Wikipedija:Na pažnju administratorima/Arhiv 2021 1

Suradnik:Mhare i Suradnik:Ceha

Razlog prijave: uređivački rat

Vrijeme prijave: 17. siječnja 2021. u 21:12

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

Obrazloženje suradnika: Mhare

Već duže vrijeme @Ceha radi preinake povijesnih tema gdje koristi izvor kojima vlastitim zaključkom mijenja etnik banova, kraljeva, država i ličnosti koji se kosi s onim što je napisano na Leksikografskom zavoda, Hrvatskoj enciklopediji. Osim toga ide protiv koncezusa moderne povijesne nauke i autoritativnih medievalista bosanskohercegovačkog srednjeg vijeka kao što su Anđelić, Lovrenović, Vego i drugi. Više sam puta pokušao argumentima doprijeti ali nije išlo. Iste pokušaje možete vidjeti ovdje: Razgovor:Kulin_(ban), Dolnji kraji, Usora, Stjepan II. Kotromanić. Bosanska Banovina. Iskreno, doveo me do zida jer se radi o izmišljanju nekih pojmova koji se ne koriste ni u jednoj literaturi kao: istočnohrvatska banovina u Bosni, (vrh)bosanska banovina, i slične tvorevine. Ne znam dalje kako pristupiti navedenom, jer ne želim ulaziti u beskrajne ratove izmjena bez obzira na to što sam dao stvarno kvalitetne izvore kao što su LZMK, Hrvatska enciklopedija, i pouzdane i provjerljive izvore kao u reprezentativnom članku Bosanska Banovina gdje sam iskoristio skoro 60 citata iz desetak izvora, a ono ključno čak i citirao iz Hrvatske enciklopedije, no izgleda to nije bilo dovoljno.

Izmjene/inačice: [1], [2], [3], [4], [5],

Komentari optuženih:

Komentari drugih suradnika:

Ne ulazeći u to da li Ceha zaslužuje ili ne nekakvu mjeru, želim napomenuti da je ovo slučaj koji se na en.wiki lako rješava "baniranjem" (za razliku od blokiranja). Na ovom mjestu može se izreći mjera diskrecionom odlukom (ili konsenzusom) admina o tome da se suradniku zabranjuje uređivanje članaka iz određene teme na točno određeni vremenski period. Ukoliko se takva mjera prekrši u zadanom periodu, suradnik biva blokiran bez dodatne rasprave čim netko uoči i prijavi kršenje mjere. Moram napomenuti i to da na en.wiki ovakav način postupanja prema suradniku obično donosi lokalni ArbCom u stalnom sazivu, kojeg nemamo, pa bi trebalo ramisliti o uvođenju istog i na hr.wiki. Predloženi način funkcioniranja na hr.wiki bi bio da ArbCom potvrđuje (tako da ne napravi ništa) ili skida ban useru nakon što ga administrator uvede diskrecionom odlukom. Treći način uvođenja ovakve mjere bi trebao biti putem stranice za mišljenje zajednice gdje se mjera donosi konsenzusom. Ovakav način sankcioniranja suradnika ne zahtijeva nikakve dodatne tehničke preduvjete niti opterećuje admine, jer nakon što je ban uveden praćenje rada suradnika (i eventualnu prijavu kršenja bana) obično obavljaju drugi suradnici, a ne sami admini. Efektivno, radi se o "Parcijalnom tematskom bloku" kojeg spominje Ivi104, a čini mi se da je nedostatak mogućnosti blokiranja više od 10 stranica u admin sučelju baš zato što se na en.wiki u tu svrhu uspješno koristi baniranje, dok je blokiranje pojedinih stranica samo vatrogasna mjera obično u slučaju ratova uređivanjima pa nije implementirana opširnije (niti je to moguće).  Imbe  hind 💊 23:40, 18. siječnja 2021. (CET)

Komentari administratora: Pregledom rasprava i povijesti, moram se složiti sa Mhareom, izvori koje navodi su neporecivi. Ceha ignorira iste izvore, a svoje tvrdnje temelji na neosnovanim sintezama i vlastitim zaključcima. Ban koji vlada nad hrvatskim narodom nije nužno hrvatski ban.

Nadalje, s obzirom da je ovakvo ponašanje prevalentno u Čehinom radu, kao što se vidi iz višestrukih izmjena istog tipa koje se protežu kroz duže vremensko razdoblje, zaključujem kako je riječ o ozbiljnom kršenju sljedećih smjernica:

• WP:VI (Ovo znači da na Wikipediji objavljujemo samo mišljenja pouzdanih i vjerodostojnih autora, a ne mišljenja wikipedista koji su pročitali i sami reinterpretirali sadržaj primarnog izvora.)
• WP:BVI (Svaka izjava mora biti pripisiva, čak i ako nije pripisana.)
• WP:RAT (konkretno WP:3RR - Čeha je vratio istu izmjenu na stranici "Kulin (ban)" 4 puta zaredom prije završetka rasprave)
• WP:NPOV, (ponovljeno forsiranje vlastite točke gledišta koju ne podupiru izvori)

Moguća rješenja problema su sljedeća:

• Parcijalni tematski blok odn. zabrana uređivanja članaka određene tematike - neizvedivo: sučelje za blokiranje dopušta izbor maks. 10 članaka nad kojima se može zabraniti uređivanje, što suradniku ostavlja opciju uređivanja preostalog opsega članaka nad kojim može raditi isto što i dosad, što čini ovu metodu neučinkovitom.
• standardna blokada - blokada kao metoda prevencije daljnjih unošenja netočnosti u članke također nije idealno rješenje jer ne osigurava uspjeh u ispravku problema pristranosti i samovoljne interpretacije izvora, a možebitno gubimo suradnika koji bi mogao kvalitetno doprinjeti sadržaju
• uklanjanje statusa autoophođenog suradnika i ophoditelja - najbezbolnije rješenje, koje dopušta drugim suradnicima direktnu intervenciju nad sadržajem koji Ceha unosi kako bi se sprječilo ovakvo ponašanje u budućnosti. Nažalost, to uključuje i skidanje statusa ophoditelja jer je zastavica autopatrol dodjeljena i suradnicima koji nemaju autoophođeni status ali imaju ophoditeljski status (vidi Posebno:Suradničke_skupine). Suradnikova zadnja ophođena izmjena evidentirana je 30. studenoga 2020., pa ne mogu reći da je ovo drastičan potez.

Po meni je posljednja opcija prihvatljiva, i predlažem ju kao rješenje ovog problema. Ako suradnik nastavi po starom i nakon ovog Zahtjeva, po potrebi će biti implementirane i strože mjere. --Ivi104 (razgovor) 00:40, 18. siječnja 2021. (CET)

Moram se složiti s Ivijem. Već su i bez priče o samom sadržaju koji se mijenja Čehini postupci zabrinjavajući. Uporno poništavanje izmjena nije konstruktivan pristup na Wikipediji, pa čemu služe stranice za razgovor? Kad se dvoje suradnika ne mogu usuglasiti, trebaju raspraviti i vidjeti u čemu je problem. Suradnik Mhare, koliko vidim, pokrenuo je rasprave baš radi toga, no Čeha ignorira njegove argumente (koji, k tome, nisu zanemarivi, ipak se radi o značajnim izvorima) i nastavlja uređivački rat, a od suradnika njegova staža očekivalo bi se manje nesmotrenosti i više poštovanja prema smjernicama projekta. Što se samih izvora tiče – tu je ona fina granica između neutralnosti i nametanja svoje točke gledišta: ako se izvor manje važnosti plasira kao jedini i glavni izvor za neku tvrdnju, a izvori veće težine sustavno se ignoriraju ili brišu, radi se o guranju svog POV-a. Kako je već Mhare spomenuo, Wikipedisti nisu ovdje kako bi pobijali znanstvene konsenzuse, nego kako bi ih prenosili kao relevantan sadržaj.

Što se predloženih rješenja tiče, založio bih se za parcijalnu tematsku blokadu kad bi imala širi opseg, no ovako sam prisiljen prihvatiti treće rješenje. Za Čehu je već prije predloženo oduzimanje statusa autoophođenog, premda taj prijedlog tad nije naišao na podršku. Bilo kako bilo, ostali su suradnici već i prije imali kritiku na Čehin rad, zbog čega sam dodatno uvjeren u to da je treće rješenje neophodno, a ako se problem time ne riješi, predlažem i blokadu na određeni period – kako već administratori odrede zajedničkim dogovorom. --Neptune, the Mystic 11:54, 18. siječnja 2021. (CET)

S obzirom na prigovore Cehi na traljavo ophođenje, mislim da bi skidanje ophoditeljskih ovlasti bilo primjereno čak i bez ovog problema sa POV-pushanjem. Zbog toga predlažem skidanje statusa automatski ophođenog, a ako nastavi sa pristranim uređivanjem, morati ćemo pribjeći i blokovima. --Argo Navis (razgovor) 23:56, 18. siječnja 2021. (CET)

---

RIJEŠENO: Postignut je koncensus administratora, suradniku se skidaju prava ophoditelja i autoophođenog suradnika. Ako ophoditelji primijete da Ceha nastavlja raditi po starom, molim otvoriti novi zahtjev i pozvati se na ovaj zaključak kako bi suradniku bile izrečene strože mjere. --Ivi104 (razgovor) 15:23, 19. siječnja 2021. (CET)

Wikipedija na srpskohrvatskom jeziku‎

Razlog prijave: vraćanje obrisanog članka

Vrijeme prijave: 18. siječnja 2021. u 10:09

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

Obrazloženje suradnika: GregorB

Članak je obrisan samovoljno, bez rasprave i valjanog obrazloženja (v. evidenciju). U međuvremenu je ponovno kreiran, pa bi možda bilo dobro po vraćanju članka uklopiti stari sadržaj u novi ili obratno.

Komentari drugih suradnika:

Komentari administratora: Vratit ću izbrisane izmjene sa svake inačice na SZR članka pa se u sadašnji članak mogu dodati informacije iz prijašnjih revizija ako je potrebno, iako, koliko vidim, većinom je riječ o neenciklopedijskom sadržaju --Ivi104 (razgovor) 11:05, 18. siječnja 2021. (CET)

Postupak završen. Ostavit ću zahtjev otvoren još koji dan za slučaj da ima primjedbi. Ivi104 (razgovor) 11:27, 18. siječnja 2021. (CET)

Riješeno – vraćene su prethodne izmjene. "Botovski projekt" nije argument za brisanje. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:45, 18. siječnja 2021. (CET)

Pokolj u Bleiburgu

Razlog prijave: nepotrebna/neprikladna stranica - neprikladno ime

Vrijeme prijave: 21. siječnja 2021. u 22:48

Trenutačni status:
U tijeku – administrator vodi slučaj

Obrazloženje suradnika: Imbehind

Pokolj u bleiburgu je neprikladno ime zato što navodi čitatelja na krive zaključke. Taj izraz koriste samo desničari i nije uobičajen u stručnoj literaturi. Obično se koristi izraz "Bleiburška tragedija" koji je također donekle sugestivan, ali nije na nama da guramo svoj POV već da prenosimo stav znanstvenika i javnosti, kakav je da je. Stoga predlažem da se stranica preimenuje u "Bleiburška tragedija" u nedostatku primjerenijeg naziva, ali barem se ne radi o eklatantnom primjeru netočnosti i desničarske mitomanije, kao što je slučaj sa "Pokoljem" (WP:NPOV). (Osim samog "pokolja" netočan je i ostatak naslova - "u Bleiburgu" jer je poznato da se "u" samom mjestu Bleiburgu nije dogodilo ama baš ništa, već na Bleiburškom polju. Uostalom i u samom članku piše slijedeće: "Zato se imenom Bleiburški pokolj označavaju svi ti pokolji zarobljenika, bez obzira gdje se dogodili." - prevedeno, pokolj se nije dogodio u Bleiburgu, ali eto, sviđa nam se naslov.)

I sam bi već promijenio naziv, ali mi se čini da to može samo administrator, budući da već postoji aktivno preusmjeravanje sa "Bleiburška tragedija" na "Pokolj u Bleiburgu". Preusmjeravanje sa "Pokolj u Bleiburgu" na "Bleiburška tragedija" bi trebalo postojati nakon preimenovanja.

Detaljnije obrazloženje možete naći na SZR članka, a sam naslov, iako najvidljiviji, najmanji je problem članka. Osim toga, sukladno navodima u samom članku, postoje još dva članka sa istom tematikom - Križni put i Svibanjska katastrofa. Moguće je da mi je promakao i još koji. Inače, tema članka o Bleiburgu bi trebala biti predaja vojnika sila osovine na Bleiburškom polju i njihova repatrijacija, a ne kasnije likvidacije koje su počinili partizani na drugim mjestima (kao što je tema ispravno obrađena na još 22 jezične varijante Wikipedije). Klasičan slučaj otmice članka od ekstremne desnice na što smo na žalost navikli na hr.wiki, zbog čega sada Mediawiki i zapošljava istjerivača (ekstremnih) duhova.

Komentari drugih suradnika: Kad se shvati da se tu radi o pojmu, a ne lokaciji, shvatit će se koliko je ova inicijativa izmišljanja tople vode zapravno besmislena. Radi se o ustaljenom nazivu koji opisuje događaj i sinonim je za sve te pokolje zarobljenika bez obzira di su se dogodili. Isto tako je i "Bleiburg" sinonim za stradavanja, triba li i to zatrti jer nije dodano "polje" ili točne koordinate? Malo smo zakalali u toj nepristranosti, pa guramo u drugu krajnost pod izgovorom nepristranosti. Po toj logici živi štit tribamo preimenovati u nešto drugo jer štit nikako ne može biti živ, niti se radi o ikakvoj napravi. Ista stvar je s primjerom Krčkog mosta koji san spomenija na stranici za razgovor. Primjera se može naći još puno. BlackArrow (razgovor) 00:04, 22. siječnja 2021. (CET)

To što domaća desnica od kvislinga i izdajnika pokušava napraviti žrtve nije naš problem. Činjenica je da u Blajburgu nije bilo pokolja, a sinonim za stradanja je samo ljudima koji Isusov križni put uspoređuju s omazdom nad kvislingima? Za preimenovanje. Kanikosen (razgovor) 00:20, 22. siječnja 2021. (CET)

Preemotivno ovo doživljavaš, a čini mi se da neutralnost i emocije ne idu zajedno. Indikativno je i to da si daješ za pravo stavljati etikete na nečiju smrt. Pored toga, to nije ni tema. Uostalom, ko smo mi da presuđujemo i licitiramo ako je nešto u narodu sinonim? BlackArrow (razgovor) 00:32, 22. siječnja 2021. (CET)

Emotivno? Dapače, ovo je čista, hladna logika. Problem je nastao što neki desničarske izmišljotine povezuju s čitavim narodom, a i godine zloupotrebe projekta od Kubure i ekipe. Jednako treba sada postaviti pitanje zašto uopće postoji članak Križni put, kada taj dio treba biti u članku o kojem raspravljamo. Kanikosen (razgovor) 00:57, 22. siječnja 2021. (CET)

Emotivno, da. Gomilanjem upravo sinonima, etiketiranjem i prenaglašenim pejorativima prividno pojačavaš svoj argument iz čega je vidljivo da te vode emocije. Shvatili smo da nemaš iste stavove, al dajmo držimo raspravu na višoj razini. A i ta fascinacija Kuburom u svakoj raspravi je više dosadila. Povrh svega, ni prvo, a ni drugo nije tema. BlackArrow (razgovor) 01:38, 22. siječnja 2021. (CET)

Radi koga smo uopće u ovoj situaciji da moramo raspravljati o nečem ovakvom? Zna se tko je godinama gurao svoj POV, nije ovo došlo odjednom da smo sada iz vedra neba u nedoumici. Da li je činjenica da su na Blajburgu zarobljeni kvislinzi, nacisti, izdajnici, ustaše i četnici s kojima su se komunisti obračunali na drugim mjestima? Naravno da nemam iste stavove kao ljudi koji od dotičnih pokušavaju napraviti žrtve, no moji stavovi su nebitni. Bitno je da članak ima enciklopedijski sadržaj, kao i ime. A to sada nije slučaj. Kanikosen (razgovor) 01:55, 22. siječnja 2021. (CET)

 Komentar:Naziv "Pokolj u Blajburgu" je ustaljen samo kod ekstremne desnice, koja je manjina, pa stoga taj naziv zapravo i nije "ustaljen". Niti je "ustaljenost", a bogami niti "narod" kriterij po kojem se nazivaju članci na wikipediji jer to predstavlja kršenje (WP:NPOV). Čak i da se doista radi o većini "naroda", pa i cijelom "narodu" i dalje bi argument bio isti (kršenje WP:NPOV) i bio bi valjan jer je većinsko nametanje POV-a i dalje nametanje POV-a. Ono što je bitno je to da u stručnim krugovima povjesničara nitko (osim onih istih koji tvrde da je Jasenovac zapravo samo prisilno odmaralište) ne naziva ono što se dogodilo na kraju WW2 "Blajburškim pokoljem". Pa čak niti svi desni povjesničari to ne rade (npr. Jurčević koristi naziv "Blajburška tragedija"), a da ne spominjem da APSOLUTNO NITKO od povjesničara van granica RH ne koristi riječ "Pokolj" jer ga naprosto tamo nije bilo. Naime, vjerodostojni povjesničari su u službi znanosti i istine, a ne obračuna sa davno umrlim neprijateljima pa se ne bave izmišljanjem "sinonima" tj. propagandnih naziva za događaje koji se nisu zbili. Uglavnom, pošto je hr.wiki Wikipedija na hrvatskom jeziku, a ne enciklopedija hrvatske desnice, članak će se zvati onako kako ga zovu relevantni i vjerodostojni domaći i internacionalni izvori, a ne domaći desni gurači POV-a. Koliko je uporaba takvog termina štetna govori i činjenica značajan broj ljudi u RH (ovaj "narod" kojeg BA spominje) doista vjeruje da su "u" ili "na" Blajburgu doslovno likvidirane desetine pa i stotine tisuća nevinih Hrvata što naprosto ne odgovara istini. Taj "sinonim" je obični falsifikat koji se upornim ponavljanjem od strane jednih te istih ljudi želi prisilno pretvoriti u istinu, a mislim da takvoj raboti nije mjesto na jednoj enciklopediji. Određeni dio "naroda" će se, nadam se, morati ipak na kraju zadovoljiti samo preusmjeravanjem.

Ne brini BlackArrow, ako članak bude preimenovan, prema ovom prijedlogu, "Pokolj" će biti spomenut u kontroverzama, u poglavlju o imenu i terminologiji uz navođene ovog izvora [6]. Uz to, analogije su ti malo off. "Živi štit" jako dobro opisuje ono što opisuje, dok "Pokolj u Bleiburgu" radi suprotno - navodi na posve pogrešan zaključak, a uz to je povijesni falsifikat i obična gebelsovština te predstavlja mitomanski POV pushing i van granica Wikipedije. Također, ako bismo se složili sa tezom iznesenom u članku kako "se imenom Bleiburški pokolj označavaju svi ti pokolji zarobljenika, bez obzira gdje se dogodili", postavlja se pitanje što je onda "Križni put" za kojeg se u članku tvrdi da je "također" "uobičajen naziv" tj. sinonim "za ta stradanja". Uglavnom, ovo bi trebao biti članak o predaji vojnika koja se dogodila na Bleiburškom polju, a ne o likvidacijama koje se NISU dogodile na Bleiburškom polju.

(Skrećem pažnju adminima na osobni napad i toksičan ton komunikacije u odgovoru suradnika BlackArrow suradniku Kanikosenu samo zbog toga što je Kanikosen iznio svoje mišljenje koje se ovom dugogodišnjem, ali toksičnom suradniku ne dopada. A kad bi mu Kanikosen odgovorio onako kako zaslužuje, opet bi podigao ZZMA i izigravao žrtvu. Još ima hrabrosti to raditi na očigled svih administratora. Srećom, već sam jasno i eksplicitno rekao što točno mislim o njemu pa me "ne svrbi okidač". 😊 Neću dalje da ne ispadne da i ja huškam...)  Imbe  hind 💊 02:04, 22. siječnja 2021. (CET)

Zanimljivo kako jedan HRT u svojoj najdugovječnijoj emisiji spominje termin "Bleiburški pokolj", dakle i "Bleiburg" i "pokolj". Toliko o tome koliko nije ustaljeno i koliko nije sinonim za stradavanja (i to se spominje u emisiji). A smišan ti je potez Imbehinde kako svoje ponašanje (koje btw još nije razrješeno) pokušavaš umanjiti dodatnim uvaljivanjem u svoje maslo. Samo daj, zabavno je gledati. BlackArrow (razgovor) 02:28, 22. siječnja 2021. (CET)

TV Kalendar? 😊 Ovaj TV Kalendar? [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]... 😂 Perjanica objektivne historiografije i neovisnog novinarstva u Hrvata! Ti očito misliš da smo svi mi zajedno nekakvi imbecili, a da si ti prvak univerzuma u 4D šahu. Alooo meštre! Kubure nema, Speedy je propao u zemlju, a ostatak bojovnika se drži one alanfordovske "bolje junački pobjeći nego kukavički poginuti". Što točno misliš postići guranjem ekstremističkog POV-a na jednoj enciklopediji? (E da, hvala ti na razjašnjavanju mojeg ponašanja.)  Imbe  hind 💊 02:56, 22. siječnja 2021. (CET)

TV Kalendar? Koji je uradio ovo [17]? To ti je izvor? Bojim se da je malo loš... Kanikosen (razgovor) 03:27, 22. siječnja 2021. (CET)

Ne spominje se hrt.hr kao izvor nego televizija kao medij (pritom HRT kao najgledanija televizijska kuća) koja ima utjecaj na mase, a pritom, u ovom slučaju i stvaranja i utjecaja na nešto što postane ustaljeno. Da se radilo samo o izvoru koji koristi "Bleiburg" i "pokolj", može se navesti brojne druge. BlackArrow (razgovor) 04:21, 22. siječnja 2021. (CET)

RTL je gledaniji, no nije ni bitno za ovo jer jedino gdje se spominje taj izraz su emisije koje nemaju nikakav autoritet, a da ne govorim o gledanosti, objektivnosti i točnosti samoga HRTa ili HDZovog glasila. Na kojoj se još Wikipediji spominje ovaj izraz? Posvijetli nas. Kanikosen (razgovor) 04:31, 22. siječnja 2021. (CET)

Ono kad imaš predvidljive sugovornike pa znaš da će se uhvatiti na neke bezvezarije. Namjerno san napisa najgledanija televizijska kuća jer ima više programa pa je kumulativno najgledanija, čisto da ne bi mudrovali po tom pitanju, a izgleda da si nasija. Al to nije ni bitno, jel da? Nego, ne samo da se spominje na drugim Wikipedijama nego je sâm članak nazvan tako, pa evo to name a few:

• af – Bleiburg-slagting
• bs – Masakr u Bleiburgu
• de – Massaker von Bleiburg
• eo – Masakro de Bleiburg
• es – Masacre de Bleiburg
• fi – Bleiburgin murhenäytelmä
• fr – Massacre de Bleiburg
• it – Massacro di Bleiburg
• nl – Bloedbad van Bleiburg
• no – Bleiburg-massakren
• pl – Masakra w Bleiburgu
• sv – Bleiburgmassakern

a ona nekolicina koja imaju neki drugačiji, odma u zaglavlju spominju "masakr" ili "pokolj" kao drugi naziv. BlackArrow (razgovor) 04:59, 22. siječnja 2021. (CET)

 Komentar: Imaš pravo. Hrvatska dijaspora ima duge pipke. 😂 Međutim, tvoja se argumentacija OPET svodi ISKLJUČIVO na logičku pogrešku tj. Argumentum ad populum. Plus, suprotna je pravilima Wikipedije. Plus, većina vjerodostojnih izvora, a ni većina "naroda" ne naziva događaj pokoljem, već tragedijom. Naime, Google tražilica kaže Pokolj: 1.350 rezultata, Tragedija: 10.500 rezultata. Molim te da odustaneš od nepotrebnog dizanja tenzija svaki put kad napravim nešto što tebi ne paše. Kao suradnik Wikipedije dužan si argumentirati svoj stav bez osobnih napada, a ako su ti argumenti oboreni dužan si uspostaviti konsenzus. Izvoli to napraviti. Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali.  Imbe  hind 💊 13:45, 22. siječnja 2021. (CET)

RTL1 i 2 imaju veću gledanost od svih HRT programa skupa, pa ono... Nisam nigdje pogriješio, a ostale wiki su 12 vs koliko s drugim nazivom? Posvijetli me. Kanikosen (razgovor) 05:10, 22. siječnja 2021. (CET)

Samo kratka napomena: ne znam je li ovo za WP:NPA, pitanje kako će se članak zvati je stvar konsenzusa unutar smjernica. Prema tome, o ovome ne mogu arbitrirati administratori, već se suradnici trebaju naprije dogovoriti redovnim procesom (tj. SZR). GregorB (razgovor) 09:49, 22. siječnja 2021. (CET)

@GregorB, istinu zboriš. Ovaj provokator nas je opet tu skrenuo na krivi kolosjek. Međutim, ako pogledaš moj upit, ja tražim od admina da promijene ime jer ja nisam u mogućnosti zbog postojećeg preusmjeravanja, a ne arbitražu oko imena.  Imbe  hind 💊 13:31, 22. siječnja 2021. (CET)

Naravno da s čisto tehničke strane promjena jest na administratorima, mislio sam prvenstveno na odluku treba li ime mijenjati i ako treba, koje će biti. No, neka administratori procijene kako dalje. GregorB (razgovor) 13:58, 22. siječnja 2021. (CET)

@GregorB U ovom slučaju radi se o suradniku koji, kao što vidiš, iz osobnih razloga i svojeg POV-a naprosto ne želi nikakav konsenzus. Na SZR članka su vidljivi moji pokušaji postizanja konsenzusa, te izneseni prijedlozi i argumenti. Ni u jednom trenutku nisam prekršio pravila bontona u komunikaciji. Suradnik BlackArrow naprosto ne želi nikakav konsenzus samnom pa je od samog početka rasprave krenuo posprdno prema meni (te prema sh.wiki). Nikakve argumente osim svog POV-a i argumenta Ad populum nije iznio. I sam si sudjelovao u raspravi na SZR. Ne vidim kakav konsenzus je tu dalje moguć, ali vidim da je većina suradnika koji rade na članku za preimenovanje.  Imbe  hind 💊 15:02, 22. siječnja 2021. (CET)

Komentari administratora:

Nemam što dodati osim da bi o nazivu članka trebali odlučiti provjerljivi izvori. Iznjedri li rasprava na pripadajućoj SZR takve izvore i postigne li se konsenzus, obavijestite nekog od dežurnih administratora i preselit će stranicu na novo ime. Usput, lijepo bih molio da se na ovu stranicu ne koristi za raspravu o nazivu članka jer tomu ovdje nije mjesto. I za kraj: suzdržite se od osobnih napada ("ovaj provokator") i upitnih konstrukcija koje ne pretpostavljaju dobru namjeru ("neutralnost i emocije ne idu zajedno"). Razgovor na Wikipediji mora biti civiliziran i nitko ne smije omalovažavati drugu stranu u raspravi ni na koji način, pa makar ta druga strana pisala koještarije. --Neptune, the Mystic 15:13, 23. siječnja 2021. (CET)

Suradnik:Jure Grm Neprihvatljiva razina komunikacije

Razlog prijave: necivilizirana komunikacija

Vrijeme prijave: 22. siječnja 2021. u 20:29

Trenutačni status:
U tijeku – administrator vodi slučaj

Obrazloženje suradnika: Kanikosen Znači ovo je prevršilo svaku mjeru, administrator može sada vrijeđati, napadati, prijetiti kartonima koji više ne postoji? Ako je Imbehind mogao biti banan na 2 tjedna zbog nazivanja nečijih uređenja šlampavim, kako kazniti JureGrma koji radi iduće: Nazivanje suradnika bahatim, arogantim, tvrdoglavim, nedokazanim, nazivati njegova uređenja glupim i prijetiti kartonima.

Da nadodam Wikipedija:Maltretiranje:

Administratorsko maltretiranje Administratori, kao suradnici koji imaju mogućnost blokirati druge suradnike, moraju posebno paziti na svoju komunikaciju. U raspravama vezanim uz sadržaj članaka administrator ne smije nastupati s pozicije sile niti na bilo koji način davati do znanja da je spreman silom nametnuti svoj stav u članku. Administrator ne smije nastupati svisoka niti na bilo koji način omalovažavati ili ismijavati mišljenja ili stavove drugih suradnika. Takav oblik komunikacije, kod koje suradnik može steći dojam da ga administrator provocira u cilju izazivanja reakcije koja bi poslužila kao povod za blokiranje, neprihvatljiv je i smatra se maltretiranjem.

Ako ovo nije razlog za oduzimanje administratorskih alata, što jest? Kanikosen (razgovor) 12:35, 23. siječnja 2021. (CET)

Izmjene/inačice: [18] [19]

Komentari optuženog:

Je li ja ovdje pišem? OPTUŽENI, kako to gordo zvuči! Dragi kolega @El hombre, duboko se ispričavam zbog svog propusta, ali kako znaš ja iznimno rijetko koristim dodjeljene mi gubmiće, a i slabo divanim po raznoraznim glasovanjima i SRZ, pa nisam do sada naletio na kolegu @Kanikosena, a s obzirom na tvoje opažanje o broju doprinosa ostalim stranicama koje nisu za tužakanja, ne čudi me. Btw. mislim da on ne shvata tvoj komentar. --Jure Grm, 23. dana mjeseca siječnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 13:14.

Komentari drugih suradnika:

Slažem se sa suradnikom Kanikosen da suradnik Jure Grm nije dobro obnašao svoju dužnost. Suradnik Jure Grm ga je trebao davno odstraniti sa hr. wiki jer mi se čini da je njegova dužnost ovdje samo stvarati razdor na ovoj istoj wikipediji. Uzimam si za pravo postaviti pitanje koliko članaka je započeo suradnik Kanikosen? Asimptotski se približava ništici. A koliko je svađa započeo? Liči na krivulju oboljelih od covida u Švedskoj. Da bi suradnik Kanikosen razumio paralelu citiraću njegovog idola "brko brko i ti si mi sumnjiv". Ako me netko ovdje ne shvata onda samo jedna riječ a to je sledeća rečenica "Wittgensteinov 7. postulat". Ako me još uvijek netko ne prati onda mislim da nije dobro da skačemo iz postola u opanke. --El hombre (razgovor) 20:57, 22. siječnja 2021. (CET)

Polako dečki (Kanikosen & El hombre). I ja sam tu pošteno za(nado)palio vatru, pustite molim vas meni i suradniku Suradnik:Jure Grm da to sredimo. Thx. --Mark7747 (razgovor) 21:31, 22. siječnja 2021. (CET)

Kolega, bilo tko od nas je se mogao pronaći na tvome mjestu, ova razina komunikacije nije prihvatljiva, nebitno što je tebi ovo rekao, mogao je lako i meni. Za manje kolega Imbehind je sankcioniran, znači li ovo da admnistratori mogu vrijeđati koga hoće i proći bez ikakvog upozorenja? Kanikosen (razgovor) 21:41, 22. siječnja 2021. (CET)

Imbehind nije sankcioniran samo zbog riječi šlampavo, molim pročitajte moje detaljnije obrazloženje ovdje. Ivi104 (razgovor) 22:36, 22. siječnja 2021. (CET)

Mislim da je to navedeno u istom rangu kao sve što je Imbehind uradio, ako ne i gore jer je dotični administrator, još je tu prijetnja kartonima uz vrijeđanje, zar ne? Kanikosen (razgovor) 22:38, 22. siječnja 2021. (CET)

Komentari administratora:

Komentar Koreanovskog:

Komentar: Neprikladna komunikacija sa suradnicima. Administratori nisu, i ne smiju umišljati da su "klub mudraca".

Citiram izjave suradnika Jure Grm na stranici NPA ([20]):

»Dragi Kanikosen, svima je već ovdje jasno da si opsjednut administratorskim gumbićima i da bi volio malo žariti i paliti kartonima (molim te prosvijetli me gdje su to kartoni ukinuti, kako iznad spominješ?) i blokadama.«

Neargumentirano prozivaš suradnika i pričaš o nekakvom opsjednućem s administratorskim oruđama. To je osobni napad, jer komentiraš osobu - a ne nečiji rad na Wikipediji. Između ostalog, Wikipedija funkcionira izgradnjom konsenzusa i zajednica je došla do zaključka da kartoni moraju biti ukinuti, jer su prečesto zloupotrebljeni. Ukidanje kartona ne znači ukidanje blokova ili administratorskih upozorenja. Stvorili smo nove predloške koje nitko ne može zloupotrijebiti ili pretvarati suradnikovu SZR u stup srama, jer samo služe komunikaciji. Pročitaj prvu ovomjesečnu temu u kafiću, koju je započeo suradnik Aca. Blokiranje služi prevenciji – a ne sankciji! Suradnici se blokiraju kako bi spriječili osobne napade ili ispade u komunikaciji, a ne zbog sukoba interesa.

 »(...) morao sam malo zaći u bespuća tvojih gluposti na ovoj wikipediji (ups, možda te povrijedio ovaj izraz? Žao mi je ako je tako, ali znaš kako kažu: istina najviše boli! Ali uvijek možeš, kako bi ti rekao: "otvori sada pažnju na administratorima").«

Uopće nisi pretpostavio suradnikovu dobru namjeru (WP:PDN) i nazivaš njegov rad i trud na ovom projektu "glupostima". A kakva je to "istina" da je njegov rad na Wikipediji "glupost"? Ako je to tvoje mišljenje, nek' bude tako – ali je takav način izražavanja očito protiv pravila ponašanja ovog projekta. Neslaganje nije razlog za osobne napade!

»Dakle, zaključno kao mišljenje administratora, s obzirom da je kolega Kanikosen u 6 i po godina koliko je prijavljen pod ovim imenom, napravio ukupno cijelih 553 doprinosa (da ne bude zabune, slovima: petstopedeset i tri), od kojih su čak 13 nove stranice. Od tih 13, njih 7 su nove stranice za razgovor, a čak 6 potpuno novi članci (neću komentirati teme, jer je svaki članak vrijedan). Naravno iza svakog takvog članka morao je još netko svratiti da ih sredi, doda kategorije, popravi gramatičke greške i sl. Ali svejedno! Čak 6 članaka. Ostalih (553-13) 540 doprinosa su uglavnom razgovori, prepucavanja, optuživanja (poput ovog smiješnog skretanja pozornosti na pažnju administratorima), reverti,... S obzirom na takvu produktivnost, a glede činjenice da mu pažnju odvlače razne rasprave, optužbe, obrane, tužakanja i slični razgovori, predlažem da se suradniku na minimalno tri mjeseca ukine pristup stranicama za razgovor svih imenskih prostora «

Gdje to stoji da suradnici jedino mogu poboljšavati ovaj projekt pisanjem novih članaka? Nigdje! Kvantiteta nije isto kao kvaliteta. Wikipedija je puna mrvica i spornog sadržaja, koji mora biti sređen! Tvrdiš da je suradnik jedino na projektu radi "prepucavanja, optuživanja (...)", a nisi naveo nikakve izmjene koje potvrđuju tvoje izjave. Meni to djeluje kao da se nisi ni potrudio pogledati suradnikove doprinose prije pisanja ovako oštrog komentara. Bacio sam oko na zadnje rasprave o sadržaju, u kojima je Kanikosen sudjelovao: [21], [22], [23] – koliko vidim, suradnik sudjeluje u izgradnji konsenzusa o sadržaju i kritički gleda na navedene izvore. To što sudjeluje u raspravama i izbjegava ratove izmjena (WP:RAT) je pametno. Ako bilo tko prekrši Wikibonton u raspravi odnosno izjavi nešto što nije prikladno ili kulturno, onda mu valja ukazati na to – na miran i konstruktivan način.

Druga izjava na NPA ([24]):

»Je li ja ovdje pišem? OPTUŽENI, kako to gordo zvuči! Dragi kolega El hombre, duboko se ispričavam zbog svog propusta, ali kako znaš ja iznimno rijetko koristim dodjeljene mi gubmiće, a i slabo divanim po raznoraznim glasovanjima i SRZ, pa nisam do sada naletio na kolegu Kanikosena, a s obzirom na tvoje opažanje o broju doprinosa ostalim stranicama koje nisu za tužakanja, ne čudi me.«

Odlomak Primjeri osobnih napada na WP:BON spominje da se i: "Pretjerani ili učestali sarkastični ili ironični komentari" smatraju osobnim napadima.

Jure Grm, ti si administrator, a ovo nije ni u kojem vidu prihvatljivo ponašanje! Od tebe se očekuje da smiriš raspravu, a ne da nastaviš provokacije i osobne napade! Između ostalog, jesi li pročitao zaglavlje, te tečaj za admine za stranicu NPA? Ova stranica služi rješavanju sporova, a ne prepiranju! Mogu zamisliti kako se suradnik osjeća nakon takvih oštrih komentara.

Ovo su školski primjeri administratorskog maltretiranja i osobnih napada. Citiram iz Wikipedija:Maltretiranje: "Administrator ne smije nastupati svisoka niti na bilo koji način omalovažavati ili ismijavati mišljenja ili stavove drugih suradnika. Takav oblik komunikacije, kod koje suradnik može steći dojam da ga administrator provocira u cilju izazivanja reakcije koja bi poslužila kao povod za blokiranje, neprihvatljiv je i smatra se maltretiranjem."

Administratori moraju biti mirni i uvijek ostati hladne glave, pogotovo kad se rasprava zaoštri! (WP:COOL) To su pravila koja postoje na svakoj jezičnoj inačici Wikipediji! Wikipedija na hrvatskome nije autonomna od Zaklade Wikimedije ili nečija privatna web stranica, na kojoj ne postoji Wikibonton! Suradniče Jure Grm, tvoje ponašanje definitivno nije prihvatljivo! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:50, 23. siječnja 2021. (CET)

Koreanovsky je svoj stav obrazložio prilično detaljno i time zapravo većim dijelom pokrio i moj, tako da će moj komentar biti ponešto sažet. Ne ulazim u to kakav je suradnik Jure Grm kao administrator, objektivno dobar ili loš, to ovdje nije tema. Međutim, svakako je ispod svakog nivoa vrijeđati suradnike s kojima se osoba ne slaže. Valjda ću do smrti ponavljati da svi, apsolutno svi na Wikipediji moraju poštovati nešto što se zove bonton, bili to administratori (nisu "svete krave") ili novopečeni suradnici koji su tek stekli status automatski potvrđenog. Bilo kakvo vrijeđanje, spuštanje, podbadanje ili provociranje mora biti kažnjeno, neovisno o kome se radi. Nikomu od konstruktivnih suradnika ne bi smjelo biti u interesu pretvoriti ovo mjesto u tvornicu otrova. Nitko nije lišen kritike, svi imamo svoje propuste, no takve omaške treba dati na znanje na smiren, pristojan i profesionalan način što ovdje, nažalost, nije bio slučaj. Jure, lijepo te molim da pomno razmisliš o tome što činiš. Budući da smo administratori, trebamo biti uzor ostatku zajednice. Precrtaju li se loše odlike na naš rad na Wikipediji, ne gine nam kompletan kaos i rasulo projekta. --Neptune, the Mystic 15:30, 23. siječnja 2021. (CET)

Koreanovsky je vrlo temeljito objasnio postupke Jure Grma i u potpunosti se slažem s njim. Jurino napadačko ponašanje je posebno izraženo ovdje, ali i drugdje i prema drugim suradnicima na nešto uvijeniji način. Možemo pričekati reakcije drugih administratora da izraze svoje mišljenje ali sumnjam da se neće složiti da je to evidentni osobni napad. Pozivam kolegu Juru Grma da ukloni komentar iz gornje poveznice, a dobro bi došla i isprika Kanikosenu. Ako to odbije učiniti, pozivam suradnika Kanikosen da pokrene slučaj na Zahtjevu za mišljenje administratora.--Dean72 (razgovor) 16:12, 23. siječnja 2021. (CET)

Suradnik:BlackArrow Necivilizirana komunikacija, osobni napad i uvreda

Razlog prijave: Necivilizirana komunikacija, osobni napad i uvreda

Vrijeme prijave: 22. siječnja 2021. u 21:57

Trenutačni status:
Na čekanju

Obrazloženje suradnika: Suradnik:Kanikosen

Suradnik BlackArrow na ovoj stranici [25], pred očima svih administratora izvodi osobni napad i upućuje mi osobnu uvredu "Preemotivno ovo doživljavaš, a čini mi se da neutralnost i emocije ne idu zajedno" pa onda "vidljivo je da te vode emocije" [26] kojom ponovo tvrdi da sam nerazuman što doživljavam kao tešku osobnu uvredu. Prešao bi preko nje, no ako će suradnici ubuduće biti blokirani samo zbog komentara da je nečije uređenje šlampavo, onda nema razloga da se administratori ne pozabave direktnim osobnim napadima i primjereno kazne počinitelja (kojem ovo nije prvi put)?

Izmjene/inačice: [27], [28] Komentari optuženog:

Komentari drugih suradnika:

Komentari administratora:

Dragi @Kanikosen, svima je već ovdje jasno da si opsjednut administratorskim gumbićima i da bi volio malo žariti i paliti kartonima (molim te prosvijetli me gdje su to kartoni ukinuti, kako iznad spominješ?) i blokadama. Kao dežurni pravobranitelj i moralni sudac ove Wikipedije poprilično si oštar na riječima, pa me čudi da se ponašaš kao mimoza kada netko drugi zazume neki malo čvršći stav. Kako se inače ne obazirem na raznorazna glasovanja i SRZ, a nisam te baš primjetio u glavnom imenskom prostoru (hvala @El hombre na opažanju), morao sam malo zaći u bespuća tvojih gluposti na ovoj wikipediji (ups, možda te povrijedio ovaj izraz? Žao mi je ako je tako, ali znaš kako kažu: istina najviše boli! Ali uvijek možeš, kako bi ti rekao: "otvori sada pažnju na administratorima"). Očito opterećen nekim povijesnim kompleksima (mislim na tvoju povijest na ovom projektu, a ne na povijest svijeta, tako da te odmah molim da me poštediš obilježavanja ultradesničarom) vidim da s preuzeo misiju kabaloprokazivača (čudi me samo kako i mene nisi pridružio toj konstruiranoj Kabali, a po tome kako me optužuješ čini mi se da si me mogao označiti čak i predvodnikom iste?!), pa nemaš vremena sudjelovati u ovoj wikipediji konstruktivnim doprinosima, zbog koje ovaj projekt, nećeš vjerovati, postoji!

Dakle, zaključno kao mišljenje administratora, s obzirom da je kolega @Kanikosen u 6 i po godina koliko je prijavljen pod ovim imenom, napravio ukupno cijelih 553 doprinosa (da ne bude zabune, slovima: petstopedeset i tri), od kojih su čak 13 nove stranice. Od tih 13, njih 7 su nove stranice za razgovor, a čak 6 potpuno novi članci (neću komentirati teme, jer je svaki članak vrijedan). Naravno iza svakog takvog članka morao je još netko svratiti da ih sredi, doda kategorije, popravi gramatičke greške i sl. Ali svejedno! Čak 6 članaka. Ostalih (553-13) 540 doprinosa su uglavnom razgovori, prepucavanja, optuživanja (poput ovog smiješnog skretanja pozornosti na pažnju administratorima), reverti,... S obzirom na takvu produktivnost, a glede činjenice da mu pažnju odvlače razne rasprave, optužbe, obrane, tužakanja i slični razgovori, predlažem da se suradniku na minimalno tri mjeseca ukine pristup stranicama za razgovor svih imenskih prostora (Razgovor, Razgovor sa suradnikom, Razgovor Wikipedija, Razgovor o datoteci, MediaWiki razgovor, Razgovor o predlošku, Razgovor o pomoći, Razgovor o kategoriji, Razgovor o portalu, Razgovor o dodatku i Razgovor o modulu), te imenskom prostoru Wikipedija, kako bismo mogli procijeniti stvarne konstruktivne doprinose ovog suradnika. Nažalost, mislim da će to suradnika otjerati s ovog projekta, ali to će biti isključivo njegovom zaslugom.

Ufff, tek sad vidim da je optuženik netko drugi. Hmmm. Događa se. Totalni preobrat na suđenju! Ili ipak ne, ako se usporedi ugled ova dva suradnika u ovoj zajednici (usporedi stranice: Suradnik:BlackArrow i Suradnik:Kanikosen). Suđenje? Pa ako ima prijava, ima optuženi, pa valjda je i nekakvo suđenje. Nisu ovo stranice na kojima ja Boga molim, pa se baš i ne snalazim, ali kako me je @El hombre iznad prozvao za loše obnašanje svoje dužnosti, osjetio sam potrebu da se oglasim. ... Evo već me prošlo taj osjećaj i ta potreba, te ovim putem pozdravljam sve koji su dosada bili i koji će ubuduće svratiti na ove stranice. Žao mi je, ali malo ćete me ovdje moći sresti. Ako uopće. A kad sam se već raspisao i uzaludno protratio pola sata ovog subotnjeg dana, samo jedna digresija na temu gumbića, citiram Jimmyja Walesa: "Samo bih htio reći da nije ništa posebno postati admin ... Želim rastjerati iluziju "autoriteta" koja se veže uz tu dužnost ... Ne sviđa mi se prevladavajuće ozračje da je posjedovanje statusa administratora jako važna stvar." --Jure Grm, 23. dana mjeseca siječnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 13:38.