Razgovor:Drugi Memorandum SANU

Nedostatak dokaza i krsenje neutralnosti .

Ova stranica je primer lose propagandno napisanog Wikipedia clanka . Wikipedia treba da bude neutralna,dok je ova stranica napisana sa Hrvatsko-nacionalistickog stajalista .

Konkretne zamerke -

1 - odeljak " sadrzaj " je u potpunosti proizvoljan jer nijedan primerak " Drugog Memoranduma " nikada nije pusten u javnost ( stavise vodi se kao strogo poverljivo ),samim tim autor nije mogao znati sta je u njemu .

2 - odeljak " izvori " -

               - Clanak " Ante Matic - Hrvatski fokus " - prijasnji argument,autor pogadja sadrzinu,iako ona nikada nije obelodanjena .
               - poveznica prva - link je mrtav ( page not found )
               - poveznica druga - clanak o Memorandumu iz 1995,opet sadrzaj koji nema veze sa uspostavljanjem bilo kakve verodostojnosti ovog clanka .

3 - Odeljak " vanjske poveznice " - po treci put isto,autor nagadja sadrzaj,stavise to i sam priznaje,citati - " Memorandum 2 sačinili su NAVODNO, kao i onaj prvi, akademici .... " i " NAVODNO mu je u sačinjavanju novog programa srpske politike .... "

Wikipedia clanak ne treba da bude o " Navodnim " radovima ili dogadjajima,zbog toga se i traze verodostojni dokumentovani ( i neutralni ) izvori ,koji u ovom slucaju ocigledno ne postoje .

Besmislice

Ovo je krajnje neozbiljan članak. Napisati nešto o memorandumu koji uopće ne postoji, te još tomu iznijeti neki sadržaj kojeg promoviraju kojekakvi teoretičari zavjera. Za ovaj članak ne smije postojati mjesto na Wikipediji. To što ga promoviraju razne minorne političke skupine ne znači da postoji, niti da je ozbiljna tema za ovu enciklopediju. --Wüstenfuchs 16:09, 13. prosinca 2013. (CET)

• Wüstenfuchs, u pravu ste glede nepostojanja relevantnih dokaza za postojanje navedenog Memoranduma. Stoga sam ubacio riječ "navodni dokument" i ubacio link na originalni scan iz novina (objavljen na stranicama Helsinskog odbora za ljudska prava u Srbiji), da se vidi o čemu se točno govori. Dalje ne bi uređivao jer nije moje područje, ali preporučam korisnicima koji se bave ovim područjem da dobro razmisle o strukturi teksta i/ili da potraže relevantnije izvore (npr. originalni scan dokumenata navodnog Memoranduma). Lipi pozdrav. --Everett57 (razgovor) 17:42, 9. siječnja 2017. (CET)

Everette57, vrlo neozbiljno pristupate ovoj temi. Za Vašu informaciju, u hrvatskoj znanosti spominju se još dva manje poznata dokumenta, okvalificirana kao "memorandumi SANU", Memorandum SANU iz 1995. godine, o kojem je bilo održano predavanje u prostorijama HAZU. Također je bio još jedan dokument koji je okvalificiran kao taj memorandum, a o kojem je pisao Politički zatvorenik.

Ako hrvatski državni, vojni i znanstveni vrh sasvim ozbiljno razmatra taj dokument kao postojeći, onda je krajnje neozbiljno poricati ga. Kubura (razgovor) 04:35, 12. siječnja 2017. (CET)

Dragi Kubura, molim vas (i) priložite mi relevantne reference o "Memorandumu 2", o kojem se govori u ovom tekstu (npr. objavljene u hrvatskoj znanstvenoj bazi podataka). Ako to napravite, prihvaćam vašu tezu o mojoj neozbiljnosti u pristupu. Ukoliko ne, morat ću posumnjati u vašu ozbiljnost. (ii) Manje važno, ali isto bitno jer spominjete - priložite mi relevantne reference da državni vrh ozbiljno razmatra ovaj navodni dokument. Ako i u slučaju (i) i (ii) imate takve reference, obogatit ćete članak! :) Lipi pozdravi! --Everett57 (razgovor) 12:18, 12. siječnja 2017. (CET)

Pošto niste iznijeli reference za vaše tvrdnje, vratio sam staro stanje. --Everett57 (razgovor) 00:39, 18. siječnja 2017. (CET)

Ovo je o drugom Memorandumu. Nekoliko raznih izvora. Evo nešto hrvatskih: [1] Ožujka ili travnja 2011. "sarajevska je «Slobodna Bosna» objavila članak pod naslovom «Drugi memorandum SANU u teoriji i praksi», u kojemu se donosi otkriće da Srbija ima novi Memorandum..." [2] Evo ti bošnjačkih: [3] [4] (iz BH Dana)[5][6]

Znači, osporavaš postojanje. Dobro. Nisi vidio faksimil pa smatraš da ne postoji. Dobro. Razumno je tako pretpostaviti. Povijest poznaje i zlonamjerne podvale. No - koliko se takvih tajnih dokumenata danas široko znanstveno i medijski najozbiljnije analizira, premda ih je vidio samo mali broj ljudi? Povijesna znanost analizira i dokumente kojima nisu sačuvani ni izvornici ni izvorni vjerni prijepisi, nego ima izvore "iz šeste" ili "iz desete ruke"; poput sjećanja rijetkih svjedoka jer je izvornik nestao, prijepisa s (vjerojatnim) nadodanim tekstom, djelimična prijepisa, citata, spominjanja naslova ili opisna spominjanja dokumenta, odnosno, dokument se smatra postojećim ne temeljem viđenosti, nego "po djelima". Sukladno tome tako ih vrjednuje, ovisno o dostupnosti izvornika.

Ipak, zašto onda poričeš postojanje ovog Memoranduma baš preko hr.wiki? Zašto ga ne poričeš na Braniteljskom portalu ili na Slobodnoj Bosni? Kubura (razgovor) 03:29, 19. siječnja 2017. (CET)

Lakrdija

Krajnja lakrdija i neobjektivnost članka. Cela se prica bazira na vesti koju je objavio bosnjacki magazin iz američke varošice od 25 000 ljudi, da oni ekskluzivno poseduju tajni dokument koji nisu objavili već parafrazirali. Dve godine kasnije se pojavljuje Slobodna Bosna koja takodje poseduje super tajni dokument ali sada prilaže i par otkucanih stranica u word-u, bez ikakvih izvora i potvrda autentičnosti itd. Upravo tako je nastao npr i čuveni antisemitski pamflet i gorivo nacista Protokoli sionskih mudraca. Na isti način kao što su nacisti koristili "Protokole" tako danas neke slične snage koriste razne "memorandume" za širenje laži i mržnje u cilju ostvaranja svojih ciljeva.

Brisanje

Kako ovaj članak postoji samo radi Kubure, mislim da je vrijeme da se obriše. Ovo je u radngu sionskih mudraca, tajni dokument kojega nitko nije vidio, osim Kubure. Predlažem brisanje, pročitati raspravu iz 2017e i ranije. Kanikosen (SZR) 23:22, 16. ožujka 2021. (CET)

Prijedlog za brisanje treba ukloniti, jer je besmislica --Croq (razgovor) 15:14, 17. ožujka 2021. (CET)

@Croq To je na zajednici da odluči. Prijedlog za brisanje neka stoji dok se zajednica ne izjasni. Kanikosen (SZR) 11:15, 18. ožujka 2021. (CET)

Ovo se, ako ima išta konstruktivno, treba uklopiti u originalni članak Memorandum SANU. Kao što prva rečenica kaže, ovo je navodni memorandum, a ne nešto za šta imamo pouzdane i provjerljive izvore. --Mhare (razgovor) 11:15, 18. ožujka 2021. (CET)

Podržao bih uklapanje, kao što Mhare predlaže, no trebalo bi ozbiljnije tretirati činjenicu da autentičnost dokumenta nije potvrđena, pa se pitam koliko uopće prostora enciklopedija treba trošiti na tako nešto, ako uopće treba trošiti. GregorB (razgovor) 11:37, 18. ožujka 2021. (CET)

Mmh, ako je ovo za brisanje, bi bilo jos oko jedno 195842 clanaka za brisanje. Da se sad pocnemo s time baviti? Imalo bi toga jako puno. Da vam nabrojim ovdje kojekakve kojekakve galaxije, komunisticke teroriste, aktiviste itd.? Pa ostavimo samo one koji su politicki podobni sacici novih aktivista ovdje na wiki? --Croq (razgovor)

@Croq, budući da si suradnik koji je automatski ophođen već skoro 11 godina, trebao bi znati za smjernicu PDN. Etiketiranjem ostalih suradnika i nekorektnim propitivanjem njihove namjere ("politički podobni šačici novih aktivista") najblaže se rečeno ne prezentiraš u najboljem svjetlu. Kao drugo, ovdje se konkretno radi o problemu s jednim člankom, a dosad nisi izložio nijedan konkretan protuargument, nego se služiš inačicom logičke pogreške tu quoque ("da vam nabrojim ovdje kojekakve galaxije, komunističke teroriste, aktiviste itd.") koja nije opravdanje za čuvanje ovakva članka. Ako smatraš da članak valja sačuvati, iznesi konkretne argumente zašto, lijepo bih te molio da se okaniš emotivnih razloga i prozivanja drugih. --Neptune, the Mystic 13:05, 18. ožujka 2021. (CET)

Ako je riječ o navodnom sporazumu, odvojen članak ne zaslužuje. Vjerujem da većina drugih od 195.842 zaslužuje o(p)stanak. Kakvi su to bili stari aktivisti ovdje na wiki?--Mhare (razgovor) 12:03, 18. ožujka 2021. (CET)

O, bilo je starih aktivista, i nije ih bila šačica već skoro stotinu. ;-) GregorB (razgovor) 12:48, 18. ožujka 2021. (CET)

Kanikosen postavlja legitimno pitanje, ali meni se čini da članak trbao ostati. Imamo i članak o tzv. Protokolima sionskih mudraca, ne stoga što se netko zalaže da se taj dokument prezentira kao stvaran, nego stoga što je narativ o njemu ostavio traga. Googlanjem se lako nađe da se Drugi memorandum SANU spominje u mnogim tekstovima, uključujuće od posve etabiliranih novinarima i u medijima koji nipošto nisu egzotični. RadioElectrico (razgovor) 13:30, 18. ožujka 2021. (CET)

Tekstovima ekstremne desnice kojima ovo služi kao reklama. Prema tome, brisati. Ovo je u rangu onoga citata za Mošu, znaš da je lažan, no neki ga forsiraju. Niti je ovo imalo utjecaja 0.0001% kao protokol, koji postoji u fizičkom obliku, nego je rekla, kazala, moj dida čuo, hajmo staviti na enciklopediju... Kanikosen (SZR) 13:38, 18. ožujka 2021. (CET)

Može biti da postoji ili ne postoji, ali mislim da bi prvu, drugu, treću, petu, osmu inačicu Memoranduma trebalo smjestiti u jedan članak. Naravno, ukoliko postoje provjerljivi i pouzdani izvori. --Mhare (razgovor) 13:55, 18. ožujka 2021. (CET)

Ja podržavam da članak ostane. Koliko je vremena prvi memorandum SANU bio tajni dok nije došlo "pravo vrijeme" da ga službeno objave? I onda je bio provaljen prije službene objave. Imali su tada svi svoje ljude koje kuda pa se došlo do dokumenta, a danas izgleda nemaju ;) Dalje, danas je situacija za ovakve velikosrpske akcije puno lošija nego u vrijeme prvog memoranduma i zato će morati raditi puno dulje i upornije nego prije dok postignu dovoljnu razinu podrške. Normalno, cijelo vrijeme će to biti "samo neka interna uputa" za svoje pristalice, tajno. --Vhorvat (razgovor) 01:31, 21. ožujka 2021. (CET)

Razlozi da članak ostane ili se obriše ne mogu biti izvan Wikipedije. GregorB (razgovor) 15:26, 21. ožujka 2021. (CET)

Stavio sam na članak kategoriju "teorije zavjere". Ima na hrvatskoj Wikipediji puno članaka u toj kategoriji, a na enwiki još mnogo više. Legitimno je imati članke o neprovjerenim tvrdnjama, ako se o njima govori u popularnoj kulturi ili medijima. S "Drugim memorandumom SANU" je takva situacija: o njemu govore autori (među njima posve etabilirani novinari i političari, u BiH, u Hrvatskoj, na Kosovu) kada žele progovoriti da velikosprska ideja još živi. RadioElectrico (razgovor) 12:51, 21. ožujka 2021. (CET)

Ne vidim po čemu je ovo teorija zavjere. Treba razlikovati teorije zavjere i neprovjerene, spekulativne informacije. GregorB (razgovor) 15:27, 21. ožujka 2021. (CET)