašnje GS, tako da nikome ne može biti čudan ili neobičan.

Također postoji slidešou-inačica, no ta je inačica još u fazi razvoja. Bez brige, funkcionalnost smo više puta ispitali i provjerili. Što se tiče izabrane slike, ne brinite! Potrebno je srediti izvorni predložak, kako bi u potpunosti radila kako treba. Međutim, to je tek nakon redizajna moguće, jer bi inače uništili trenutnu GS. Ostale sitnice uskoro sređujemo.

Nakon redizajna Glavne stranice, slijedi redizajn ostalih stranica projekta, jer smatramo da je ipak smisao Glavne stranice da bude identična ostalim (pod-)stranicama ovoga projekta, i to ne samo u glavnom imenskom prostoru (tj. korporativni identitet).

Recite nam što mislite!

Vaš, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:31, 1. prosinca 2020. (CET)

Lijep je dizajn, želim se osvrnuti na izbor istaknutih portala.

Vidim da je Nogomet "poopćen" na Sport, to je dobro jer je sveobuhvatnije. Također, dodani su Biologija i Kršćanstvo, a izbačeno je Svi portali, pretpostavjam jer se ne bi uklapalo.

Možda ne bi bilo loše da se, poput sporta, kršćanstvo "poopći" da obuhvaća sve religije ili vjere ako postoji prikladan sveobuhvatni portal, a ako ne postoji, možda je ovo zgodan poticaj da se napravi. Također, slično tome ne bi bilo loše da za Biologiju i Kemiju bude sveobuhvatniji portal koji obuhvaća prirodne znanosti da se recimo Fizika ne bi "osjećala zapostavljeno", a ne vidim po čemu je fizika "manje vrijedna" uključivanja od biologije i kemije.

Po pitanju dizajna imam samo jednu sitnu primjedbu. Pozadina iza naslova kućica čini taj tekst malo teže čitljivim, a to bi se možda moglo riješiti na način na primjer da se doda background-position: right; za klasu glavnastranicazaglavlje u CSS kôdu (doduše, onda smeta linkovima na arhive). 193.198.162.14 12:59, 1. prosinca 2020. (CET)

Dizajn je puno bolji nego postojeći. Jedinu primjedbu koju imam je ova ista koju je iznio IP suradnik - pleter postaviti desno, iza linka na arhivu. (možda mrvu diskretniji, da ne smeta linku). Možda bi ga i po visini prepolovio radi količine prostora kojeg zauzima na manjim uređajima. Bitno je da su određeni elementi koji su zastarjeli osvježeni i da se ide ukorak i ujednačeno dizajnom sa većim projektima unutar wikipedije. Imbehind 13:51, 1. prosinca 2020. (CET)

Gledajući glavne stranice Wikipedija na drugim jezicima, primjećujem da je dizajn baziran na kombinaciji dizajna glavnih stranica nizozemske i malezijske (malajske) Wikipedije. Možda ne bi bilo loše dodatno se poslužiti njihovim idejama gdje bi se stilski uklapale. :) 193.198.162.14 15:26, 1. prosinca 2020. (CET)

Što kažete na sadašnje izmjene? Pleter se proteže preko cijele širine i visine naslova, i smanjen je veličinom. Poveznica na arhivu usklađena je sa stilom naslova. Po potrebi možemo pleter učiniti još prozirnijim, i možemo dodati sjenu na tekst naslova i/ili arhive kako bismo poboljšali čitkost. Mišljenje? Ivi104 (razgovor) 15:31, 1. prosinca 2020. (CET)

Ostavio bi transparenciju takvu kakva je, protezanje preko širine mi je ok, samo bi, kako rekoh, smanjio visinu diva da bude samo jedan red pletera. (trenutno sam na laptopu i previše ekrana zauzima visina. Možda responsive da napravite, ako je manja rezolucija prozora da se to suzi, ako to ide na wikipediji (trebalo bi, CSS stvar)? Imbehind 23:37, 1. prosinca 2020. (CET)

Kad već pitate... Zaglavlje je lijepo. Ima problem da se redovi lome na užim ekranima što ne izgleda dobro. D u Dobro došli ja bih stavio kao 'd' tako da je samo W istaknuto. Išao bih prvo s "Utorak je, 1. prosinca 2020." i bez prijeloma nastavio s "Trenutačno uređujemo 224.033 članaka." I neka je mrvicu odvojeno od dobrodošlice.

Kategorije su diskriminirajuće ;) slično rješenje na eo.wikipedia.org mi je bolje, ako nemamo sveobuhvatne kategorije može ih se stvoriti. Ili se može svakome svaki put prikazati slučajan pa abecedan izbor kategorija. (Likovna umjetnost se prelama u dva reda!)

Pleter bih doradio. Predlažem da bude manje visine, da teče u desni rub jer ovako ovisno o rezoluciji završava na čudnim mjestima. Probao bih ga napraviti s gradijentom tako da do desnog ruba nestane. (dok sam pisao dobio je dva reda... možda nije ni to loše, ali je predominantno – da ne kažem premilitantno – neka se barem kroza nj vidi pozadina kućice.

Kućice u raznim pastelnim plavkasto-zelenkastim bojama mi je ipak dizajn ranih dvijetisućitih, što se mene tiče mogu biti bijele ili upola manje obojane. Boje možda vedrije: crvenkasto–srebrno–bijelo (boje grba, naravno manje izražene), možda i narančasto–crveno do smeđe–crveno ako treba radi razlikovanja. Na fr.wikipedia.org je dizajn kućica prozračniji i razigraniji. Ovaj prijedlog je kutijast, kao tablica. Na m.wiki kutije plešu, nisu iste širine.

"Ostali projekti Zaklade Wikimedije" (Zaklade Wikimedija – mediji/medija množina?) ima fiksnu širinu pa se na uskim ekranima dio ili ne vidi ili se mora pomicati.

Dok radite na dizajnu, može li naš logo u gornjem lijevom kutu (vector skin) dobiti natrag svoj "slobodna enciklopedija" (mislim da smo jedina wiki bez tog dodatka – duh prošlih vremena?)

pon_or (razgovor) 16:36, 1. prosinca 2020. (CET)

Smatram da je trenutno najbolje razgovarati o samom dizajnu. Sitnice možemo kasnije srediti. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:51, 1. prosinca 2020. (CET)

Hej Koreanovsky. Ne znam od koje razine želite da pođemo. Zaglavlje mi je uredno i lijepo. Kućice ispod... možemo li birati po svjetskim wikipedijama pa reći koja nam se najviše sviđa (francuska i nizozemska su mi najmodernije) ili želite samo dorađivati trenutni prijedlog (koji nije na lošem putu, ali bi -po meni- mogao biti lakši i prozračniji i manje tabličast/zboksan: vedrijih boja, kućice više razmaknute, manje obojane, ako je lijevo jedna visoka, desno mogu biti dvije različitih visina itd.)? pon_or (razgovor) 17:31, 1. prosinca 2020. (CET)

Slažem se s komentarom od 193.198.162.14 o poopćenju portala. Smatram da je neprikladno isticati neku određenu religiju. Silver hr (razgovor) 18:07, 1. prosinca 2020. (CET)

Portali su druga tema, ali dobro - zamijenio sam portal [2]. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:11, 1. prosinca 2020. (CET)

Dizajn stranice je lijepo uravnotežen, nema nikakvog kiča i pretjerivanja. Posebno mi se dopada postavljanje pletera te što je font Arial zamjenjen Georgiom. Međutim, nije mi jasno zašto je upisana njemačka inačica riječi Sport pa piše Šport, kada je zvanična hrvatska riječ Sport čemu u prilog ide i Zakon o sportu? Znam da neki ljudi preferiraju germansku verziju, što mi ustvari i ne smeta, ali ja sam pobornik korištenja hrvatskih riječi gdje god je to moguće! Darrad2009 (razgovor) 19:44, 1. prosinca 2020. (CET)

Ne bi isticao ni određenu umjetnost (likovnu). :) Samo napišite "umjetnost", ako nema tako nešto kakve druge reperkusije kojih nisam svjestan. Onda bi sve kategorije bile opisane jednom riječju, što je vizalno poželjno. Također, "Hrvatska" bi stavio na prvo mjesto ipak. Imbehind 23:43, 1. prosinca 2020. (CET)

Pri rezoluciji od nekih 900px širine, i manje, djelovi okvira "Ostali projekti Zaklade Wikimedije" počinju ispadati iz okvira, a kad se ide još uže, i sa ekrana.
BTW ja bih portale poslagao sljedećim redoslijedom:
Hrvatska - Zemljopis - Povijest
Biologija - Fizika - Kemija
Glazba - Likovna umjetnost - Šport
svi portali (umjesto Životopis) ovako nije jasno da ima još portala
F karlo (razgovor) 20:38, 1. prosinca 2020. (CET)

Izradili smo popis želja i ideja iz zajednice, pa ćemo vidjeti koje su najbolje i što će nakraju ići u redizajn. Ima dosta dobrih ideja, no, želim skrenuti pozornost na činjenicu da su portali potpuno druga tema i stvar za sebe. Ovo je rasprava o redizajnu, a ne o portalima. Takve sitnice možemo uvijek, i nakon redizajna, srediti. Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:18, 2. prosinca 2020. (CET)

@Koreanovsky & @Ivi104: Nemojte se ljutiti ako previše gnjavim, pišem u najboljoj namjeri. Pratio sam razvoj s pleterom i ne vidim kako bi ga se moglo uklopiti, a da stranica ne izgleda arhaično. Dovoljno sam star da se sjećam WWW-a otprije 25 godina kada je svaki hrvatski admin kojem je bilo stalo do sebe na stranice s plavo-sivom pozadinom stavljao ukrase od grbova i pletera. Pleter zapravo nikad nije zaživio kao naš simbol, ono što nas vrlo dobro predstavlja u svijetu su crvene kockice na bijeloj podlozi. Sadašnji izbor boja (plavkasto/zelenkasto) je, rekao bih, slučajan, a dojam je tmuran i siv. Da ne bih previše pisao, poigrao sam se s vašim trenutnim dizajnom, evo ga urbi&orbi ovdje. Sredinu nisam mijenjao radi lakše usporedbe. Kôd nije najljepši, nisam stručan, a ovo je samo brzinski mockup. Gornje i donje kućice se mrvicu razlikuju, čisto da se vide mogućnosti. Donje kućice bi mogle biti drugačije, možda svaka za sebe horizontalna s dva stupca, da dojam zboksanosti bude manji. Portale sam uklonio (uvijek će neki biti diskriminirani, plus što nam baš i nisu reprezentativni, dosta ih je netaknuto od 2013.), umjesto njih predlažem stavljanje nekih važnijih prečaca. Vi sad uzimite što vam se sviđa, meni će biti dovoljno da razumijete u kojem smjeru bih volio da ovaj redizajn pođe. Srdačno, pon_or (razgovor) 17:16, 2. prosinca 2020. (CET)

@Ponor Molim te nemoj misliti da nas gnjaviš, upravo smo zato ovdje! Tvoj mockup je odličan, i definitivno ćemo "posuditi" elemente za novu GS! Hvala ti na novim idejama! Ivi104 (razgovor) 17:29, 2. prosinca 2020. (CET)

Tako nas i treba gnjaviti , tu smo da ispravljamo i slušamo prijedloge iz zajednice! @Ponor, hvala puno! Sviđaju nam se tvoji prijedlozi i budi siguran da će nešto od toga ići u konačni redizajn! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:52, 4. prosinca 2020. (CET)

Dobro, dragi ljudi; kad volite, bit će toga još. Nadam se da će se i naši wikidizajneri i wikilikovnjaci uključiti sa svojim idejama. Zato ih (rado) imamo, jel :) pon_or (razgovor) 18:43, 4. prosinca 2020. (CET)

Jako mi se sviđa, osim pozadinske slike izad poglavljima, kao "Izabrani članak" itd. To mi je presnažno. --denny vrandečić (razgovor) 23:41, 2. prosinca 2020. (CET)

Me likey. Ako nešto i može bolje, to su sitnice koje se mogu rješavati kasnije. Sitničave primjedbe: bijela traka između sive crte i portala je nekako višak, "ARHIV" -> "Arhiv" možda (ili "Arhiva", da sad ne ulazim i u to), i/ili neka blaža boja da se smanji naglasak. GregorB (razgovor) 23:56, 2. prosinca 2020. (CET)

Zbog ovoga sam i glasovao da @Koreanovsky postane admin. Lijepa ideja, što se mene tiče može.--Kraljnnm (razgovor) 09:37, 3. prosinca 2020. (CET)

Hvala svima na komentarima i prijedlozima za poboljšanje! :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:48, 4. prosinca 2020. (CET)

Sviđa mi se korištenje pletera. "kockice" možda jesu najprepoznatljivije, ali svuda su. Treba čitatelje malo i obrazovati. Problem je što je pleter presvijetao. Ja bih preporučio izradu tih slika u nekom vektorskom programu tako da pleter ima "rupu" odnosno da pleter ide oko teksta pa bi ga se tako moglo potamniti/istaknuti.
Ne sviđa mi se isticanje pojedinačnih znanosti, umjetnosti i sl. koje nije neposredno potrebno. Ja bih stavio prirodne zanosti, matematika, informatika (i tehnologija), izvedbene umjetnosti, neizvedbene umjestnosti, sport, religija... Zatim se može staviti drop-down lista (ili slično rješenje) za detaljniji popis svake od tih kategorija.
Ono što (po meni) fali je identifikacija hrvatske wikipedije odmah na glavnoj stranici na vrhu (pleter je tu i ima istu svrhu, ali nije toliko eyecatching) i tu bih stavio "kockice"- ideja je elegantno staviti "kockice" na wikipediju u "dobro došli na wikipediju" kao što je to npr. napravila hrvatska turistička zajednica fulali su boje, ali vidi za ideju.Setenzatsu.2 (razgovor) 17:29, 4. prosinca 2020. (CET)

@Setenzatsu.2, ovo "ali svuda su" je definicija vizualnog identiteta. Originalni kameni pleteri su lijepi, ali su dizajnerski nezahvalni za web (prerazigrani, teško se skaliraju, sivi); kao simbol ja ne znam da su igdje zaživjeli. Nisam siguran da je pleter svehrvatski simbol — gotovo su svi spomenici s njim iz Dalmacije; dijelimo ga s Talijanima. Imamo onda još ovaj stilizirani pleter koji je novodoban i nije ničiji. HR wiki ima dizajnera i likovnjaka (@Zblace?), bilo bi lijepo i od njih čuti kakav savjet. Francuska wiki, uz još tri-četiri, trenutno testira novi, ujednačeni dizajn svih WMF stranica; mislim da su dobar primjer. Uz naše prepoznatljive kvadratiće i zaglavlje kakvo predlažu K&I, HR wiki ima šansu biti jedna od najljepših. Moje mišljenje, dakako. pon_or (razgovor) 18:40, 4. prosinca 2020. (CET)

Dosta je bolje nego priješnji dizajn, ali dobro je već i kritizirana prezasićenost u dizajnu (neki su efekti 2D neki 3D, neki grafički neki u bojama)...čini mi se da se treba odabrati jedan smjer a ne hibridizirati više raznorodnih i izgubiti koherenciju. Ja bi definitivno naginjao za moderniji francuski pristup i novu verziju MediaWikia (manji logo) koji je puno bolji. Zblace (razgovor) 20:05, 5. prosinca 2020. (CET)

Moja poanta je bila, zar su "kockice" jedini naš simbol vizualnog identiteta (???). Ako smo 'one trick pony', u redu, neka budu. Mislio sam da nije loše da i drugi simboli (ako postoje, jer očito se dosta ljudi ne slaže) dobiju priliku. Kad govorimo o simbolima i je li ili ne nešto simbol vizualnog identiteta molio bih da ignorirate imupls koji u glavi stvaraju sport i dresove jer to je samo jedna kategorija.

@Setenzatsu.2, ne znam koji drugi simbol vizualnog identiteta imamo; po kockicama nas najbolje poznaju - kao Japan po crvenom krugu i Švicarsku po bijelome križu. Što se pletera tiče, »Hrvatski« pleter (nisu moji navodnici) je vjerojatno došao iz Bizanta; oko crkve sv. Nikole u Miri ima razbacanih "hrvatskih" pletera (moji navodnici) iz 4. stoljeća (v. galerija slika). Onda ima takvih istih po Italiji (v. Ravena ili Rim). Ne znam detalje, ali vidim da je novohrvatski pleter, u stiliziranom obliku kakav se ne vidi na tim starim spomenicima, revival doživio u vrijeme "hrvatskoga" kralja Tomislava II. (if ya know what I mean), pretpostavljam u želji da se stvori povijest veća i starija od stvarne. Ovaj s ravnim krajevima (Pleter11.svg) je, recimo, na "obćinskoj pristojbi Vrapče", a u novijoj povijesti na grbovima hrvatskih gradova u HZ Herceg-Bosna. Eto gdje me "malo obrazovanja" jučer dovelo... hrvatski pleter je hrvatski otprilike koliko je hrvatski Hrvatski Apoksiomen. Za kraj, pleteri 50-53 bi nam mogli biti zanimljiviji za ukrašavanje hr.wiki: negdje samo crveni kvadrati, negdje bijeli kvadrati jednim od pletera (@Koreanovsky?)... ako se ne nađe netko s prigovorom da su to već keltski čvorovi ;) pon_or (razgovor) 12:04, 5. prosinca 2020. (CET)

Pleter je prepoznatljivi hrvatski ukrasni simbol. Između ostalog, nalazi se na grbovima Oružanih snaga RH i HRZ i PZO. Smatram da se ne treba raspravljati o nacionalnim simbolima, jer ovo je ipak Wikipedija na hrvatskome jeziku, a ne Wikipedija Hrvatske. Međutim, ako je želja zajednice da Glavnu stranicu ukrasimo šahovnicom odn. kockicama, onda možemo isprobati tako nešto. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:26, 5. prosinca 2020. (CET)

Isprike

Došlo je do neke greške tijekom arhiviranja. Slučajno sam premjestio sve arhive pod isti podnaslov, no odmah sam uklonio svoju pogrešku.

Ujedno se ispričavam zajednici zbog svojeg propusta. Pogotovo našim marljivim ophoditeljima zbog zatrpavanja nedavnih promjena. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:09, 1. prosinca 2020. (CET)

Bez brige, nisi prvi koji je kod arhiviranja kafića zaboravio otklikati opciju da premjesti i podstranice :). --Lasta 13:52, 1. prosinca 2020. (CET)

Napokon smo dobili i administratore koji griješe. ;-) GregorB (razgovor) 14:20, 1. prosinca 2020. (CET)

Haha! Vidi stvarno! Postoji prvi put za sve, valjda! Em je falija, em se ispriča. ČUDO! :D Imbehind 23:18, 1. prosinca 2020. (CET)

Croxyzjev adventski kalendar

Samo sam vas htio obavjestiti da sam i ove godine napravio adventski kalednar. Adventski kalendar sadrži moje najkvalitetnije članke nastale tijkom zadnjih 365 dana, ne uključujući nedovršene i aktualne članke (oni koji nisu završili, npr. UEFA Liga prvaka 2020./21.). Ideja je da se svaki dan pročita članak čiji broj odgovara datumu (npr. 1. prosinca se čita onaj koji je označen s 1) te da se prikaže sažetak mog ovogodišnjeg doprinosa zajednici. Slobodno napravite svoje verzije! – Croxyz ^💬 23:23, 1. prosinca 2020. (CET)

Croxyzjev adventski kalendar

Odlična ideja.--Fraxinus (razgovor) 14:28, 2. prosinca 2020. (CET)

Uvođenje smjernice: Wikipedija:Vjerodostojni izvori?

Vidim da se u prethodnim raspravama često spominje stranica: "Wikipedija:Vjerodostojni izvori" odnosno, na hr.wiki nepostojeća, smjernica en:Wikipedia:Reliable sources. Stoga sam odlučio otvoriti tu stranicu.

Smatram da treba pokrenuti prijedlog o dopuni pravila/smjernica, no prvo želim da čujem mišljenje zajednice. Također pozivam administratore i ophoditelje da se izjasne o tome.

Osobno smatram da su nam takve smjernice hitno potrebne! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:18, 2. prosinca 2020. (CET)

Ja sam zasigurno za. Ta bi smjernica pomogla brojnim novim (a možda i starijim) suradnicima u pisanju kvalitetnih članaka. Važno je naglasiti da nije svaki izvor jednake težine i vrijednosti, a katkad se lako "zapetljati" u njima. --Neptune, the Mystic 14:07, 2. prosinca 2020. (CET)

Najvažnije od svega! Samo neka to ne bude popis poželjnih i nepoželjnih medija (budući da isti Milan može pisati za mainstream Večernji i za optužbe-bez-dokaza.hr), nego smjernice da izvori koji nekoga napadaju ili previše hvale (a bez ikakvih čvrstih dokaza i sagledavanja s više strana) nisu poželjni izvori, te da teme o kojima nema izvora nego se temelje na usmenoj predaji nisu teme za wikipediju nego za istraživačke portale, časopise, doktorate i knjige. Novine i portali koji žele biti citirani na wikipediji mogu se slobodno prilagoditi ovim vrlo jednostavnim principima; wikipedija ni u jednom od njih ne vidi neprijatelja ;) pon_or (razgovor) 14:43, 2. prosinca 2020. (CET)

Svakako sam , sadašnja situacije je nepodnošljiva, jer je čest slučaj da se autor nekog članka poziva na izvore koji su bliski njenom/njegovom svjetonazoru, umjesto da koristi izvore koji su općepriznati poput onih na online enciklopedijama. Teme koje nemaju vjerodostojne izvore ne treba obrađivati, nego ih raditi kada se za to stvore uvjeti. --Darrad2009 (razgovor) 15:00, 2. prosinca 2020. (CET)

Na otvaranje ove teme izravno me potaknuo slučaj s radovima Romana Leljaka koji su korišteni da se podupru razne vrlo kontroverzne tvrdnje u člancima, iako je očito da Leljak ne ispunjava ni minimalne kriterije za vjerodostojan izvor. Međutim, ovo je u suštini bilo nemoguće dokazati jer ti kriteriji nigdje nisu bili definirani. Budući da je jasno da enciklopedija temeljena na izvorima ne može biti temeljena na bilo kakvim izvorima, i da stoga čak 69 izdanja Wikipedije ima odgovarajuću smjernicu, sadašnje stanje nije održivo.

Moja ideja je bila da uzmem kao predložak en:WP:RS, uz konzultiranje i drugih jezičnih izdanja, i napravim prijedlog smjernice koja bi bila:

• Jednostavnija i kompaktnija
• Relevantna za tipične probleme koji su dosad uočeni (a ne, recimo, za manje bitne ili hipotetske slučajeve)
• Razumljiva i prihvatljiva širokom skupu suradnika kao zajednička osnova za razgovor o izvorima

...pri čemu bi zadržala općeniti karakter, bez ulaska u vjerodostojnost pojedinačnih, konkretnih izvora.

Ako interes postoji, vjerujem da bi se to moglo napraviti u roku od mjesec dana. GregorB (razgovor) 16:51, 2. prosinca 2020. (CET)

Slazem se prijeko-potrebno, jer to jedno najvaznijih pravila na wikipediji. Gregor spominje konkretan problem citiranja Leljaka, a i drugi su spomenuli kontroverze oko citata u clanku Partizansko groblje u Mostaru. Treba jasno vidjet sto se moze primjenit s npr en.wiki i de.wiki o tom, a naveliko se slazem i s Gregorom da se pravila cesto najucinkovitije stvaraju na konkretnim primjerima. Jedan moguci nacin da se to ucini, je da se stvori jedna nova stranica na kaficu, nazvana npr. "Prijavi krsenje WP pravila" (slicno sadasnjoj stranici "Zamjerke" koja je za prijavljivanje cijelih clanaka), gdje bi ljudi mogli prijaviti konkretne primjere krsenja RS i drugih WP pravila (npr navedeni problem Partizanskog groblja, Leljaka i drugo), i to bi onda se mogla voditi diskusija jel to predstavlja krsenje pravila i zasto, s pozivanjem na Reliable Sources i druge smjernice, te istovremeno voditi diskusiju kako rijesiti taj, te druge slicne konkretno prijavljene probleme. Tako bi se onda istovremeno mogla stvarati opca pravila i smjernice kroz praksu, i ta ista stranica i princip bi onda mogli koristiti za dugorocno prijavljivanje i rijesavanje problema krsenja pravila Thhhommmasss (razgovor) 20:43, 2. prosinca 2020. (CET)

Mislim da je vrijeme za to. Imamo ljude koji koriste narod.hr kao enciklopedijski izvor. Kanikosen (razgovor) 22:21, 2. prosinca 2020. (CET)

Narod.hr je pretežno mrežni portal vijesti, no na njemu postoje i članci koji donose literaturu i poveznice na znanstvene radove, nekad i iz pera sveučilišnih profesora ili znanstvenika (to je možda 5 posto članaka, ali postoje). Mislim da ovakvo (očito) ideološko omalovažavanje (po kojem ispada da narod.hr ne može stvoriti enciklopedijski sadržaj - kako onda Večernji može, npr.?) nije na čast. I index.hr se često navodi kao izvor, a portal je već imao nekoliko ispada (huškačkih) protiv ideoloških protivnika i izgubio nekoliko sudskih sporova. Stoga bi bilo najpoštenije citirati samo one mrežne portale koji imaju tiskano izdanje (VL, JL, Slobodna, GK, Glas Istre, Novi list itd.) i novinske agencije (Hina, IKA, Reuters itd.). Kod novinskih portala ostaje pitanje navođenja kolumni ili samo članaka koji donose informacije. Samo usputno, narod.hr je, prema Alexa Internet-u među 10 ili 20 najčitanijih u Hrvatskoj, index.hr među 5 ili 10, što naravno ne predstavlja argumente u korist njihovih vjerodostojnosti, već je usputni komentar.

Roman Leljak nije povjesničar, nije bacc. ili mag. hist., ali u svojim knjigama donosi pretiske/preslike dokumenata JNA, KOS-a, drugih upravnih tijela FNRJ-a/SFRJ-a i zaključke izvodi prema njima (ne nužno ispravne, ali diploma ga ne bi cijepila od pogrešaka). Činjenične pogreške čine i neki "etablirani" povjesničari (vidi primjerice (Hrčak)). Usput, mislim da bi trebalo jasno odrediti koji to bibliografski kriteriji čine nekog znanstvenika »stručnjakom« za neko područje (u prirodnim znanostima to je jasno, no humanistika i društvoslovlja su skliska područja) - je li to doktorat, 20, 30, 50 znanstvenih radova, je li to sveučilišni udžbenik, katedra ili što?— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 31.147.101.237 (razgovor • doprinosi)

Molim gospodina (ili možda gospođu???) Iz raspona IP adresa 31.147.xxx.xxx koja uporno reklamira narod.hr da to ubuduće radi prijavljena, a ne ovako, kao npr ovdje: Razgovor Wikipedija:Novosti#Za Novosti na Glavnoj stranici i u dva poglavlja iza toga. --Lasta 13:54, 3. prosinca 2020. (CET)

Ja bi molio nepoznatog suradnika da iznese popis članaka koje je dotični gospodin objavio u znanstvenim časopisima i ako može, popis citata na njegove članke od strane povjesničara. Ne postoje? Ok, i to smo riješili. :) Imbehind 18:00, 3. prosinca 2020. (CET)

Možda može i tako. Nisam diplomirao fiziku, ali možda bih mogao izgraditi ciklotron od rezervnih dijelova u svom dvorištu, objavljivati rezultate svojih zapažanja, i očekivati da me enciklopedija citira kad na taj način pobijem CERN. Zašto ne, kao da ekipu iz CERN-a "diploma cijepi od pogrešaka"?

Da budem ozbiljan: činjenične pogreške u vjerodostojnim izvorima ne čine ih generalno nevjerodostojnim, kao što ni činjenična točnost ne može učiniti nevjerodostojan izvor vjerodostojnim. Vjerodostojnost i točnost su različiti, iako korelirani pojmovi. I ovo piše ili će pisati u smjernici.

Na kraju, evo nekoliko kriterija iz glave za vjerodostojnost jednog povjesničara:

• Akademski stupanj (magisterij, doktorat) iz povijesti.
• Profesionalni rad u povijesnoj struci (sveučilište, institut npr.)
• Objavljivanje radova u recenziranim znanstvenim časopisima.
• Objavljivanje knjiga od strane renomiranih izdavača, s prikazima u znanstvenim i stručnim časopisima.
• Pozitivan prijem, citiranje, prihvaćanje ideja i radova dotičnog autora u znanstvenoj zajednici (pogotovo za autore koji se povijesnim temama ne bave profesionalno).

Zadovoljava li Leljak ijedan od navedenih kriterija? (Sigurno nije potrebno baš sve, ali barem jedan?) Je li moguće smisleno formulirati gornje kriterije drukčije, tako da ih Leljak zadovolji? GregorB (razgovor) 10:28, 4. prosinca 2020. (CET)

@31.147.101.237 U Hrvatskoj ima puno izvora koji zadovoljavju WP kriterije vjerodostojnosti (priznati povijesnicari, clanci na Hrcku, itd), dok odrobijani prevarant Leljak po nijednom objektivnom mjerilu nije znanstveno-vjerodostojni izvor. Cak iako taj dokument iz 1945. kog Leljak citira zbilja postoji, to nije bitno. Sjecam se clanka u kojem je Dobrica Cosic slicno tvrdio da je nasao americki dokument iz 1995. koj spominje svega 400 zrtvi Srebrenice, i koji veoma moguce takodjer postoji, kad je netko tako pisao na osnovi ocito veoma nepotpunih podataka. Svakako postoje dokumenti iz Leljakove 1945., u kojima saveznicki tuzitelji navode svega tucet imena zrtvi nacistickog logora Bergen-Belsen, jer je samo toliko imena zrtvi tada bilo poznato, a sigurno i poimenicni popisi zrtvi Auschwitza iz 1945. takodjer navode veoma mali broj imena tada poznatih zrtvi, mozda par stotina ili tisuca. Pa nek Leljak “otrkije” i te dokumente i nek tvrdi da su ukupne zrtve tih logora svega tucet, ili par stotinjak iz tih dokumenta iz 1945., a ne 50.000 zrtvi kao sto vele povijesnicari danas za Bergen-Belsen, ili miljun zrtvi za Auschwitz, pa da vidimo jel ce de.wiki dozvoliti citiranje istog. To je isto kao kad bi netko otkrio dokumente iz 1995. s poimenicnim popisom civilnih zrtvi Domovinskog rata, koji su sigurno takodjer veoma nepotpuni (jer ni danas, 25 godina kasnije, nema objavljenog poimenicnog popisa svih zrtvi) i onda tvrdio da su jedino ta imena iz 1995. tocna, a sve zrtve dodane popisima nakon 1995. “lažirane”.

Zato WP trazi citiranje vjerodostojnih znanstvenika, koji znaju interpetirati sva dokumenta i dokaze, a ne tipova poput Dobrice Cosica ili Leljaka koji selektivno izvlace ovaj ili onaj dokument kao “jedinu istinu”. No tu im ima i dodatnih pitanja, kao npr kako tretirati nevjerodstojne tvrdnje poput Leljakovih – ignorirati ih, ili navesti pod kontroverze, itd. Zato bi mogle koristit dodatne diskusije o tim pojedinim slucajevima da bi se stvorio konsenzus kako s tim postupati Thhhommmasss (razgovor) 20:37, 4. prosinca 2020. (CET)

Takve stvari bi trebali prodiskutirati na SZR svakog pojedinog članka tako da ostane vidljivo budućim suradnicima, ali što se tiče Leljakovih tvrdnji, ukoliko su raširene u javnosti, korisno ih je na članku obraditi u smislu njihove vjerodostojnosti i točnosti. Ako nisu raširene u javnosti, treba se držati smjernice da bi sadržaj dijela članka trebao biti proporcionalan zastupljenosti u znanstvenoj zajednici, a ako se uopće ne radi o znanstvenim radovima, onda primjeniti smjernicu da Wikipedija ne služi za širenje glasina.

Jer znate što, ako ja sad napišem znanstveni rad na temu X i objavim ga na svom blogu, nećete naći ni jednog znanstvenika koji će ga pročitati, a pogotovo ići komentirati. To ne znači da sam ja iznio istine, nego da sam nevjerodostojan i općenito nebitan, baš kao Ljeljak. Na kraju krajeva, na svakog znanstvenika povjesničara koji se bavi temom X dolazi valjda 1000 osoba koje imaju mišljenje na temu X zbog čega i postoje pravila oko sadržaja na Wikipediji. Imbehind 14:27, 5. prosinca 2020. (CET)

Htio bi odmah skrenuti pažnju samo na jednu činjenicu vezanu za citiranje novinskih izvora (najčešća greška), pogotovo za one koji neće pročitati članak sa en.wiki - u novinama možemo naći, generalno gledano, dvije vrste sadržaja - 1) činjenice, 2) mišljenja. Činjenice se mogu naći u vijestima, crnoj kronici, osmrtnicama (definitivno najobjektivniji dio novina, ali i tu ima iznimaka) i slično, a mišljenja u uredničkom uvodniku, kolumnama, reportažama, intervjuima i slično. Ako vijest koju prenosimo potvrdi više novinskih izvora, ne bismo trebali imati problema sa NPOV. Međutim, ako prenosimo nečije mišljenje ili stav (POV), onda ga ne smijemo lažno prikazivati kao činjenicu, nego jedino i izrijekom kao stav (POV) osobe XY, poželjno u članku o osobi XY. Naravno, ako članak nije o osobi XY nego o temi Q, onda je mišljenje osobe XY relevantno JEDINO u slučaju da je XY neosporni autoritet za temu Q. Drugim riječima, ne zanima nas što o povijesnim temema misli političar ili novinar, što o evoluciji misli fratar ili što o zvijezdama misli astrolog. Dakle može i "Narod", ali ne bez uključivanja wikimozga - evo, ovo mere [3], a ovo [4] nemere! Uglavnom, samo kad bi se držali ovih preporuka, wikipedija bi bila puno bolja nego što je sad. Dakle ! Imbehind 00:58, 3. prosinca 2020. (CET)

Evo da se i ja malo uključim; sveze članka Moša Pijade smo večeras već imali opsežnu diskusiju. ;-)

Ono što mi trenutno leži na srcu je jedan "disput" koji je prije cca. pola sata i iskrsnuo - i debelo se izvaljao.

Pitanje zajednici: Ukoliko jedna firma (tvrtka, kompanija - kako god želite) na svojim komercijalnim internetskim stranicama (na kojima PRIMARNO reklamira i promiče vlastite usluge) u jednom kutku objavi DOBAR, znanstveni rad na jednu temu koja se tada referencira na našoj wiki... nije li to prikrivena reklama?!

Hvala u naprijed za vaša mišljenja, --Mark7747 (razgovor) 01:06, 3. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind kažeš: "mišljenje osobe XY relevantno JEDINO u slučaju da je XY neosporni autoritet za temu Q". Tu treba također biti oprezan, vrlo oprezan jer taština je u ljudi jaka. Nije se jednom dogodilo da "neosporni autoriteti" lažu da prikriju svoje greške ili iz nekih drugih subjektivnih razloga. Tijekom povijesti to se događalo čak i u prirodnim/egzaktnim znanostima, a kako neće u društvenim. Zato slijepo primjenjivati pravila nije dobro. jedan od najvećih matematičara u povijesti, ramanujan, nije imao nikakvo formalno obrazovanje te bi on slijepom primjenom ovakvih ili sličnih pravila bio odmah diskvalificiran kao izvor iako je bio bolji od mnogih autoriteta. Potrebna je fleksibilnost, pogotovo na hrvatskoj wiki jer za "naše" teme su izvori oskudni. Ja ću priznati da sam koristio izvore od kojih bi neki mogli pasti pod nevjerodostojne, ali provjeravao sam ih na više mjesta (npr. gledao da nisu samo copy/paste), koliko je to bilo moguće - jer su izvori za "naše" teme oskudni. Nekad se desilo da sam nakon par mjeseci morao korigirati članak jer sam slučajno na nenadanom mjestu naletio na vjerodostojniji izvor. kad kažem "naše" teme mislim na one koji uglavnom nisu pokriveni na stranim wikipedijama i tiču se direktno Hrvatske. Setenzatsu.2 (razgovor) 16:27, 4. prosinca 2020. (CET)

Addendum: Ovdje [5] je sve prekrasno opisano - Google translator pls. - Isti je u tom obimu prisutan na žalost samo na de.wiki. Prisrčan pozdrav zajednici --Mark7747 (razgovor) 01:19, 3. prosinca 2020. (CET)

@Setenzatsu.2, U pravu si, ali samo djelomično. Dok Ramanujan nije stvorio ime u polju ne bi ga se moglo citirati. To je OK. Jer ionako na wikipediji preferiramo provjerene sekundarne i tercijarne izvore, a ne primarne (originalne radove) kakvi su bili radovi Ramanujana. Mišljenja sam da u velikom broju slučajeva fleksibilnost na wikipediji samo šteti, ako je primarni cilj imati vjerodostojnu Wikipediju. Možda takva neće biti uvijek ukorak sa znanstvenom avangardom, ali isto tako neće citirati likove poput Ljeljaka i portale poput Naroda. Za mene je to plus. Imbehind 22:01, 4. prosinca 2020. (CET)

Krenuo sam prevoditi original i preveo nešto više od pola. Uglavnom, može to i bolje, kao da je nekome tko je pisao dosadilo oko trećine. Ali evo, ja sam barem sad zapamtio to što sam preveo :) Ako netko želi pročitati ili iskoristiti za nešto, tu je: [6] Ima par zgodnih natuknica i objašnjenja. Prevedem ostatak čim stignem. (Ovo je prvi draft, raw takorekuć, pa ako ima neki grammar nazi da pregleda i popravi, bio bi zahvalan)(ne pravi nazi). :) Imbehind 04:53, 3. prosinca 2020. (CET)

Tocno, vjerodostojnost Ramanujana je bila dokazana istrazivanjima i raspravama u znanstvenim casopisima, a ne raspravom laika na wikipediji. Istovremeno su na isti nacin ti znanstvenici pobili bezbroj drugih tvrdnji i teorija, o kojima danas nitko ne pise. Pitanje za Setenzatsu – jel si takodjer spreman prihvatiti "fleksibilnost" citiranja izvora na hr.wikiju s kojima se ne slazes, ili ti pak nevjerodostojni izvori samo OK kad potrvdjuju tvoje misljenje? Ako su novinari na narod.hr ok. onda su svakako svi novinari na index.hr takodjer ok za citiranje. Ako je osudjeni prevarant Leljak Ok, onda je i Dobrica Cosic ok za citiranje, itd. Osobno smatram da na povijesne teme ima veliki broj vjerodostojnih izvora (priznati hrvatski i medjunarodni povijesnicari, Hrcak, itd) tako da nema potrebe citirati nevjerodostojne izvore, pored toga sto je to kontra osnovnih WP pravila Thhhommmasss (razgovor) 22:52, 4. prosinca 2020. (CET)

@Thhhommmasss. Odgovor na tvoje pitanje je da. Ne mora potvrđivti moje mišljenje. Bitno mi je da sve strane budu zastupljene. Mislim da svaki članak, o neegzaktnim temama pogotovo, treba imati više stajališta. Mišljenje ili osobni stav je irelevantan. Danas i prije čest je problem što moral, etika i slični ljudski konstrukti utječu na (podsvjesno) osuđivanje i stvaranje jedinstvenog negativnog/pozitivnog mišljenja bez promišljanja 'zašto je druga strana mislila da je čin opravdan iako "gnjusan"' (možda je taj gnjusan čin i opravdan, ali nama je neprihvatljiv zbog tih konstrukata i straha/srama od slijepe/indokrinirane većine). Ono što sam ja samo htio istaknuti je da diploma/status ne znači nužno za vjerodostojnost, jer često ljudi iskoriste autoritet da proguraju svoju agendu i da zato treba biti oprezan oko te generalizacije. Setenzatsu.2 (razgovor) 10:44, 5. prosinca 2020. (CET)

@Setenzatsu} Znaci gledista da su Hrvati sami bombardirali Dubrovnik i palili gume su takodjer prema tebi posve OK za citiranje. To sto navodis svakako nije Wikipedija. WP trazi citiranje vjerodostojno-znanstvenih izvora, i prije svega daje prednost konsensuz gledistima znanstvenika. Ako ima neslaganja medju znastvenicima, onda se i ti razliciti vjerodostojni znanstveni izvori mogu citirati, ali treba izricito reci sto su manjinska znanstvena gledista. WP svakako nije za citiranje misljenja svakog laika, recimo o koronavirusu, gdje je bilo hrpe laznih informacija i izmisljotina, nije za citiranje osudjenih prevaranata, tipa Leljaka, Baba Vangi, itd. Takve stvari se mogu citirati na blogu, ili na Facebook stranici, iako je i sam Facebook vec poceo ukljanjat lazne informacije Thhhommmasss (razgovor) 20:10, 5. prosinca 2020. (CET)

Mark spominje jučernju raspravu o članku Moša Pijade, jer je ta diskusija dokazala koliko nam nedostaju (osnovna) pravila odn. smjernice poput: en:Wikipedia:Reliable sources i en:Wikipedia:No original research. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:08, 3. prosinca 2020. (CET)

Prevođenje članaka, prepisivanje izvora, unošenje nepotpunih izvora

Vidim kod nekih suradnika unošenje nepotpunih izvora, te kako kod prevođenja članaka s drugih jezika prepisuju izvore pa i one koji su u tim člancima nepotpuni. Npr. kod izvora gdje je knjiga u pitanju bude nedostatka imena autora, nakladnika, mjesta izdanja i što je najvažnije i stranice gdje bi se provjerile potvrde unesenih podataka. Je li to dopušteno? Čini mi se protivno smjernici Wikipedija:Provjerljivost: Izvor treba biti naveden jasno i precizno tako da ga čitatelji i suradnici Wikipedije mogu lako naći, kad se radi o knjigama uz sve osnovne podatke koje postoje (npr. autora, naslov, izdavača, mjesto i vrijeme izdavanja, ISBN broj), nužno je navesti i stranicu knjige koja potkrjepljuje ono o čemu pišemo. Neki suradnici poprave nakon što im se skrene pozornost, a neki ne, te i dalje nastave unositi nepotpune izvore.

Slično pitanje postavio sam i 2015. godine i ono i dalje stoji bez pravoga odgovora/rješenja.--Rovoobob Razgovor 08:29, 3. prosinca 2020. (CET)

Dobro pitanje. Možda bi za početak mogli nadograditi neke predloška za citate na način da daju upozorenja ako neki važan parametar nedostaje, kao što {{Citiranje weba}} javlja kada nedostaje title ili url. --Lasta 09:02, 3. prosinca 2020. (CET)

Ovo jeste bitno. Rovobob mi je nekoliko puta skrenuo pažnju na propuste prilikom (uglavnom) kopiranja referenci s drugih Wikipedija koje su manjkave. Također, i kada se automatski stvori referenca, nije moguće (niti realno očekivati) da Wikiurednik pokupi i o kojoj stranici je riječ. Na primjer, citiranje Google Books radi odlično, čak je moguće odvesti čitaoca na insert iz knjige sa podcrtanim citatom, ali neće pokupiti i koji je broj stranice. No, vrlo je lako samo kliknuti Uredi referencu, i jednostavno dodati broj stranice, a Čarobnjak je već generirao većinu toga. Na primjer, iz sjećanja, na članku 5G reference nisu ni pretvorene, već se povezuju na veb sajtove, a uređene su kao osnovni oblik referenci iako danas imamo taj automatski stvaratelj referenci koji će prepoznati je li se radi o web stranici, knjizi, časopisu... samo budite oprezni i dodajte broj stranice. Što se Predložak:Sfn tiče, on je odličan ako imate knjigu pred sobom (ili na ekranu). --Mhare (razgovor) 09:52, 3. prosinca 2020. (CET)

Evo primjer iz 2015. godine koji sam i naveo tada (Triple Myth by Stella Alexander, Columbia University Press, 1987.), upisana knjiga bez stranice, a i dalje stoji tako.--Rovoobob Razgovor 11:10, 3. prosinca 2020. (CET)

Uvesti predložak po uzoru na en:Template:Page needed? Dakle nešto kao: Triple Myth by Stella Alexander, Columbia University Press, 1987.^{[nedostaje broj stranice]} GregorB (razgovor) 11:18, 3. prosinca 2020. (CET)

Informativno pitanje - jel postoje hrvatske verzije svih ovih template-a:^{[nedostaje izvor]} Predložak:Better source Predložak:Dubious? Zadnja dva su pogotovo koristna pri zahtjevima za citiranja pouzdanih izvora i na enwiki se dosta koriste. Problem je sto cesto takvi templates stoje godinama bez da se problem ispravi. I tu bi bilo koristno imati jednu centralnu stranicu gdje bi se svi ti problemi, kao i sira krsenje WP pravila, ako se ne isprave, mogla prijaviti i onda o tom raspravljati i poduzeti potrebne mjere 20:09, 3. prosinca 2020. (CET)

Također mogu potvrditi da postoje problemi pri prnošenju izvora sa en.wiki koje je Rovoobob više puta uočio na mojim člancima i o tome me izvijestio na mojim SZR. Sve je dokumentirano tu. Razgovor_sa_suradnikom:Imbehind#Izvori. Hvala još jednom @Rovoobob! Uglavnom čarobnjak dobro radi, ali bilo bi dobro da reference možemo direktno kopirati sa en.wiki (wikitekst), a da se polja referenci automatski povežu. Sada radim tako da ručno unesem ISBN pri čemu čarobnjak automatski pokupi detalje knjige, ali u krivo polje unese autora (treba u polje poviše manualno copy.pasteati) nakon čega manualno dodajem stranice i druge detalje. Imbehind 13:35, 3. prosinca 2020. (CET)

Brisati izmjenu

Molim da se u skladu s pravilom WP:OOP, koje kaže " nemojte objavljivati osobne podatke drugih suradnika", ova izmjena izbriše. Hvala unaprijed!--Stoicus (razgovor) 22:38, 3. prosinca 2020. (CET)

Uvođenje pravila WP:OR i smjernice WP:VI

Nakon nekoliko rasprava u kafiću, odlučio sam pokrenuti inicijativu za uvođenje pravila WP:OR i smjernice WP:VI. Rasprava je otvorena, glasovanje započinje 5. prosinca 2020. u 00:00 i traje 7 dana do 12. prosinca 2020. u 23:59.

Srdačan pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:48, 4. prosinca 2020. (CET)

VAŽNO: Glasovanje je privremeno odgođeno. Započinje tek nakon rasprave. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:08, 4. prosinca 2020. (CET)

(dubiozni) izvori - po drugom...

Moje jučerašnje pitanje se, po mojem mišljenju, utopilo u mnoštvu. Stoga ovdje još jednom eksplicitno: Pitanje zajednici: Ukoliko jedna firma (tvrtka, kompanija - kako god želite) na svojim komercijalnim internetskim stranicama (na kojima PRIMARNO reklamira i promiče vlastite usluge) u jednom kutku objavi DOBAR, znanstveni rad na jednu temu koja se tada referencira na našoj wiki... nije li to prikrivena reklama?!
Konkretno: Tvrtka https://kosinj-konzalting.hr/ na svojim mrežnim stranicama ima 4 (četiri) podstranice. 3 sveze promocije svojih usloga a jednu kao (quasi) znanstveni rad. Zar to nije prikrivena reklama?! P.S. Ništa protiv članaka pod menijem "Kultura i povijest Kosinja" - no u drugom okruženju. Hvala u naprijed za vaša mišljenja --Mark7747 (razgovor) 18:17, 4. prosinca 2020. (CET)

Znanstveni rad mora proći stručnu recenziju u časopisu. Tvrtke mogu objavljivati razne dokumente, ali ne bih rekao da ih se može nazivati znanstvenim radovima. No, ako stavimo to na stranu, ne vidim specifičan razlog zašto bi to bila prikrivena reklama (ako sam dobro shvatio, sadržaj dotičnog dokumenta nema dodirne točke s onim čime se tvrtka bavi). GregorB (razgovor) 18:38, 4. prosinca 2020. (CET)

Tjeram mak na konac Gregore znam. No ipak: Wikipedija je jedno "prokleto" opasno oruđ(žj)e. Opasno stoga što formira javno mijenje (ne samo sama, več pogotovo preko Google-a usw.).

Insinuiram, znam.... Ako slijedim TAJ link (poveznicu) i ukoliko me ista intrigira, tada gledam odakle ista i dolazi. Na njemačkom se to naziva [7]. My 2 Cent, --Mark7747 (razgovor) 18:45, 4. prosinca 2020. (CET)

Jasno, ali onda nijedna web stranica tvrtke ne bi mogla nikad biti izvor. I dnevne ili tjedne novine su tvrtka (koja, dapače, živi od klikova). Jedino što WP:VI spominje ako se dobro sjećam su web stranice koje imaju dominantno promotivni karakter.

Na prikriveno reklamiranje bih posumnjao kada se poveznice na određenu web stranicu dodaju sistematski, preko neke očekivane mjere, čak i na mjestima gdje bi se normalno očekivali drugi izvori. Ne možemo tvrditi da toga nema. GregorB (razgovor) 19:48, 4. prosinca 2020. (CET)

Na prevedenom dijelu WP:VI piše da ako npr imamo stručni časopis koji ima dodatak, da treba provjeriti da li je taj dodatak sponzoriran, jer ako je onda gubi na vjerodostojnosti. Da li @Mark7747 možeš stavit ovdje linkove da vidimo? Imbehind 23:35, 4. prosinca 2020. (CET)

[8] Imbehind. --Mark7747 (razgovor) 23:41, 4. prosinca 2020. (CET)

Usput rečeno, ne bi trebali koristiti sadržaje sa neobjavljenih znanstvenih radova. Ako je rad objavljen, onda je navedeno valjda gdje je objavljen i navesti onda to. Drugo, trebali bi izbjegavati primarne izvore ako možemo. Objavljeni znanstveni rad je primarni izvor. Neobjavljeni znanstveni rad je blog. :) Imbehind 23:48, 4. prosinca 2020. (CET)

iz tvojeg pera u božje uši Imbehind. Ja sam već doista počeo sumnjati u moju vlastitu paranoju :-) . Thx --Mark7747 (razgovor) 23:50, 4. prosinca 2020. (CET)

Aha, vidim sad. Ne piše gdje je objavljen rad. Rad koji nije objavljen nije vjerodostojan izvor. Možda da priupitaš ljude da li su negdje objavili? Osim toga, imaš uredne linkove na njegove izvore. Možda od tamo možeš pokupiti što ti treba? Imbehind 23:55, 4. prosinca 2020. (CET)

Ne, Imbehind situacija je nešto drugačija. Ja sam naime skidao te linkove konsekventno kao reklame, sve dok nisam dobio debelo po prstima. Neki dan. Stoga i pokrenuh ovu diskusiju. --Mark7747 (razgovor) 23:59, 4. prosinca 2020. (CET)

Nedostatak informacija isto je što i dezinformacija: nenavođenjem konteksta suradnik sebe predstavlja žrtvenim janjetom, i umjesto da prizna grešku, i dalje spopada suradnike. Ovdje sam suradniku obrazložio zašto njegovo uklanjanje izmjene nije valjano, odnosno naveo sam dva razloga. Prvi je uporno kršenje smjernice 60 minuta. Drugi je razlog uklanjanje legitimne poveznice na sadržaj koji nije reklama, jedina mu je mana što se nalazi na stranici tvrtke koja se bavi konzaltingom (dakle ne reklamiranjem). Suradnik GregorB je gore napisao suštinu nijedna web stranica tvrtke ne bi mogla nikad biti izvor, a i dobro je zaključio: članak je znanstveni rad (s referenciranjem, kako i spada) o kamenu i nema veze s proizvodima koje tvrtka prodaje (tvrtka je registrirana i za druge djelatnosti koje su navedene na stranici Kultura i povijest Kosinja i sadrži materijal javno dostupan, bez naplate). Dalje, iako je izvorni znanstveni rad, kako je poveznica na tu stranicu stavljena dvije godine od posljednjeg uređivanja članka, očito je da izvori s te stranice nisu rabljeni u našem članku, te se ne radi ni o narušavanju smjernice Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju#Wikipedija nije mjesto objavljivanja originalnih ideja. Suradnik s IP brojem je poveznicu stavio pod "Izvori", kako radi većina suradnika koji ne poznaju rad na Wikipediji, a ja sam ju premjestio pod "Vanjske poveznice", jer tu i spada: dodatni materijal o temi članka. Još dalje, gornjim navodom Tvrtka https://kosinj-konzalting.hr/ na svojim mrežnim stranicama ima 4 (četiri) podstranice. 3 sveze promocije svojih usloga a jednu kao (quasi) znanstveni rad suradnik pokazuje da ili ne gleda pažljivo, sudeći po stranici koju sam gore naveo (Kultura i povijest Kosinja) na kojoj je još hrpa podstranica, ili namjerno dezinformira suradnike navođenjem netočnih podataka. Konstrukcije "što bi bilo kad bi bilo" neprimjerene su za Wikipediju, mi ne možemo znati hoće li čitatelj članka ići van navedene poveznice ili ju jednostavno zatvoriti.  • Bonč (razgovor) • Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati. •  01:55, 5. prosinca 2020. (CET)

Dobro, a kako ćemo onda razlikovati ovaj "znanstveni rad" od recimo "znanstvenih radova" onog "arheologa" Osmanagića koji je "otkrio" piramide u Bosni? Ni on ih nije objavljivao u renomiranim stručnim časopisima niti ima recenzije bilo kakve od strane relevatnih profesionalaca. Koja bi točno metoda bila da razlikujemo nečiju izmišljotinu od stvarnog znanstvenog rada? Metoda "Meni se ovo čini OK" sigurno nije dobra metoda.

Inače, i meni ovaj tekst tekst izgleda sasvim legitimno. Međutim, ja nisam arheolog. Da li je možda netko od Vas arheolog i ne samo to, nego da li je netko od vas arheolog koji zna o čemu se u radu uopće govori? Pa čak i da jest, opet ovaj izvor ne zadovoljava uvjete da bi ga se moglo smatrati vjerodostojnim jer se izrijekom spominje da su znanstveni radovi vjerodostojni isključivo ako su objavljeni u renomiranom (dakle ne bilo kakvom) znanstvenom časopisu gdje su prošli peer review. Dakle, postoji razlog zašto se znanstveni radovi objavljuju u znanstvenim časopisima, a ne na stranicama svoje firme ili obrta.

Na wikipediji (inače) vrijedi pravilo - ako nema vjerodostojnog izvora, nema ni članka, a ovaj izvor je a) primarni (postoji pravilo ili smjernica o izbjegavanju primarnog izvora kao jedinog izvora u članku b) nije vjerodostojan kao znanstveni rad jer nije objavljen u znanstvenom časopisu i nema recenzije stručnjaka (koliko znamo) i c) objavljen je na stranicama tvrtke pa ne možemo biti sigurni da li postoji sukob interesa.

Međutim, nisam još detaljno proučio sva pravila i iznimke od pravila, pa se možda varam u ovom slučaju. Možda ne bi bilo loše da priupitamo nekog iskusnijeg korisnika sa en.wiki, ako netko zna takvog. Najbolje bi bilo pregledati izvore koji se spominju u samom radu - njihov sadržaj bi trebao biti dovoljan za pisanje članka, ako su uredno navedeni. Imbehind 03:08, 5. prosinca 2020. (CET)

Još nešto, koliko vidim sporni materijal nije ni korišten kao izvor. Neveden je samo kao vanjska pozveznica, a nigdje nije korišten u tekstu samog članka pa zapravo i nema problema, ako dobro tumačim pravila. U svakom slučaju, ovo je jako zanimljiv primjer i bilo bi dobro da vidimo što se smije, a što ne za ubuduće kod sličnih slučajeva - hvala obojici što ste skrenuli pažnju na ovo, bit će nam korisno u radu na pravilima. Imbehind 03:23, 5. prosinca 2020. (CET)

Nikakav nedostatak informacija niti žrtveno janje (a još manje pečeno) Bonč. Ja i dalje tvrdim da je ta poveznica reklama. Kojim uklanjanjem nisam prekršio niti jednu jedinu WP smjernicu. A najmanje onu od "60 minuta".

Da prvo riješimo terminologiju: Poveznica je reklama. Tvrtka se bavi konzaltingom. To sam već i napisao. Ne shvaćam gdje je problem odnosno što se tu pogrešno shvaća.

Reklama - uz to što sam već i napisao (a ti citirao) - još i stoga što WP indicira tu domenu odnosno mrežnu stranicu. O tome smo već neki dan imali diskusiju koliko je WP "opasno oruđe". No dečki (cure) iz Košinj konzaltinga su fakat došli na super ideju. Koliko će novaca time ušparati za podizanje popularnosti njihove komercijalne mrežne stranice (prema Google AdWords) moći će si iduće ljeto priuštiti najmanje 3 tjedna na Jadranu u hotelu sa 5 zvjezdica.

Nadalje, treće je pitanje koliko smo dosljedni odnosno seriozni. Evo jednog fiktivnog primjera: u online izdanju Playboya iskrsne jedan dobar članak o crkvi Svete Barbare u Bedekovčini. Citiram tu poveznicu na WP? Po mojem dubokom uvjerenju - ne. Već tražim jedan neutralan medij sa istim (ili sličnim) sadržajem. Ništa protiv Playboya. Da ponekad znaju (između fotografija) imati "dobre" članke, tvrdi jako puno ljudi. M2C --Mark7747 (razgovor) 11:00, 5. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747, Zamislite samo što bi se dogodilo sa Međugorjem da su se kojim slučajem primjenjivala pravila Wikipedije o vjerodostojnosti. :) Imbehind 14:29, 5. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747, a zašto članak na Playboyu ne bi mogao biti prikladan izvor? Članci u novinama i popularnim časopisima nisu automatski nevjerodostojni, pogotovo ako se ne radi o POV člancima. Reportaža o crvi u Bedekovčini koja je objavljena u Playboyu nema puno manju vjerodostojnost od istog članka objavljenog u National Geographicsu. I jedan i drugi časopis su renomirani časopisi, a ni jedan nije stručni časopis. Sve dok se za članak ne tvrdi da je znanstveni rad ili dok članak nije napisan u formatu znanstvenog rada može biti objavljen bilo gdje. Vjerodostojnost članka u tom slučaju se utvrđuje na osnovu vjerodostojnosti izdavača i tipu članka. S druge strane, znanstveni rad mora biti objavljen u znanstvenom izdanju, proći peer review itd. Postavlja se i pitanje zašto bi netko uopće napisao znanstveni rad, a ne želi ga objaviti u znanstvenom časopisu nego u Playboyu ili na vlastitom blogu? Znam, prostor u stručnim časopisima je ograničen, ali to nije bug, to je feature. Baš zato urednici predložene članke daju na recenziju stručnjacima prije objave - da bi utvrdili ne samo što je važno i točno, nego i vjerodostojno za objaviti. Imbehind 14:45, 5. prosinca 2020. (CET)

Isto vrijedi i za članak Branimir Miroslav Tomlekin, koji zapravo 1:1 copypaste-irana biografija koja se može naći na web prezentaciji društva Stanislav Preprek u Novom Sadu.--Stoicus (razgovor) 14:32, 5. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind, trebao bi podnijeti zahtjev za preimenovanje Tvojeg pseudonima. Nero (ukoliko je to ime još fraj). Aka: ne pali vatru tamo gdje sve već debelo gori (to će se - se - razbiti(ja) na mojim leđima. Moje dvije konvertibilne... Druck & Weg --Mark7747 (razgovor) 14:35, 5. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747 Morao sam. To je bilo jače od mene. :D Ali ozbiljno, ova materija je nova ne samo za mene, već i za većinu suradnika na Wikipediji. Očigledno je da smo (sad već) desetljećima radili članke fokusirajući se na kvantitet, a ne kvalitet. Uključujući i mene. Srećom, obično se držim nekontroverznih tema (moji glavni doprinosi su na polju biologije/evolucije) koje su dobro pokrivene vjerodostojnim izvorima koji su već navedeni na en.wiki. U situaciji gdje su dva od tri wikipravila koja se tiču vjerodostojnosti manjkava, a treće ne postoji, teško mogu kriviti bilo kojeg pojedinog suradnika za kvalitetu članaka koje su pisali. Međutim, krivica postoji, a kao što vidimo, postoje i kazne. Imbehind 14:56, 5. prosinca 2020. (CET)

Ok @Imbehind. Kad si već bacio udicu sa mamcem, da zagrizem. Barem da stekneš dojam da trud nije bio uzaludan:

@Bonč je koncem ljeta "oprao" jednu WP suradnicu susjednog nam projekta. Radi "brze Kune (Eura, Dolara...). Čime je stekao moje dodatno poštovanje (ne, nije da se udvaram (ili molim za milost ;-), no dečko je fakat 101% OK). Utoliko me ovih dana i čudi da te plemenite postulate sada negira u ovom disputu. Moja dva Dukata, --Mark7747 (razgovor) 15:01, 5. prosinca 2020. (CET)

Ma... mislim da bi svi zajedno trebali dobro preispitati načine na koje pišemo članke, a nemamo još ni pravila kojih bi se mogli uhvatiti. Imbehind 15:15, 5. prosinca 2020. (CET)

Pravila možda ne eksplicitnih @Imbehind. No zdravog razuma ipak da. Barem par ili dva suradnika. --Mark7747 (razgovor) 15:20, 5. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747, problem i je u tome što su wikipravila ponekad u sukobu sa intuicijom/zdravim razumom suradnika. Recimo, meni je na prvu čudno da bi netko htio preferirati sekundarne i tercijarne izvore nad primarnima, a to je (s razlogom) vrlo važno pravilo. Uostalom, siguran sam da je svaki suradnik kad objavi svoj doprinos 100% siguran da je baš njegovo gledište objektivno i prikadno za Wikipediju, a pravila govore da je mišljenje suradnika upravo ono čega se moramo najviše čuvati te da naš posao nije da iznosimo mišljenja itd. Imbehind 15:30, 5. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind, ne. Svakako ne. No ono što je "čarobno" na WP je mišljenje zajednice. Osim ako ne agiraju policajci duha. --Mark7747 (razgovor) 15:33, 5. prosinca 2020. (CET)

Evo ti dva citata iz smjernica i pravila - "Ispravno korištenje izvora uvijek ovisi o kontekstu, a zdrav razum i dobra procjena uređivača su nezamjenjiv dio procesa.", a drugi, još zanimljiviji vezano na mišljenje zajednice koju spominješ je "Principi na kojima se temelje pravila vezana za sadržaj ne mogu se zaobići korištenjem drugih pravila i smjernica ili konsenzusom zajednice" - toliko o "mišljenju zajednice". :) Imbehind 18:32, 5. prosinca 2020. (CET)

Pozdrav @Imbehind, slažem se da je: "...a zdrav razum i dobra procjena uređivača su nezamjenjiv dio procesa", ali ako se pođe od pretpostavke da velika većina ljudi prihvata neku činjenicu kao istinitu ako je ista bliska njegovom načinu razmišljanja, mišljenja sam da se svi trebaju držati izvora koje je potvrdila akademska zajednica kroz enciklopedijske, doktorske i slične radove, a ne izvora koji su bliski njegovom načinu razmišljanja! Naravno, pri tome mislim na članke koji obrađuju teme iz sfere znanosti, za razliku od, recimo, glazbe, sporta i sl. gdje su većina izvora internet portali. Darrad2009 (razgovor) 13:16, 7. prosinca 2020. (CET)

Pa da @Darrad2009, relativno sam siguran da nitko ne upisuje na Wiki bilo što za što misli da je neistinito. Svi su uvjereni da je njihov POV istinit. Tako funkcioniramo. Treba napomenuti i to da su na Wikipediji dozvoljeni pristrani izvori, ali Wikipedija sama ne smije biti pristrana, što znači da kao "istine" ne smijemo prezentirati u članku sve što nam padne na pamet. Pod "prezentiranom istinom" u članku treba smatrati svaku izjavu koja nije navod (ne piše "X tvrdi da je danas lijep dan", nego piše "danas je lijep dan"), bez obzira na to da li je iza takve tvrdnje ili navoda umetnuta referenca (citat) ili nije.

E sad, iako apsolutna istina ne postoji, znanstveno utvrđene činjenice (1) su najbliže istini što imamo. Znanstvene činjenice su ono do čega dolazimo kroz empiriju tj. mjerenja i ne donose nikakva stajališta (npr. "Danas u 12:30 u Splitu je temperatura bila 13°C", ali čak i npr. opažanje da se evolucija organizama događa). Nakon njih imamo znanstvene teorije (2) koje pokušavaju objasniti znanstvene činjenice (opažanja i mjerenja) od kojih su neke toliko dugo sa nama, da i njih smatramo istinitima (kolovijalno). Među njima ima čak i teorija koje su neistinite, ali ih još uvijek smatramo "istinama" u praksi (Newtonova teorija gravitacije). A imamo i znanstvena polja u kojima istodobno postoji više konkurentskih znanstvenih teorija (npr. psihologija ili sociologija), pa se takve teorije moraju uzeti sa rezervom i u članku ih moramo obraditi na prikladan način. Dalje imamo (3) historiografiju i slične discipline koje koriste (ili bi trebale koristiti) znanstvene metode, ali ne iznose (tipične) znanstvene teorije. U takvim disciplinama "istina" je samo konsenzus znanstvenika, često privremeni i djelomični, bez mogućnosti bilo kakve empirijske provjere. I na kraju imamo članke u novinama koji nam služe kao izvori za neznanstvene teme. Tu opet imamo vijesti (4) koje su relativno pouzdane, ali i razne kolumne i slične POV sadržaje (5).

Moje mišljenje je to da bi u "hard" znanosti u kojima postoje znanstvene činjenice, klasične znanstvene teorije i znanstveni konsenzus na Wikipediji trebali (A) neupitno prezentirati kao istine samo znanstvene činjenice, a da bi (B) teorije trebali tako prikazivati samo ukoliko postoji neupitan znanstveni konsenzus. Dodatno, ako postoje alternativne teorije koje nisu dio znanstvenog konsenzusa, ali su značajne, treba ih prikazati pod "alternativne teorije". Fringe teorije ne treba predstavljati ili eventualno pod "kontroverzne teorije".

U "soft" znanostima (pretežno društvenim, ali i djelovima medicine) na wiki treba prikazati (C) one teorije i zaključke oko kojih postoji konsenzus, ali nikad ih ne treba iznositi u formatu "istine", već mekše, koristeći "znanstvenici drže" ili "povjesničari se slažu". Ukoliko konsenzus nije izrazito prevladavajući svakako treba prikazati alternativne teorije, a kontroverzne u dosta slučajeva i ne treba, jer ima dovoljno alternativnih alternativa za obradu. :)

Što se tiče novina, kao "istine", mogu se prezentirati samo (D) vijesti koje su prenesene od strane više novinskih kuća i to ne samo konkurentskih, nego ako se radi o vijestima koje su npr. međunarodne, onda ih prezentiramo kao istinite samo ako ih potvrde novinske kuće svih upletenih strana, a i to tek nakon određenog vremenskog odmaka (kako bi izbjegli "breaking news" netočnosti).

Sadržaje novinskih kolumni, uredničkih komentara, tematskih članaka i slično, (E) ne bi smjeli uopće prezentirati kao "istine", nego uvijek uz navođenje da se radi o nečijem mišljenju ili stavu. Pitanje je koliko su takvi izvori i sadržaji uopće korisni u ozbiljnijim člancima koji iznose stavove (nisu npr. biografije YouTube zvijezda), a neupitno legitimno korištenje moguće je samo u člancima o tim izvorima. Imbehind 14:41, 7. prosinca 2020. (CET)

Poštovane kolege, (@Mark7747, @Imbehind, @Koreanovsky, @GregorB) , ponekad je vrlo teško razlučiti što je pouzdan izvor za neki članak, odnosno kako klasificirati neke izvore i napraviti popis pouzdanih izvora je vrlo teško, ponekad nemoguće. Po akademskim kriterijima, najpoudaniji izvori bi trebali biti članci objavljeni u časopisima koji su u CC-u i u WOS-u, zatim enciklopedijski izvori, podaci sa stranica države (kao narodne novine ili ministarstva, zatim sa stranica muzeja i biblioteka, zatim podaci raznih državnih organizacija, nakon toga dođe tisak (razne novine, gdje su dnevne novine pouzdanije od povremenih izdanja, a raznorazni blogovi se ne mogu smatrati izvorima jer nemaju nikakvu pouzdanost). Sve je ovo u teoriji točno, ali što napraviti kada postoje dva izvora, jednako važna koja navode suprotne rezultate? Što napraviti kada izvori iz dviju država oslikavaju politiku tih država? Ovakvih primjera ima mnogo i zato napominjem da prilikom procjene što je pouzdan izvor treba biti fleksibilan i tolerantan. U svakom slučaju to nije lagan posao, tu će biti mnogo spoticanja. Isto tako, pročitao sam kriterije koje je naveo kolega @GregorB kao bitne za povijesničara:

1. Akademski stupanj (magisterij, doktorat) iz povijesti....,Profesionalni rad u povijesnoj struci (sveučilište, institut npr.), etc-...

Ovo je opet teoretski točno, ali što je s autorima koji nemaju akademski stupanj iz određenog područja, a istovremeno se time bave? Zar oni nisu bitni? Ovo govorim uz ciljanu napomenu da jedan od vrlo citiranih autora o hrvatskoj povijesti nije bio povjesničar nego pomorac, odnosno kapetan duge plovidbe.--Vlaj i Bodul (razgovor) 15:52, 7. prosinca 2020. (CET)

Odgovor na prvo pitanje iznesen je u en.wiki WP:NPOV pravilu koje nije adekvatno preneseno (ili je zastarjelo) na hr.wiki WP:NG. Imate dosta odgovora i naputaka u prijevodima smjernice WP:RS i pravila WP:NOR koje možete naći na stranicama za raspravu o prijedlogu izmjena i nadopune hr.wiki pravila i smjernica kojeg možete naći ovdje: [9]. Kako god, odgovor Vaše prvo pitanje je zapravo vrlo jasan. Ili ćemo navoditi dvije tvrdnje i upozoriti na razlike, navodeći pri tom izvore, ili nećemo uopće prenositi ni jednu tvrdnju čekajući da znanstvena zajednica riješi nedoumice. Treća mogućnost - da prenesemo samo tvrdnju jednog izvora zapravo ne postoji, budući da ste implicirali da su oba izvora jednakovrijedna. Odluka o tome da li neku tvrdnju treba odbaciti ili ne donosi se na temelju subjektivne procjene uređivača o točnosti tvrdnje, nego na temelju vjerodostojnosti i neovisnosti izvora, mjestu i vremenu objave kao i prihvaćanju od strane znanstvene zajednice. Ako su sve nabrojane stvari za obe tvrdnje jednake, onda bi odbacivanje ili prešućivanje jedne tvrdnje odlukom uređivača bilo nametanje POV-a.

Odgovor na drugo pitanje je također zapravo jednostavan. Naime, ne odlučujemo mi uređivači koji je autor bitan ili nije. To umjesto nas radi znanstvena zajednica. Da bi autor amater bio kao izvor korišten na Wikipediji, prema mojem mišljenju, nužno je koristiti SAMO I ISKLJUČIVO sekundarne izvore unutar znanstvene zajednice - izvore koji referenciraju njegov rad i time ga znanstveno validiraju. Nipošto ne smatram pametnim korištenje amaterskog uratka kao primarnog izvora (primarne izvore uglavnom treba izbjegavati, bez obzira od koga dolaze). Zanima me na kojeg to povjesničara amatera / kapetana mislite, ali ako ga je kroz dugi niz godina struka prihvatila i redovito referencirala, to sigurno pomaže njegovom kredibilitetu. Ipak, kako rekoh, takve izvore kao primarne treba pogotovo izbjegavati. Imbehind 17:10, 7. prosinca 2020. (CET)

Kolega@Vlaj i Bodul, naveo sam akademski stupanj i profesionalni status samo kao dva gruba kriterija "iz glave" (kao što sam naglasio). Oni ne eliminiraju povjesničare amatere, već naprosto daju prednost povjesničarima koji posjeduju odgovarajući akademski status. Wikipedija:Vjerodostojni izvori je mjerodavan tekst, ili će to postati, pa je najbolje komentirati tamo. Na kraju, ne treba očekivati ni konačne odgovore, već samo okvir za buduću raspravu, dakle da se ne dogodi - kao što se dosad događalo - da suradnici rangiraju izvore po vlastitim potpuno proizvoljnim kriterijima. GregorB (razgovor) 17:46, 7. prosinca 2020. (CET)

Međunarodni dan volontera

Svim suradnicima Wikipedije na hrvatskom jeziku čestitam Međunarodni dan volontera! Uz mnoge druge aktivnosti, preko 220 tisuća članaka dokazuje predan rad isključivo volonterâ koji svoje vrijeme posvećuju općem znanju čovječanstva. Hvala svima!  • Bonč (razgovor) • Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati. •  02:09, 5. prosinca 2020. (CET)

Hvala svima, a i tebi @Bonč! Iskoristimo ovu priliku i prisjetimo se i onih suradnika koji nažalost više nisu sa nama, onih koji su otišli bez da smo ih i imali prilike upoznati, ali čiji će rad ostati vječno utkan u ovaj naš (ipak) zajednički plemeniti poduhvat! Imbehind 15:01, 5. prosinca 2020. (CET)

Pridružujem se čestitkama i svim suradnicima dobre volje i marljivih ruku zahvaljujem na uloženom trudu! --Neptune, the Mystic 18:11, 5. prosinca 2020. (CET)

I ja se pridružujem čestitkama! :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:17, 5. prosinca 2020. (CET)

:-) Jako simpatično to čestitanje linkom na stranicu koja postoji skoro od početka HR Wikipedije i do subote popodne izgledala je kao paragraf i 2,5 linka Zblace (razgovor) 17:56, 7. prosinca 2020. (CET)

Lažirani rezultati za prijedloge za ukidanje ovlast 2013.

Upravo sam prošao kroz glasove vezane za Speedyja i Zeljka (za Kuburu nisam gledao jer je dobio globalni ban) na Wikipedija:Administratori/Prijedlozi za ukidanje ovlasti/SpeedyGonsales, Kubura i Zeljko. Korišteći Kategorija:Popis potvrđenih čarapaka našao sam na 4 čarapka – 1 od @Croqa (@A-ciha) i 3 od @Kubure (@Fleezer, @Tomec i @Uršul). Negiranjem njihovih glasova dobijemo: 38 za ukidanje ovlasti Speedyju, a 41 protiv ukidanja (45 kada uzmemo u obzir čarapke) i 42 za ukidanje ovlasti Zeljku, a 40 protiv ukidanja (44 kada uzmemo u obzir čarapke). U Zeljkovom slučaju situacija se prekrenula te je većina zajednice glasala za ukidanje ovlasti. – Croxyz ^💬 17:38, 5. prosinca 2020. (CET)

Kubura je iskoristio relativno malo čarapara na tom glasovanju. Ali, na onom drugom, Wikipedija:Administratori/Prijedlozi za administratore/Argo Navis, Dean72, Conquistador, ih je, po mojoj računici, iskoristio čak 18, od kojih su, za sada, 7 blokirani. @Dean72, koji je odnedavno ponovno aktivan, je izgubio rezultatom 59:61, imao je 49.2% glasova ZA (a kad se oduzmu samo blokirane čarapare, ima 59:54). Mislim da bi bilo mnogo važnije ispraviti nepravdu nanesenu Deanu i njemu dati administratorski status. Za Zeljka nisam siguran ima li smisla nakon 7 godina mijenjati odluku koja je, i onda i sada kad se maknu kuburini čaraparski glasovi, tijesna. Bez obzira što se radi o suradniku koji nikad nije, niti će shvatiti, osnovne koncepte Wikipedije kao što je WP:NPOV. --Lasta 18:10, 5. prosinca 2020. (CET)

Zanima me mišljenje Deana i Conquistadora, ping: @Dean72, @Conquistador. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:16, 5. prosinca 2020. (CET)

Mislim da ako se suradnici odluče vratiti definitivno zaslužuju alate koji su im doslovno ukradeni. Kanikosen (razgovor) 18:42, 5. prosinca 2020. (CET)

@Lasta, ne vidim smisao zašto bi ta trojica trebala posatati administratori, a da se Zeljki ne oduzme. U oba slučajeva prisutni su sockpuppetovi.– Croxyz ^💬 18:50, 5. prosinca 2020. (CET)

+1 Zblace (razgovor) 21:26, 7. prosinca 2020. (CET)

Nepravdu iz srpnja 2014. svakako treba ispraviti jer su suradnici @Argo Navis, @Dean72 i @Conquistador tada zbog Kuburina čaraparenja ostali bez statusa. S obzirom da će se i Wikisuradnik ~riley – koji je u veljači 2020. zbog istoga razloga ostao bez mogućega statusa stjuarda – morati ponovno kandidirati (ako to želi), vjerujem da je ista procedura bez odgode moguća i za prethodno spomenutu trojicu suradnika čim izraze želju za novom adminskom kandidaturom. Maestro Ivanković 20:09, 5. prosinca 2020. (CET)

To bi bilo odlično, ali tko zna da li to spomenuti suradnici uopće više žele? Mene najviše veseli to što ste Vi @Maestro Ivanković promijenili mišljenje u odnosu na 2014 (uz druge admine koje smo više puta nahvalili) i time omogućili konačnan rasplet ove mučne priče čiji se glavni vinovnici već preko mjesec dana kao nekakve malene toplokrvne krznate životinje skrivaju pred svojim kolegama. Koristim priliku pozvati Vas da nam se pridružite u prijedlogu izmjene Wiki prijedloga i smjernica ([10]) koje su takve kakve su uvelike i doprinjele svemu što se događalo. Imbehind 00:17, 6. prosinca 2020. (CET)

Apsolutno se slažem da se nepravda treba ispraviti. Ja sam spreman pomoći u patroliranju i blokiranju vandala i opravdati povjerenje koje mi je zajednica odavno dala. --Dean72 (razgovor) 13:06, 6. prosinca 2020. (CET)

Oprosti @Dean72, nisam prije vidio tvoj komentar u ovom džumbusu. Ukoliko si zainteresiran za posao, mislim da će ti zajednica ponovo pokloniti povjerenje ako to budeš tražio, tj. ako se ono staro glasovanje poništi pa budu potrebni novi izbori. Uglavnom, ovako ne može ostati. Željko je admin, a nije smio biti. Ti nisi, a morao si biti. U najmanju ruku Željko mora izgubiti status, a glasanje mora biti poništeno. Ne možemo samo reći "Tko je jamio, jamio je". Pa nismo mi političari. 😊 Imbehind 06:30, 13. prosinca 2020. (CET)

Uostalom, ti i Conq ste mi tematski prvi suradnici. Sad sam morao sve sam napraviti oko evolucije i još nije gotova, a što više radim, to ima više posla. Nisam ni stigao oplesti po ireligioznim i sekularnim temama kako spada. 😉 Svakako se veselim i tvojem i Conqovom povratku (ako se i on javi). Evo i tebi 🥕, a pošalji 🥕 i Conqu. 😘 Imbehind 06:37, 13. prosinca 2020. (CET)

Mislim da bi trebali prekrižiti glasove čarapa, čisto da se vidi kako su sabotirali glasovanje. Kanikosen (razgovor) 14:27, 7. prosinca 2020. (CET)

Moje mišljenje je slijedeće: Kuburin slučaj je riješen. Ostaju @Željko i @SpeedyGonsales. Željka, iako se s njime ne slažem skoro pa ni u čemu (osim u ljubavi prema prirodi), ne smatram nepoštenom osobom i stoga ovim putem apeliram na njegovu savjest (a bome i pamet) te mu savjetujem da ne čeka da ga nečasno potjeraju kao kakvog prevaranta, već da napravi ispravan potez i svima zajedno olakša dilemu - neka se odrekne svojeg statusa admina koji je očito lažan, upravo kao i glasovi koji su ga birali. Od SpeedyGonsalesa ne očekujem takvu gestu jer rezultat u njegovom slučaju nije kristalno jasan, a on se sada lovi za slamke. SG već više od mjesec dana izbjegava bilo kakvu odgovornost za teške optužbe koje su iznesene protiv njega i Roberte F. na meti, a uopće ih ničim nije barem porekao, a pogotovo argumentirano pobio. Sve što je napravio od početka cijele priče bio je neuspješan, bezobrazan i nadasve očajnički pokušaj osporavanja statusa našem novom adminu. Međutim i njemu bi savjetovao da se trenutačno odrekne administratorskog statusa jer iako je izabran većinom glasova i dalje ne znamo koliko je točno Kubura imao čarapara i koje točno nisu uhvaćene. Cijelo to glasovanje je naprosto nelegalno i treba ga u CIJELOSTI poništiti, što će očito biti i napravljeno (bez obzira na bilo čije geste). Ujedno bi pozvao i @Roberta F. da se ili očituje o teškim optužbama za prikrivanje Kuburinih čarapara i porekne ih ili da također svojevoljno zatraži skidanje svog statusa. E sad, da li će cijenjene kolege ozbiljnost situacije shvatiti odmah i preuzeti odgovornost na pravi način ili možda preferiraju globalno javno sramoćenje i cipelarenje na RfC-ovima kakvo je doživio Kubura, a što im se priprema prema najavama na meti, to je na njima. Ja mazohist nisam, ali svatko ima svoju glavu. (Skoro pa da se i nadam da SG i R neće poslušati moj dobronamjeran savjet 🙏🍿🍿🍿😈) Imbehind 23:07, 7. prosinca 2020. (CET)

Nisam učinila ništa što je bilo protivno Wikipedijnim smjernicama koje su i navedene na Wikipedija:Sekundarni računi. Koliko mi je poznato za taj sekundarni račun znali su provjeritelji iz tog razdoblja. Također znam da su za taj sekundarni račun, pa tako i Lasta, znali svi aktivni administratori prije 11 (!) godina. Bila sam zamoljena u svrhu zaštite podataka ukloniti inačicu u kojoj je bivši administrator - pretpostavljam slučajno, jer i on je vrlo dobro znao za taj sekundarni račun – otkrio suradnika, vlasnika sekundarnog suradničkog računa. Taj je sekundarni račun suradnik, 2010. godine prestao rabiti, a koliko vidim prema doprinosima imenskom prostoru Wikipedija ne čini mi se da ima primjera kršenja smjernice. Je li taj suradnik otvorio neki drugi suradnički račun – nije mi poznato. --Roberta F. 16:13, 17. prosinca 2020. (CET)

@Roberta F. Potvrđujem što si napisala. Ne bi ulazio u to je li skrivanje jednog legitimnog sekundarnog računa opravdan razlog za skrivanje promjene, možda će netko znati bolje od mene. Međutim, meni je osobno teško vjerovati da nitko od suradnika koji su mene nazivali (ne baš direktno tim riječima) paranoičnim i prilično me napadali zbog pokušaja rasčiščavanja kuburinih čarapara, da nitko od tih suradnika nije znao da Kubura ima čarapare. A znali su za Kamarad Waltera i vjerojatno su znali da je otvoren zbog de wiki, gdje je tada bio blokiran. Kubura je dosta nepovjerljiv prema suradnicima i vjerujem da je lagao većini suradnika koji su ga ovdje branili (velika većina iz iskrene namjere da ga zaštite od nepravde). Međutim, ja osobno ne vjerujem da je lagao baš svima. Jer, nisu svi jednako bliski s njim. Naravno, to je nemoguće dokazati bez iznošenja poprilično informacija koje, po pravilima, ne smijemo iznositi. --Lasta 16:46, 17. prosinca 2020. (CET)

Ok, ovo je još gore nego sam mislio, jer već 2010e provjeritelji @Ex13 i @Vodomar varali sustav. [11]. Znači da su dotični znali da je čarapa, no svi ste se pravili da ništa ne znate? Sami Vodomar je lažirao provjeru 38 računa jer uopće nije tražio User Agente nego je samo uzeo IP adrese plus pokušao je smjestiti Lasti [12]. I još je na projektu, bez ikakve kazne. Je li to pošteno @Roberta F. ? Prošli mjeseci ste bili najglasniji da Lasti treba wikiodmor i ukidanje alata, da sabotira projekt, a sada ništa, ni glasa od vas samo klasično, ništa nismo znali? Kanikosen (razgovor) 18:00, 17. prosinca 2020. (CET)

Pitanje: ukoliko je 'Kamarad Walter' bio sekundarni račun koji nije bio protiv smjernicama? --denny vrandečić (razgovor) 21:37, 17. prosinca 2020. (CET)

Prijedlog novog naziva za čarapka/čaraparu

Besmislena, neproduktivna rasprava

Obzirom na nedavne nemile događaje i na činjenicu da nazivi "čarapko" i "čarapara" nisu baš intuitivni, predlažem da od sada takve račune i pojavu nazivamo po nadimku našeg bivšeg kolege koji ih je i lokalno i globalno proslavio - Kuburi! Sigurno bi i njemu bilo drago, čak i nakon što sve njegove POV doprinose i kuburizme jednog dana stignemo prepraviti, da njegov desetogodišnji performans povlačenja svih nas zajedno za nos ipak ne bude uzaludan. ❤️ ZA kuburu protiv kubura! Imbehind 23:38, 7. prosinca 2020. (CET) PROTIV Pretjerivat ne moramo. Izdignut se iznad svog tog prim.... sa druge strane svakako. M2C --Mark7747 (razgovor) 23:40, 7. prosinca 2020. (CET) ZA For the memes. – Croxyz 💬 23:46, 7. prosinca 2020. (CET) PROTIV nema smisla pretjerivati. --Čeha (razgovor) 23:52, 7. prosinca 2020. (CET) ZA Čarapa mi je odvratna riječ kada bi pravilan prevod trebao biti lutka, pa definitivno za promjenu, mislim da je Kubura dovoljno godina sve vukao za nos. Kanikosen (razgovor) 23:59, 7. prosinca 2020. (CET) PROTIV stvara zabunu --Vhorvat (razgovor) 05:57, 8. prosinca 2020. (CET) PROTIV. Iako nisam protiv duhovitosti, ovo prelazi granice dobrog ukusa. A ako bude još ovakvih prijedloga, onda mislim da u smjernicu Što Wikipedija nije svakako trebamo dodati da Wikipedija nije dječje igralište. Maestro Ivanković 16:30, 8. prosinca 2020. (CET) PROTIV - Kao usputna šala na Discordu - može proći. Ali kao ozbiljan prijedlog - ni na sekundu. Kubura je smijenjen i gotovo. Nema potrebe tražiti duhove ondje gdje ih nema. --Ivi104 (razgovor) 21:19, 8. prosinca 2020. (CET) Obrazloženje: Pa već i sad kad bilo tko od nas primjeti sumnjivi račun i ponašanje nekog suradnika svi pomislimo "Ovo je sigurno Kubura". Tko to ne pomisli, neka glasa protiv. :) Imbehind 23:45, 7. prosinca 2020. (CET) Rasprava ;-) Ne zezaj Imbehind --Mark7747 (razgovor) 23:48, 7. prosinca 2020. (CET) Ne zezam se. Pa na Wikipediji jasno piše: Ekskomunikacija ili izopćenje je mjera kojom se neku osobu izopćuje iz članstva neke vjerske organizacije. U povijesti se provodila uz poseban obred koji je trebao ostaviti utisak i na izopćenima i na vjernicima. Ovo je "obred". "Izopćen" je Kubura. "Vjernici" to smo svi mi. Slična tome je praksa ostracizma koja se provodila u drevnoj Ateni, a baš kao i ekskomunikacija imala je važnu funkciju "ostavljanja utiska", tj. obeshrabrivanja svih potencijalnih budućih kršitelja društvenih normi i pravila. Imbehind 00:04, 8. prosinca 2020. (CET) Račun za čiščenje zaslona i tipkovnice stiže za koji dan Imbehind! --Mark7747 (razgovor) 00:09, 8. prosinca 2020. (CET) Trebao si glasat ZA. Ovo ti je vjerojatno zadnja prilika da glasaš ZA Kuburu! :) Imbehind 00:18, 8. prosinca 2020. (CET)  Komentar: Komentar: Meni je ovo besmislen prijedlog jer tako nećemo niti poboljšati kvalitetu Wikipedije niti dopuniti prijedlog pravila koji pojedini suradnici nisu poštivali u prethodnome periodu. "Čarapko" i "čaraparko" su ustaljeni pojmovi koji se svakodnevno rabe. Nisam za termine ("kuburić" i "kuburština"?) jer na taj način diskreditiramo doprinos suradnika [Kubura je bio vrlo produktivan urednik kada je riječ o temama koje nisu u vezi s povijesti] i pravimo "sprdačinu" od ove ozbiljne enciklopedije. Kubura je dobio što je zaslužio, a njegovi sljedbenici i branitelji dobit će također ono što zaslužuju. – Aca 💬 ● ❤️️ 00:42, 8. prosinca 2020. (CET) @Imbehind, Dosta glupiranja, Kafić ne služi za ovakve stvari. Čarapare ostaju čarapare i čarapci, nećemo izmišljati toplu vodu. Molim vas da završimo ovu raspravu. --Lasta 07:49, 8. prosinca 2020. (CET) Žalosno je kad neko nema dostojanstva, a onda se još i ponosi s tim. Nije dovoljno što je neko poražen nego ga još triba cipelariti, likovati i naslađivati se. Vrlo dostojanstveno i časno. BlackArrow (razgovor) 09:57, 8. prosinca 2020. (CET) Da se odmah razumijemo: nisam Kuburin odvjetnik niti to planiram biti, ali ovo je krajnje neozbiljno ponašanje. Bez obzira na to koliko neki pojedinci čine štetu, nikad Wikipediju ne bismo smjeli pretvoriti u stup srama. Cilj nam je doprinijeti kvalitetnim sadržajem i ostvariti međusobno kvalitetan radni odnos, a ne iz jednog toksičnog okruženja doći u drugi. @Imbehinde, molim te, saberi se. --Neptune, the Mystic 10:16, 8. prosinca 2020. (CET) @BlackArrow kao što je Kubura imao dostojanstva kada je blokirao stotine nedužnih suradnika, kada je gurao najgore ustaštvo, kada je pretvorio ovaj projekt u svoje igralište i otjerao preko 1000 ljudi? Tada oni koji su ga branili i čuvali mu leđa su sigurno bili puni časti i dostojanstva? Prije 15 godina Kubura je došao na ovaj projekt samo s jednom namjerom, pretvoriti ga u ustašku krčmu. Za samo 4 godine to je i uspio. Ne samo to, čovjek je imao preko 60 lutki za koje znamo, koliko ih je još u rezervi? Svaki edit koji je taj čovjek napravio, svaki komentar koji je dao, svaki blok koji je udijelio nije bio motiviran željom da se pomogne projektu, nego da njegovo mišljenje bude jedino i apsolutno kako bi mogao utjecati na državno razmišljanje. Prema tome ne da nije poražen dok svaki njegov edit ne bude pregledan, nego se treba pobrinuti da svi vide što je dotični radio i kako je osramotio ne samo sebe, nego čitav ovaj projekt kao i sve one koji su bili u istom taboru. Isto kao i osobe koje su na njegovim čarapama dobile i sačuvale alate, a drugima su ih oduzeli. Svaki kuburizam, svaku njegovu izmjenu treba sraviti sa zemljom jer niti jedna nije napravljena s ciljem širenja znanja, nego s ciljem širenja najgoreg ustaštva, šovinizma, nacizma i svega što ide uz to. Pa @Neptune, the Mystic, ovo je najmanje što možemo uraditi. Ovo nije udaranje čovjeka koji je na podu, ovo je jednostavno reakcija na akcije čovjeka koji je uništio ovaj projekt i koji još ima najmanje toliko čarapa u rezervi. Daleko od toksičnosti, toksičnost je bila kada su stajali uz Kuburu i blokirali sve koje su stigli. Kanikosen (razgovor) 10:25, 8. prosinca 2020. (CET) Gle, svatko je dobrodošao pregledati njegove doprinose i promijeniti ih u skladu s pravilima o neutralnosti, ipak je ovo volonterski projekt, ali što je previše – previše je. Prilično sam siguran da su svi već svjesni Kuburinih postupaka i da nam stvarno nije potreban još i ovaj cirkus. Stvarno ne vidim kako bi ovakvo ponašanje pripomoglo projektu; jednostavno reakcija, tvrdiš? Heh, pa kud bismo došli kad bismo svakog vandala koji prostači "oprali" još divnijim riječima? Kad bismo nekog vrlog IP-a koji je odlučio biti stjenica na nekom od članaka poslali ondje gdje sunce ne sja? To je perpetuacija toksičnosti. Na nama je valjda da budemo nekakvo mjerilo, odraz "nove" hr.wiki. Ako smo već srušili kip, ne trebamo još i do sudnjeg dana pišati i izbacivati izmet po njemu. Ako ovo nije postavljanje stupa srama, onda sam ja Zlatokosa. Korisnije bi nam bilo usredotočiti se na sporan sadržaj umjesto da izvodimo ovakve kerefeke (sad je u tijeku rasprava o uvođenju novih pravila i smjernica, pa najtoplije preporučujem da svu energiju usmjerimo na nju). --Neptune, the Mystic 10:48, 8. prosinca 2020. (CET) Neće biti nikakvog stupa srama i točka. Bude li netko inzistirao na tome ili predlagao nešto slično, bit će mu blokiran pristup Kafiću, pa nek energiju usmjeri na nešto drugo. --Lasta 10:54, 8. prosinca 2020. (CET) Vidiš, problem je što Kubura nije bio neki vandal, neki random IP kojem je dosadno nego administrator, birokrat i glavno lice ovoga projekta preko 10 godina. Neusporedivo. Pa moje pitanje je bez stavljanja na stup srama, Kubura ima još koliko čarapa i što ga zaustavlja da se vrati? Kao što zaustavlja ekipu koja je bila uz njega da za godinu, dvije ponovo vrati Kuburu kao prije 10 godina, samo pod drugim imenom? Kanikosen (razgovor) 11:05, 8. prosinca 2020. (CET) Dosta je, prestanite odmah i uozbiljite se malo! Ne možete ugasiti vatru s vatrom. Svi se slažemo da Wikipedija na hrvatskome jeziku ima dosta spornog i problematičnog sadržaja, no, povratka na staro neće biti – gledamo unaprijed a ne unazad. Stoga je puno pametnije sudjelovati u raspravi o uvođenju novih pravila i smjernica ili u Wikiprojektu neutralnosti, a ne u ovakvim zafrkancijama. S ovim nećete ništa postići. Tko god nastavi s ovim cirkusom, bit' će blokiran, jer ovo nije samo ometanje rada Wikipedije. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:33, 8. prosinca 2020. (CET) Slažem se s @Lastaom, @BlackArrowom, @Neptune, the Mystic i @Koreanovskym. Ovakve rasprave i sama ova ideja je na razini dječjeg vrtića. Prihvatimo se ozbiljnijeg posla, a ne postavljati kvislinge među redovima.--Kraljnnm (razgovor) 14:14, 8. prosinca 2020. (CET) Poštovani admini, Ja sam uredno, u komentaru, obrazložio svoj prijedlog i smatram ga legitimnim, dao sam prijedlog na glasanje zajednici i ako zajednica odluči da će se "čarapko" ubuduće zvati "kubura", tko ste vi da se suprotstavljate volji zajednice, ako volja zajednice ne krši ni Pet stupova, ni bilo koje pravilo ili smjernicu wikipedije? Zbog toga vas molim, dapače tražim, da citirate pravilo koje zabranjuje ili bilo čim ograničava prijedloge za izmjenu naziva wikitermina. Ako sam imao pravo tražiti od SpeedyGonsalesa da citira pravilo koje diskvalificira Koreanovskog da postane admin, imam pravo tražiti isto i sada, a uostalom, admini su uvijek dužni argumentirati svoje odluke kojima nameću bilo kakva ograničenja. I molim Vas bez slobodnih interpretacija i moje namjere i wikipravila, jer bi se tu radilo o vašem vlastitom mišljenju za kojeg ste možda trebali odavno naučiti da ne spada na Wikipediju. Dragi prijatelji, vi ste tu da eventualno interpretirate pravila, a ne da izmišljate nova, kao što je bila dugogodišnja negativna praksa. Zato sam se osobno i uključio u proces pisanja novih pravila i to takvih u kojima će biti jako malo mjesta za interpretaciju, tj. potencijalnu zloupotrebu od strane onih koji imaju poluge moći na hr.wiki. Kako bi bilo da se već jednom prekine sa praksom "kadija te tuži, kadija te sudi" na hr.wiki? Nije nam svima zajedno bilo dovoljno 10 godina? Vaš jazavac Imbehind 14:41, 8. prosinca 2020. (CET) Samo još nešto, ako ste protiv prijedloga, onda glasajte protiv! Ne vidim u čemu je problem, pogotovo što su protivnici izgleda ionako većina. Tu ste svi skupa napisali litanije, imputirali mi lošu namjeru, umjesto da ste jednostavno glasali protiv. A ja radim cirkus? Ako prijedlog bude odbačen, ja ću se naravno složiti sa stavom zajednice. Ako bude prihvaćen, uvijek se može pokušati osporiti pravilima, ako takva pravila postoje. Ako ne postoje, usvojiti će se voljom zajednice. I? Imbehind 15:55, 8. prosinca 2020. (CET)

Za provjeravanje informacija...

Gdje se na HR Wikipediji nalaze upute o metodama/alatima/dobrim-praksama za provjeravanje i označavanje (dez)informacija u članku? Ako nigdje zbrojno, onda gdje rasuto i gdje bi bilo logično iste popisati? Zblace (razgovor) 10:10, 8. prosinca 2020. (CET)

@Zblace ja znam za ovo: Wikipedija:Održavanje. Sigurno ima još negdje, ali to je sve što ja znam... Imbehind 13:06, 11. prosinca 2020. (CET)

Budući da je HR Wikipedija tako dugo bila loše administrirana - mislim da bi imalo smisla planirati sustavne aktivnosti po pitanju prolaženja svog sadržaja i katagoliziranja problematičnog. Zblace (razgovor) 14:14, 11. prosinca 2020. (CET)

@Zblace, slažemo se oko toga gotovo svi. Međutim, krenuli smo sa doradom pravila i smjernica koje su ili nedostajale ili nisu bile u skladu sa pravilima i smjernicama Wikipedije kako su navedena na en.wiki, jer smo to smatrali prioritetnim. Doć ćemo i do ovog što Vi spominjete. U međuvremenu, pozivam Vas da nam se pridružite na stranicama za raspravu vezanu za pravila i smjernice ovdje: [13] Imbehind 14:22, 11. prosinca 2020. (CET)

Pridružim se za nešto od toga, a posebno se nadam HR popisu [14]W:Reliable_sources/Perennial_sources Zblace (razgovor) 12:12, 12. prosinca 2020. (CET)

@zblace, sto ce ti smjerinca kad mozes jednostavno ako nesto ne valja promjeniti i staviti izvor ? Da li to jos nisi skuzio? Treba mozda samo malo razuma...--Croq (razgovor) 20:54, 13. prosinca 2020. (CET)

Za enciklopediju, potrebni su vjerodostojni i provjerljivi izvori, a ne "nešto što sam na brzinu pronašao na Internetu". Nećemo praviti anarhiju od projekta. Svatko ima pravo predložiti konstruktivnu dopunu pravila, a mislim da nije tajna da hr.wiki prilično zaostaje što se tiče nepristranog gledišta i provjerljivosti. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:04, 14. prosinca 2020. (CET)

@Croq Ovo smatram ničim izazvanim osobnim napadom i očekujem ispriku. Zblace (razgovor) 16:31, 14. prosinca 2020. (CET)

WP:NTSS

Dragi kolege, maloprije sam napisao jedan, prema svemu sudeći, vrlo važan esej. Bilo bi mi drago da pročitate o čemu je riječ i da ga se prisjetite u trenutcima nelagode i stresa (jer znam da ima suradnika koji su ga jedva dočekali ). Nemojte mi uzeti za zlo što vas obavještavam o tome u Kafiću, vjerujem da je u ovakvo vrijeme posebno važno opustiti se i otpustiti negativu, a upravo na to taj tekst i upozorava --Neptune, the Mystic 21:33, 12. prosinca 2020. (CET)

Haha! Triba smisliti i čakavsku varijantu. 😉 Imbehind 22:41, 12. prosinca 2020. (CET)

Hvala Neptune, ovo je baš dobro :) Imaš li nešto i za ono kad se ljudi nađu na suprotnim stranama i pravovjerno su uvjereni samo u svoju verziju, pa onda počnu etiketirati, pa prijetiti, prozivati, najavljivati.. što mogu slobodno nazvati osvetom i revanšizmom; i nikad tome kraja. Nekada mi je bilo jako simpatično kad su određene, za njih osjetljive rasprave, Spektrumaši i Komodoraši započinjali s onim: "Nećemo voditi svete ratove". I tako ne mogu mimoići ni poznatog cara Konstantina koji je morao one svoje nabiti tamo na neki Nicejski koncil pa neka se napokon dogovore, te je svejedno neke najstručnije, ali isto tako i najtvrdoglavije morao prognati u egzil. --Vhorvat (razgovor) 02:24, 13. prosinca 2020. (CET)

Imam ja: WP:KNBZ - Wikipedija:Ko nas bre zavadi! 😁😝 Imbehind 06:42, 13. prosinca 2020. (CET)

Glasovanje: Redizajn Glavne stranice

• Wikipedija:Prijedlozi/Redizajn Glavne stranice

Glasovanje započinje 14. prosinca 2020. u 14:00 i traje do 21. prosinca 2020. u 13:59 sati. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:51, 14. prosinca 2020. (CET)

Diskriminacije i maltretiranja >| 2020 >>2021 UCoC

Prošla dva tjedna proveo sam radeći unutar LGBT+ korisničke grupe sa WMFom oko pitanja diskriminacija i maltretiranja. Prvi rezultat je njihova izjava koja je i prevedena na hrvatski. Kako WMF raziva novi UCoC sljedeći koraci će biti implementacijske prirode. Informirao bi da će za prijestupnike sa poviješću diskriminatornih izjava i akcija (recimo kad meni Mark7747 piše, te slično nastavlja sad s drugima) sustav djelovati brže i efikasnije. Sve najbolje želim svima u skoroj budućnosti! Zblace (razgovor) 08:41, 15. prosinca 2020. (CET)

Zblace, objasni "recimo" meni kao i čitavoj zajednici o kakvim "diskriminatornim izjavama" je tu riječ. Jasno i glasno. Ovdje. Apropos, kad pišeš "Mark7747" a pingaš "Zblace#Članci" tada je to pucanj u prazno. --Mark7747 (razgovor) 11:01, 15. prosinca 2020. (CET)

Ko pogleda linkove pažljivo može zaključiti lako o kojim obrascima ponašanja govorim. Viktimiziraš se i ljepiš opaske drugim (neiskusnijim), te dijeliš vrjednosne sudove na način koji zvuči patronizirajuće i podcjenjujuće. Sretno ti ubuduće sa takvim ponašanjem! Zblace (razgovor) 13:09, 15. prosinca 2020. (CET)

Outing

Evo Zblace: ja se ovdje eksplicitno i javno ispričavam na mojem tonu. Isti svakako NIJE bio "fini engleski način" i još manje u redu. Cilj mi nikako nije bio vrijeđanje ili omalovažavanje tebe li ostalih suradnika. To mi možeš slobodno vjerovati. Vlastitu misao (misli) vodilje iza tih reakcija opravdavam i branim dalje. Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 13:19, 15. prosinca 2020. (CET)

OK - možda je ovo kao napredak, ali izostavio si vrjedonosne sudove oko sadržaja (kao da si ti meritum u svim poljima), pa onda opet stilski moraš dodati cinično "fini engleski način"...a ljepiš napad 1 napad 2 meni i drugima kao da komuniciraš u slobodnom padu. Doista mi simbolizam takvih isprika ne znači puno. Uživaj preko praznika, ohladi glavu, jer se početkom 2021. stvari počinju pobrojavati bitno drukčije. Možda biti offline ili bar off sa Wikipedije za praznike nije najlošija stvar koju sebi možeš priuštiti. --Zblace (razgovor) 13:31, 15. prosinca 2020. (CET)

Sve 5 Zblace. Lupaj sad ti malo po meni ;-). (šutim dalje) --Mark7747 (razgovor) 13:34, 15. prosinca 2020. (CET)

Bilo bi praktično i puno korisnije da izbrišeš svoje neprimjerene komentare i prozivke sa stranica za razgovora svih novih korisnica_ka, budući da tragove takvih traumatičnih iskustava nije ljepo gledati svaki put kad si otvore stranicu za razgovor a ne da samo braniš svoju! To je efektivno koristan 'društveni rad' saniranja posljedica koji je vrijedniji od simbolične polu-isprike. Nisam admin da ti to propisujem ali smatram adekvatnim za buduću regulaciju Wikimedija prostora. To ću definitivno i predložiti za implementaciju UCoCa. Zblace (razgovor) 13:47, 15. prosinca 2020. (CET)

Talent ipak me sada nacimati na kakav-takav odgovor imaš Zblace ;-)

Ovako (ukratko): Tko se mača laća, od mača i pogiba. Stoga iza večine vlastitih komentara na SZR suradnika debelo i dalje stojim. Pozitivan nusefekt je svakako i taj da sa dobrim dijelom tih ljudi u međuvremenu imam i više nego srdačan odnos.

Možda malkice teško shvatiti, no tome je doista tako.

Ugodne blagdane ti želim. --Mark7747 (razgovor) 14:00, 15. prosinca 2020. (CET)

Nemaš samnom, ni sa pomenutom novom suradnicom. Neka djela budu tvoje riječi. Obriši za početak sa naših, dok se drugi ne jave i ne zatraže isto. Zblace (razgovor) 15:39, 15. prosinca 2020. (CET)

Idem doista iskreno i dobronamjerno Zblace. Napiši mi molim te što odnosno koje komentare bi po tvojem mišljenju valjalo ukloniti. Napravit ću to doista rado ako uvidim da je tako.

No prije toga moram porazgovarati sa adminima - to su ipak dokumenti koje ne mogu micati kako me volja. --Mark7747 (razgovor) 15:44, 15. prosinca 2020. (CET)

1) Napravio sam prvu stranicu na HR Wikipediji o localnoj trans osobi Espi Tomičić, koja je super talentirani i nagrađivani pisac i dramaturg. Ti si to ocjenio nerelevantnim i nekvalitetnim, te koristio izraze i jezik koji je neadekvatan i graniči sa uvredama. Napiši ispriku i obriši opaske, jer neželim da tragovi toga ostaju okolo za buduće suradnike i korisnike trans* koji bi se identificirali u tom. Zblace (razgovor) 15:58, 15. prosinca 2020. (CET)

Riješeno Zblace --Mark7747 (razgovor) 16:05, 15. prosinca 2020. (CET)

2) Vidim da sam bio krivo optužen za napad i još čak originalno sa slikom za čaraparstvo - nadam se da se nemoramo nadmudrivati da to nije ni istina ni dobra praksa za komunikaciju nekom kom ste par paragrafa prije zaželili dobrodošlicu optužbog za Vandaliziranje zbog demonstracijskog TEST komentara na stranici za razgovor. Dobro bi bilo obadvoje izbrisati. Zblace (razgovor) 16:18, 15. prosinca 2020. (CET)

Mein Gott Zblace. Sorry. Izbrisano je. Sad OK? --Mark7747 (razgovor) 16:55, 15. prosinca 2020. (CET)

2.1) ostao ti je Napadi1 na mojoj stranici --Zblace (razgovor) 18:55, 15. prosinca 2020. (CET)

Done. - Kaj još dalje Zblace? Moram se skinuti gol?! --Mark7747 (razgovor) 19:00, 15. prosinca 2020. (CET)

Nadam se da razumješ da je ovo samo neutralizacija posljedica i da ja gubim vrijeme navodeći sve pojedinačno i eksplicitno, iako si sam mogao reći priznajem i budem, te sredio 2 talk pagea od svojih komentara za 10minuta. Zblace (razgovor) 19:34, 15. prosinca 2020. (CET)

3) Mislim da si ostao dužan ispriku i očistiti stranicu za razgovor suradnice:Piyacitta21 Zblace (razgovor) 17:09, 15. prosinca 2020. (CET)

Mogu u medjuvremenu barem malo predahnut i polizat vlastite rane? Pls Zblace. !&%#")=($#  :-) --Mark7747 (razgovor) 17:18, 15. prosinca 2020. (CET)

riješeno Zblace --Mark7747 (razgovor) 17:24, 15. prosinca 2020. (CET)

3.1) Imaš još 4 komada za brisanje: 2 'vandalizma' i 2 'napada' od ovog na dolje Razgovor:Piyacitta21#vandalizam...

Zblace (razgovor) 18:30, 15. prosinca 2020. (CET)

Done as well Zblace! --Mark7747 (razgovor) 18:42, 15. prosinca 2020. (CET)

Razgovor:Piyacitta21#Vandalizam 2 nije izbrisan, a ni 2 'napada' iznad. Zblace (razgovor) 19:32, 15. prosinca 2020. (CET)

Blagdani

Moji suradnici!

Dugogodišnje me djelovanje na Wikipediji naučilo što znači biti dio virtualne zajednice te kako se pravila ponašanja ne razlikuju ako želimo biti produktivni članovi ijedne zajednice, a što je veća, veća je i odgovornost. Kao proučavatelja povijesti, ova me pandemija podsjetila na pošast koja je očistila srednjovjekovnu Europu. Više nego ikad, jasno je da se Prirodi ne možemo rugati bez stravičnih posljedica. Možemo se smijati s njome, ali ne njoj.

Zahvaljujem Roberti!

Božićni će blagdani vjerojatno biti drukčiji, što može izazvati tjeskobu, podsjećajući na ljepotu obitelji i ugodnih osjećaja, koje, ukoliko je čovjek rođen u „pravoj” obitelji, treba i želi. Pandemija me naučila da je žeđ najljepši oćut. Želim vama, moji suradnici, da ostanete zdravi i sačuvate svoje, kao i tuđe živote. Ne žrtvujte sebe zbog drugih — dovoljno je slijediti jednostavna pravila kako bismo preživjeli.

Vjerujem da je život jedan; život jedan, pače vrijedan. Znanost je pokazala svoju pobjedu nad praznovjerjem. Svi smo bogovi... do (moždane) smrti.

Ugodni vam blagdani! (Pogledajte lijevu sliku. Proljeće. Doći će.) — Miha (razgovor) 18:21, 15. prosinca 2020. (CET)

Na dobro Vam došlo skorašnje sveto Porođenje Isusovo!--Pax Vobiscum! (razgovor) 23:51, 15. prosinca 2020. (CET)

Pitanj(c)e

Štovana zajednico, možemo li u čast veličanstvenog uspjeha hrvatskih rukometašica (prvi plasman u poluzavršnicu velikog međunarodnog natjecanja) dodati na nekoliko dana, dok traje prvenstvo, kockice na logotip Wikipedije u gornjem lijevom kutu? Možemo uz kockice dodati i rukometnu loptu, ako je izvedivo. Unaprijed zahvaljujem!--Pax Vobiscum! (razgovor) 23:56, 15. prosinca 2020. (CET)

ZA Slažem se!--Kraljnnm (razgovor) 00:03, 16. prosinca 2020. (CET)

PROTIV Rađe ne. Dodajem protiv, jer nisam u prilici stavljati veto, ali iskreno to mi zvuči kao neukusno jeftin trik pretilog i korumpiranog provincijskog gradonačelnika da se šlepa u popularnost sportaša koji su izgarali da postignu nešto kontra loših uvijeta. Što bi bio sljedeći korak ako pobjede? Embedanje Thompsonova audio zapisa kao ekvivalent doček koncerta na trgu? Molio bi administratore da spriječe ovo 'glasanje'.

Podsjećam da je Wikipedija prije svega enciklopedijski projekt o ZNANJU i INFORMACIJAMA a ženski sport u HR je slabo vidljiv, podržan i dokumentiran. Ono što je relevantno i korisno je iskoristiti dane do nastupa te:

1. započeti bar minimalne stranice o ovoj postavi igračica i trenera, jer ako ih neko bude Googlao da može naći i neku (vjerojatno šturu) informaciju, te se #dajBožePRIKLJUČI dodavanjem i novih sadržaja, budući da će ih biti...
2. slanje email upita Rukometnom savezu o pravima za korištenja bar po jedne fotografije sviju i bar par kolektivnih, za Commons.
3. prikupljeni materijali bi se dalje mogli promovirati i na Wiki Project CROATIA na EN Wikipediji, te
4. na WikiData jer ni tamo nema informacija o njima, a ljudi će tražiti i potencijalno željeti dodati reference sa svojih jezika (posebice Danci). Zblace (razgovor) 07:08, 16. prosinca 2020. (CET)

Božićni logotip

PROTIV – Uspjeh hrvatskih rukometašica je, bez dvojbe i bez rasprave, veličanstven. Međutim, smatram da je bolje i prikladnije okačiti božićni logotip. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:20, 16. prosinca 2020. (CET)

PROTIV Kad bi stavljali kockice zbog svakog plasmana nekog našeg sportaša u bilo kojem sportu na naslovnicu, iako smo mala država, ne bi ih nikako ni skidali. Zbog čega rukometašice zaslužuju kockice samo plasmanom, a npr. gimnastičari Tin Srbić, Filip Ude i Aurel Benović ne zaslužuju niti medaljama? Osobno, mrzim rukomet koji ni inače nije prva liga globalnog sporta, ali isto vrijedi i za bilo koji drugi sport, kao sport. Kockice su po meni opravdane samo ako sportski uspjesi nadilaze sport, a to je jako rijetko. U suprotnom, kako sam rekao, stavimo kockice lijevo i ne skidajmo ih, a desno komotno možemo zakačiti crnu traku u spomen umrlim poznatim Hrvatima koji isto tako prilično često umiru. 😊  Imbe  hind 💊 19:15, 16. prosinca 2020. (CET)

PROTIV Slažem se s komentarima Koreanovskog i Imbehinda. Dolaze blagdani i tradicija nam je stavljati wikikuglice za bor, a ovakav način proslave sportskog uspjeha samo bi postavio presedan za buduća mijenjanja glavne ikone (koja bi se zasigurno počela događati sve češće), a to smatram posve nepotrebnim. --Neptune, the Mystic 10:25, 17. prosinca 2020. (CET)

PROTIV Trebali bi imati božićni logo. Eventualno možemo imati nekakvu poruku u sitenoticeu, tipa Bravo rukometašice!. Kad smo već kod sitenoticea, što mislite o vraćanju #Ostanidoma? (Za one koji ne znaju sitenotice je ono na vrhu, trenutačno je: U tijeku je rasprava o uvođenju novih pravila i smjernica. i U tijeku je glasovanje o redizajnu Glavne stranice.) – Croxyz ^💬 16:44, 17. prosinca 2020. (CET)

Redizajn "izbornih" ikonica

 Komentar: Upravo sam osvježio naše "izborne" ikonice:

• ZA
• PROTIV
• NEUTRALAN
• Riješeno
• Nije riješeno

Sad želim da čujem mišljenje zajednice. Meni su super, ako se vama ne budu svidjele - vraćamo stare. Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:01, 17. prosinca 2020. (CET)

Nigdje nije dogovoreno da će se na ovakav način mijenjati ustaljena praksa. Moglo se staviti datoteke na usporedbu i bez uvrštavanja predložaka u wp:kafić. Također, takvo uspoređivanje, kakvo je sad načinjeno, onemogućava usporedbu dosadašnjih i prethodnih sadržaja tih predložaka. Protiv sam takvoga načina rada, a još više izjašnjavanja u wp:kafiću bez prethodne rasprave. Još sam više protiv toga da se izjašnjavaju očiti kandidati. --- Nesmir Kudilovič (razgovor) 21,09; 17. prosinca 2020. (SEV)

Možda radije žuta boja za "neutralan", da se izbjegne sivilo, a sukladno težnji za osvježenjem? :) --Igor Windsor (razgovor) 21:24, 17. prosinca 2020. (CET)