Razgovor:Bosanska Banovina: razlika između inačica

Stranica ne postoji na drugim jezicima.
Izvor: Wikipedija
Izbrisani sadržaj Dodani sadržaj
Ceha (razgovor | doprinosi)
mNema sažetka uređivanja
Ceha (razgovor | doprinosi)
Redak 189: Redak 189:
:::::: Originalna karta bi bila dobra da (recimo osjenčanim bojama) prikazuje izgubljena područja, te da prikazuje označenom crtom posjede velikaša poput Kosača, Hrvatinića, pa i Šubića....
:::::: Originalna karta bi bila dobra da (recimo osjenčanim bojama) prikazuje izgubljena područja, te da prikazuje označenom crtom posjede velikaša poput Kosača, Hrvatinića, pa i Šubića....
:::::: Ovako nije dobar prikaz povijesti. Vrijedi paralela europe u 20. stoljeću. Osjenčaj područja koja je neki vladar zauzeo, ili izgubio na početku svoje vladavine i barem označi drugom crtom granice knežija poput Donjih Kraja. To bi trebao biti neki standardni prikaz za dobru kartu. Ovo su loše karte. --[[User:Ceha|Čeha]] <small>([[User talk:Ceha|razgovor]])</small> 23:37, 22. siječnja 2021. (CET)
:::::: Ovako nije dobar prikaz povijesti. Vrijedi paralela europe u 20. stoljeću. Osjenčaj područja koja je neki vladar zauzeo, ili izgubio na početku svoje vladavine i barem označi drugom crtom granice knežija poput Donjih Kraja. To bi trebao biti neki standardni prikaz za dobru kartu. Ovo su loše karte. --[[User:Ceha|Čeha]] <small>([[User talk:Ceha|razgovor]])</small> 23:37, 22. siječnja 2021. (CET)
::::::: Karte bi trebale biti ovog tipa (možda drugih boja)
::::::: Karte bi trebale biti ovog tipa (možda drugih boja) [https://ibb.co/6BN890P početna karta]
::::::: Dakle, [https://ibb.co/6vMPrVL početna karta]
::::::: Dakle, [https://ibb.co/w0dXRNN originalna jezgra]
::::::: [https://ibb.co/84fgz3G Banovina Kulina]
::::::: [https://ibb.co/Cht7cq7 Banovina Kulina]
::::::: [https://ibb.co/gFd7QMw Banovina Mateja Ninoslava]
::::::: [https://ibb.co/Y8x6FnD Banovina Mateja Ninoslava]
::::::: [https://ibb.co/SsKVDv5 Banovina Šubića]
::::::: [https://ibb.co/G7Wn0Xc Banovina Šubića]
::::::: [https://ibb.co/dbYRJZ4 Banovina Stjepana II]
::::::: [https://ibb.co/Gn8DnJs Banovina Stjepana II]
::::::: [https://ibb.co/dbHxTVC Banovina Tvrtka I]
::::::: [https://ibb.co/3MjBvmB Banovina Tvrtka I]
::::::: Sve su karte pregledne i jasne, postoje jasne razlike od ovoga što je prikazano tu. Imaš razdoblja širenja i razdoblja sužavanja, posebno po rubovima, Završje, Hum, Usora (sa Solima), pa i Donji Kraji. --[[User:Ceha|Čeha]] <small>([[User talk:Ceha|razgovor]])</small> 01:49, 23. siječnja 2021. (CET)
::::::: Sve su karte pregledne i jasne, postoje jasne razlike od ovoga što je prikazano tu. Imaš razdoblja širenja i razdoblja sužavanja, posebno po rubovima, Završje, Hum, Usora (sa Solima), pa i Donji Kraji. --[[User:Ceha|Čeha]] <small>([[User talk:Ceha|razgovor]])</small> 01:49, 23. siječnja 2021. (CET)

Inačica od 23. siječnja 2021. u 02:15

Kako se kaze: car ili kralj :-/

Teško za reči, ako je kraljevstvo ili ima titulu nad nekim kraljevstvom kao kralj onda je kralj (npr. kralj bosne,, a ako je glava carstva (carstvo se može sastojati od mnogo kraljevstva, a time mnoge kraljevske titule postoje u teoriji), a la bizant, sveto rimsko carstvo, austrijsko carstvo, austrougarsko carstvo, itd. onda je valjda car, ali problem je u tome što to nije nikad bilo definirano kak spada, pa pitanje ti je nije loše.

idemo vidjeti što longman, cambridge i oxford kažu na to:

OXFORD:

KING= • noun 1 the male ruler of an independent state, especially one who inherits the position by birth. 2 the best or most important person or thing in a sphere or group. 3 a playing card bearing a representation of a king, ranking next below an ace. 4 the most important chess piece, which the opponent has to checkmate in order to win. 5 a piece in draughts with extra capacity for moving, made by crowning an ordinary piece that has reached the opponent’s baseline. 6 From the vocabulary word for a male monarch, bestowed, especially in America, with a hint of the notion that the bearer would have kingly qualities; cf. Duke and Earl. In some cases it may be a transferred use of the surname (originally a nickname or an occupational name given to someone who was employed in a royal household). Its frequency has increased recently as a Black name, no doubt partly in honour of the civil rights leader Martin Luther King (1929–68).

KINGDOM=

 • noun 1 a country, state, or territory ruled by a king or queen. 2 a realm associated with a particular person or thing. 3 the spiritual reign or authority of God. 4 each of the three divisions (animal, vegetable, and mineral) in which natural objects are classified. 

EMPEROR=

 • noun the ruler of an empire. 

EMPIRE=

 • noun 1 an extensive group of states ruled over by a single monarch or ruling authority. 2 supreme political power. 3 a large commercial organization under the control of one person or group. 
 • adjective (Empire) denoting a neoclassical style of furniture and dress fashionable chiefly during the First Empire (1804-15) in France. 

CAMBRIDGE:

king (RULER) noun [C] 1 (the title of) a male ruler of a country, who holds this position because of his royal birth:

King Richard II the kings and queens of England

2 the most important, best or most impressive member of a group of animals, things or people: The lion is often called the king of the jungle. He's the new king of pop music.

3 In the game of chess, the king is the most important piece on the board. It can move one square in any direction.

4 a card with a picture of a king on it, used in games: the king of hearts

kingdom noun [C] 1 a country ruled by a king or queen: the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland

2 an area which is controlled by a particular person or where a particular quality is important: the kingdom of God/Heaven the kingdom of love

3 LITERARY an area of activity: the kingdom of the theatre the kingdoms of the mind

4 one of the groups into which natural things can be divided, depending on their type: the animal/plant kingdom

emperor noun [C] a male ruler of an empire

empire (COUNTRIES) noun [C] a group of countries ruled by a single person, government or country: the Holy Roman Empire

ak ti baš treba, lOL: empire (ORGANIZATION) noun [C] a very large and important business or organization: In the space of just ten years, her company has grown from one small shop to a multi-million-pound empire


NEMAM LONGMANA PRI RUCI, ALI EVO WIKIPEDIJE:

An emperor is a (male) monarch, usually the sovereign ruler of an empire or another type of imperial realm. Empress is the feminine form. As a title, "empress" may indicate the wife of an emperor (empress consort) or a woman who is a ruling monarch (empress regnant). Emperors are generally recognized to be above kings in honour and rank.

A male monarch, or a head of state (see Germanic king for the origins of the word "king" and for the traditional kings of Germanic countries)

Daj reči konkretni primjer...

--H0zz3R 11:38, 9. ožujak 2007. (CET)

Meni se čini, da nema smisla tako ekstenzivno citirati engleske rječnike. Postoje i hrvatski za tu temu. Osim toga, relativno je lako nabrojati sve države i vladare u povijesti koje nazivamo "carevima".
Konkretno: ne postoji veliki broj ljudi u povijesti, koje nazivamo "carevima", odnosno država, koje su nazivane "carstvima". Car vlada nad puno zemalja, uključujući eventualno i njihove kraljeve.
Carstva su bila:
  • Rimsko
  • Perzijsko
  • Bizantsko
  • Franačko, zatim "Sveto Rimsko Carstvo"
  • Austrija odnosno Austrougarska
  • kratko vrijeme Srbija i Bugarska
  • Rusija
  • Britanska kraljica Viktorija bila je "carica indije"
Svi carevi u Europi pzivali su se, neposredno ili posredno, na nasljeđe Rimskoga carstva.
Zapadno Rismo carstvo --> Franačko --> Sveto Rimsko Carstvo --> Austrijsko
Istočno Rimsko carstvo --> Bizant --> (Srbija i Bugarska) --> Rusija (Moskava kao "Treći Rim")
Te van Europe:
  • Države Asteka i Maja
  • Kina
  • Japan
  • Neko vrijeme Indija )car Ašoka)
  • Maksilmilijan Habsburški nazivao je sebe "car Meksika".
  • Pojedini vladari raznih područja, kratkotrajne vladavine.
Po smislu riječi, bagdadski kalifi i osmanlijski sultani su također carevi, ali koristimo te posebne titule. Slično i Đingis kan, pa stari egipatski faraoni. Prije Rimskog carstva, još poneke vladare nazivamo carevima.
Možda sam nekog zaboravio, ali ovo je uglavnom potpun popis. Sve ostalo su kraljevstva i kraljevi!--Fausto 16:28, 12. ožujak 2007. (CET)
Evo malo sam ovo popravio i dopunio pa stavio u članak car!--Fausto 18:35, 15. ožujak 2007. (CET)

hmmm... ovo ti nije baš precizno, znam hrpu povijesničara koji se nebi složili, jer je stvarno mutni pojam, a ti uvodiš tezu koja s kojom se nemože služi povijest nažalost...

--89.172.140.251 11:12, 22. ožujak 2007. (CET)

Ne razumijem, na koju se "tezu" ovo odnosi? Možeš li ukazati na neku stručnu literaturu po kojoj je "car" "mutan" pojam? Ako 'definicija što je to car i tko se smatra carem naravno i nije baš laka, za povijest to nije bitan problem - zaista, stoji teza da se zna koga se sve u historiografiji naziva "carem" i koje države "carstvima". Popis nije dug, dakako može biti poneki sporni slučaj, ali za veliku većinu ostoji konsenzus među povjesničarima.--Fausto 21:00, 24. ožujak 2007. (CET)

Banovina Bosna u sridnjovikovnoj Bosni

Triba razlikovat sridnjovikovnu državu Bosnu i banovine u njoj. Kad je vlada Stipan Tvrtko I., bosanski ban i kralj, od 1355. do 1391., banovine Usora, Soli, Bosna, Humske zemlje, Podrinje i Donji Kraji su činile bosansko kraljevstvo. Kubura (razgovor) 09:43, 11. travanj 2008. (CEST)


Imate ovaj članak i na sr wiki i bs wiki pa ubacite interwiki.

ubaci ga sam

"Stiliziranje" članaka

Imamo opet stiliziranje članaka koji se svode na izbacivanje riječi Bosna, bosanski, i ubacivanje hrvatski o temi koja se zova bosanska banovina. Da stvar bude gora, skoro je svaki pasus referenciran hrvatskom enciklopedijom i lzmk, a tamo nema ni riječi onoga što Čeha "stilizira". Dakle, vratit ću sve izmjene, a molio bih ostale suradnike da pogledaju reference, prije svega hrvatsku enciklopediju i lzmk. --Mhare (razgovor) 09:14, 31. prosinca 2020. (CET)[odgovori]

Ponašanje u kojem se hrvatsko-ugarska država preimenuju u Ugarsku i općenit nemar prema praksi u hrvatskoj historiografiji na hrvatskoj wikipediji je u najblažu ruku zabrinjavajuće. --Čeha (razgovor) 10:54, 31. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Kao što vidiš na ovom diffu sam izmijenio ugarska u hrvatska-ugarska tamo gdje sam zaboravio. Opet si vratio izmjene unatoč tome što su dati izvori iz hrvatske enciklopedije i lzmk. Morat ću opet vratiti, i još jednom apelujem da odbaciš forumaški svjetonazor i ponašanje, i prestaneš izmišljati pojmove i ubacivati pridjeve koji nisu u skladu s koncezusom nauke. Svoje sam argumente prilično dobro objasnio. --Mhare (razgovor) 12:38, 31. prosinca 2020. (CET)[odgovori]
Opet vraćanje bez ikakvog ponuđenog argumenta. Osim ako je argument "nazivlke i referencirani izvori" onda nemam prigovora. Navedeno je oko 60 izvora različitih autora i stranica i stranica, a Čeha nudi jedan izvor gdje se uopće ne govori u predmetu koji je u članku, nego sintezom zaključuje i ubacuje pridjev gdje stigne. Vidim već dva kršenja, dva osnovna pravila ove enciklopedije. --Mhare (razgovor) 13:26, 1. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Treva biti Ugarsko-Hrvatskog Kraljevstva, ne Hrvatsko-Ugarskog. Lijep pozdrav, Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:11, 1. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

U hrvatskoj historiografiji je uobičajen naziv Hrvatsko-Ugarska država. Kraljevstva su zapravo 2. --Čeha (razgovor) 13:55, 3. siječnja 2021. (CET)[odgovori]
Iako ja zaista ne vidim u čemu je problem sa wikipoveznicama Usora (upravna jedinica), Banovina Soli i Dolnji kraji, kao i "Ugarsku", Ninoslava, kao i "Nakon Stjepanovog osvajanja Huma, Bosanska Banovina dobila je izlaz na Jadransko more", Bosna (ranosrednjovjekovna država odnosno regija) i "prvobitna Bosna". Nad Makarskom Bosna je vladala oko 128 godina. Od 1324 do 1452. kao i dijelovima koji obuhvaćasnnu Dubrovačko-neretvansku županiju. Lijep pozdrav, Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:24, 1. siječnja 2021. (CET)[odgovori]
Evo piše isto i na Hrvatskoj enciklopediji i udžbeniku za 6. razred osnovne skole. Lijep pozdrav, Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:31, 1. siječnja 2021. (CET)[odgovori]
?
Koliko vidim poveznice su tu? --Čeha (razgovor) 13:55, 3. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Karte

I opet, stavljene su maksimalističke karte, u kojima država izgleda centralizirano, nigdje se ne uzima u obzir unutarnja struktura, niti se prikazuje smanjivanje teritorija bod vlašću bana. To je POV. --Čeha (razgovor) 21:50, 19. siječnja 2021. (CET)[odgovori]

Veze sa POV-om nema. Ova karta pokazuje stanje 1373. i koliko znam niko nikada isto u histografiji nije sporio, i za to postoji nepresušan broj izvora. Na člancima o bivšim državama koje su potrajale neko vrijeme sasvim je uobičajeno vidjeti karte kao i ovdje na Bosanskoj banovini. Pogledaj uostalom i sam ostale članke: Hrvatska u personalnoj uniji s Mađarskom, Hrvatsko Kraljevstvo, Kraljevina Francuska, Kraljevina Pruska, i tako dalje i tako dalje. U samom članku se i ne spominje centralizirana država. Članak bi se mogao proširiti i čitateljima objasniti prirodu te banovine i dodati još barem 40-tak citata (barem sam planirao), do sad bi možda to i uradili da nisi krenuo sa "stiliziranjem", i evo na tome smo skoro mjesec dana! A evo, hajde da razložimo ta stiliziranja i što radiš... brišeš Banovina Bosna, Bosna i stavljaš banovina, banovina u Bosni, (vrh)bosanska (???) banovina, istočnohrvatska država u Bosni. Niti su tu banovinu zvali tako njeni suvremenici niti itko u literaturi evo već od njenog pada do danas, samo ti. A to tvoje prekrajanje karti je nešto sasvim drugo... da sad ne idemo u offtopic. Otišli bi predaleko ;) --Mhare (razgovor) 23:25, 19. siječnja 2021. (CET)[odgovori]
Ovdje se raspravlja o kartama, za dio sa stiliziranjem imaš gore odlomak.
Dakle:
  • Stavljaš samo karte kada se banovina u Bosni širila, a ne kada je gubila teritorij, dakle prikazuješ POV, navodiš čitatelja na nešto što nije točno. Nije nikakav problem u tome što si stavio stanje iz 1373., nego je problem što si "cherrypickao" niz takvih karata/stanja, a izuzeo si određene djelove. Skoro svaki od banova na početku gubi teritorij, a kasnije ga stječe, a to nije pikazano.
  • Ovdje je riječ o banovini, o razdoblju koje traje dok Tvrtko nije uzeo krunu, kojih 200ak godina, koji postoje u izvorima.
    • ovdje ti je primjer za Usoru, 1204 (dokumentirano 1225) dio banovine u Bosni, 1253 dio drugih banovine, 1324 Stjepan II Kotromanić ju priključuje svojoj banovini
    • ovdje ti je primjer za Donje Kraje, 1244 povezano s Bosnom, potkraj 13. stoljeća pod vlašću Bribirskih/Šubića, pa njihovi rođaci Hrvatinići, koji tu imaju vojvodstvo od pada Šubića
    • Hum, koji se s Bosnom povezuje tek 1326, da bi od 1350-7 bio pod Srbima, a od tada do 1382. dio hrvatske banovine, kada se postupno opet povezuje s Bosnom.
Riječ je doslovce o poluautonomnim, graničnim područjima, koja baš i nisu do kraja uklopljena u sastav banovine, niti spadaju pod izravan banski posjed. A ništa se od toga ne vidi iz karata koje bi trebale služiti za vizualni pregled situacije. --Čeha (razgovor) 18:56, 20. siječnja 2021. (CET)[odgovori]
U opisu karte piše "Bosna 1373. za vrijeme Tvrtka" i za to ima više izvora u samom članku (obrati pažnju na dio pred krunidbu). U samom članku imaš više karti koje pokazuju razna stanja (i kad ih je gubila i kad ih je širila) u datim momentima, a još nisam vidio da je običaj komplicirati glavnu kartu, a kao primjere dao sam ti neke druge članke kako su njihove glavne karte u infookvirima, iako su se i njihove granice i statusi mijenjali (i dramatičnije od Bosanske banovine). U svakom slučaju pozdravljam korištenje Hrvatske enciklopedije, nadam se da ćeš i u budućnosti koristiti istu a ne baviti se izmišljanjem pojmova i ubacivanjem istih diljem Wikipedije. Puno si nam posla napravio. Uostalom, kao što vidiš, ova karta je u svg formatu, i čistog je dizajna, dok tvoje imaju razne artefakte. --Mhare (razgovor) 19:09, 20. siječnja 2021. (CET)[odgovori]
Problem je sa ovim kartama što nisu dobre, odnosno dovoljne, kao što sam gore napisao. Oni prikazuju stanje te i te godine, ali ne prikazuju međustanja.
To ti je kao da prikažeš slike Europe 1914. na početku Prvog svjetskog rata, zatim 1918. na kraju i da sljedeće prikažeš Hitlerovu Njemačku na vrhuncu snage 1941.
Nedostaje kontekst, ne vide se međuzbivanja.
Zato su moje karte bolje, bez obzira što su neurednijeg formata.
I karte se obično tako prikazuju, evo ti primjer stogodišnjeg rata. Nekad se rade gifovi, ako se nešto želi prikazati, osvajanja nekih vladara se pokazuju s prije i poslije kartama (plavom je označena kraljevska domena).
Neka privremena osvajanja ili vazali se prikazuju i "praznim bojama", kao što je vidljivo tu.
Ovakvih jednobojnih karata u slijedu maksimalističkih granica nema nigdje.
Jednostavno, to je pogrešno, daje lažni prikaz čitaocima. --Čeha (razgovor) 16:08, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]
Ovo je članak o banovini a ne ratu. Pogledaj i ostale banovine i kraljevstva vidjet ćeš da nema nikakvih gifova i slično. Uostalom, nisi bio zadovoljan ni onom kartom gdje je prikazan rast od prvobitne Bosne do kraljevine jer je i to po tebi "maksimalistički" iako to nema veze sa enciklopedijom. Uostalom šta su sve ostale karte u članku koje počinju od prvobitne Bosne do 1373? Ajde, dao sam ti primjere kako su druge kraljevine i srednjovjekovne tvorevine prikazane na ovoj i budi siguran i na mnogim drugim wikipedijama, pa ne možemo sad pravit iznimku za ovu banovinu i prekrajati i crtati preko nje da bi se tvoja neka želja uslišila. Također, zaboravih jedan izvrstan primjer: Austro-Ugarska. Znaš i sam koliko je BiH bila dijelom te carevine, pa evo je na karti i meni i nikome do sad to nije smetalo. Još bolji primjer: Sveto Rimsko Carstvo. Ajde, budi pošten i nemoj prenosit tu forumsku energiju ovamo. Pusti. --Mhare (razgovor) 19:23, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]
BiH je bila 40 godina dio AU. Na svim kartama je AU prikazana sa složenom unutrašnjom strukturom, jer i je bila kompleksni entitet.
Pogledaj kartu Ugarske, https://hr.wikipedia.org/wiki/Kraljevina_Ugarska s kartama;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Hungary_13th_cent.png
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Central_europe_1572.png
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Central_europe_1683.png
Nije problem prikazati ni smanjivanje ni ništa.
Ovdje toga nema.
Prvotna karta je isto loša, prikazuje samo "plimu", a nikad "oseku".
Pogledaj 2 boje kraljevine Bohemije/Češke https://hr.wikipedia.org/wiki/Kraljevina_Bohemija
Rubne zemlje bi se trebale prikazati drugim bojama, te navesti kada i koliko su bile povezane s Bosnom. Gore sam dao Usoru (i Donje Kraje, Hum...) kao dobar primjer.
Tu ide i Završje, a i još poneki kraj.
Gif je preuzet sa stranice o Franačkoj https://hr.wikipedia.org/wiki/Frana%C4%8Dka
Pogledaj karte s Bugarima; https://hr.wikipedia.org/wiki/Prvo_Bugarsko_Carstvo https://hr.wikipedia.org/wiki/Drugo_Bugarsko_Carstvo
Nemaš niti jednu srednjovjekovnu državu/područje prikazanu na ovaj način kao što se ovdje pokušava s banovinom u Bosni.
Nađi jedan jedini srednjovjekovni primjer ovoga?
Pogledaj Burgundiju https://hr.wikipedia.org/wiki/Burgundsko_Vojvodstvo
Originalna karta bi bila dobra da (recimo osjenčanim bojama) prikazuje izgubljena područja, te da prikazuje označenom crtom posjede velikaša poput Kosača, Hrvatinića, pa i Šubića....
Ovako nije dobar prikaz povijesti. Vrijedi paralela europe u 20. stoljeću. Osjenčaj područja koja je neki vladar zauzeo, ili izgubio na početku svoje vladavine i barem označi drugom crtom granice knežija poput Donjih Kraja. To bi trebao biti neki standardni prikaz za dobru kartu. Ovo su loše karte. --Čeha (razgovor) 23:37, 22. siječnja 2021. (CET)[odgovori]
Karte bi trebale biti ovog tipa (možda drugih boja) početna karta
Dakle, originalna jezgra
Banovina Kulina
Banovina Mateja Ninoslava
Banovina Šubića
Banovina Stjepana II
Banovina Tvrtka I
Sve su karte pregledne i jasne, postoje jasne razlike od ovoga što je prikazano tu. Imaš razdoblja širenja i razdoblja sužavanja, posebno po rubovima, Završje, Hum, Usora (sa Solima), pa i Donji Kraji. --Čeha (razgovor) 01:49, 23. siječnja 2021. (CET)[odgovori]