Wikipedija:Zahtjev za komentare/Blokada suradnika Imbehind

Blokada suradnika Imbehind

Trenutačni status:
Zahtjev u tijeku

• Cilj: Ovaj Zahtjev za komentare ima za cilj uspostaviti konsenzus oko community bana za suradnika Imbehind.

Suradnik je već bio uključen u niz incidenata na ovom projektu kojima je jasno kršio sljedeća pravila (nepotpuno):

• o uljudnoj komunikaciji i zabrani vrijeđanja - 6081102, 5678236, 5678268, sažetak 5726912, sažetak 5727129
• WP:PDN - 6081102, 5678236, 5678098, 5889219
• samovoljna izmjena pravila kako bi propagirao osobni sukob - 5731615
• prijetnje - Razgovor_sa_suradnikom:Imbehind#Trajni_blok i drugi
• maltretiranje drugih suradnika, naročito administratora - Razgovor_sa_suradnikom:Imbehind#Trajni_blok), 5889219 i drugi
• pretvaranje Wikipedije u sudnicu (WP:NIJE)
• ignoriranje konsenzusa i prihvaćanje samo svog stajališta kao jedinog ispravnog - Razgovor_Wikipedija:Pravila_i_smjernice/prijedlog#ivi-prijedlog

i druga.

Održano su i dva ZzMA u njegovu čast u kojima se također mogu naći primjeri ovih ponašanja (jedan, dva), kao i nekoliko sporova u koje je bio uključen (jedan, dva, ...). Kafić je redovito ispunjen njegovim raspravama u kojima ne prihvaća tuđa mišljenja i djeluje nekolegijalno.

Evidencija blokiranja mu je također šarolika: ovdje, i opisuje mnoga ponašanja iznesena iznad.

Kao što se vidi iz priloženog, suradnik se koristi vještim jezikom i zastrašivanjem kako bi izigrao pravila i izbjegao trajne sankcije dok nemilice ista pravila krši i ponižava sugovornike, dok pokušava pravila oblikovati na način koji opravdava njegova ponašanja.

Suradniku su dane mnoge prilike, šanse, nagodbe i upute da prilagodi i ispravi svoja ponašanja - no to se nije dogodilo.

Započinjem raspravu o trajnom community banu za suradnika Imbehind. Pravo glasa imaju suradnici sa stažom dužim od dva mjeseca, više od 200 ukupnih izmjena i više od 50 izmjena u zadnjih godinu dana, sukladno važećim pravilima.

• Suradnik i nadnevak: —Ivi104 19:34, 7. listopada 2021. (CEST)

Rasprava je završilo. (osvježi)

Za

1. ZA kao predlagatelj. —Ivi104 02:23, 8. listopada 2021. (CEST)
2. ZA. Sve u vezi tog "beznadnog slučaja" sam već rekao, odnosno napisao ovdje. Maestro Ivanković 19:47, 7. listopada 2021. (CEST)
3.  Komentar: Razuman i objektivan prijedlog. —FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 01:09, 8. listopada 2021. (CEST)

Protiv

Ovo je čista farsa. Kanikosen (SZR) 19:38, 7. listopada 2021. (CEST)

 Komentar: Zanimljivo mi je ovo označavanje svih mogućih poruka kao osobni napadi. Vjerojatno će za nekoliko godina konstruktivna rasprava biti nemoguća jer će svaka poruka biti osobni napad. Također mi je zanimljiv i ovaj zahtjev za komentare, ali i samovoljno blokiranje suradnika (na trajno!) u izravnom sukobu. Rekao bih da se ovdje krše osnovna Wikipedijina načela, naročito s obzirom na to da su čak trojica administratora potvrdila da je riječ o neopravdanoj blokadi. Potom je pitanje zašto je pokrenut ovaj RfC i zašto se suradnik optužuje za prijestupe koje je počinio prije gotovo godinu dana. Odavno smo se složili da Wikipedija ne treba biti stup srama i da ne treba neprestano spominjati pogreške iz prošlosti. Rekao bih da je očito da dotični administrator pokušava na sve moguće načine kazniti suradnika s kojim je u privatnom sukobu. Što se mene tiče, ne podržavam izneseni prijedlog. Na hr.WP čak ne postoje pravila o CBAN-u niti je utvrđena bilo kakva procedura. Stoga bih naglasio da je ovo jedno veliko izmišljanje tople vode. – Aca (razgovor) 20:17, 7. listopada 2021. (CEST)

Slažem se. Mislim da HR treba imati precizna pravila, među kojima su i oko umješanosti admina, prije nego se ide raspravljati o parcijalnom i slobodnom apliciranju parvila sa EN. Ban bi trebao biti samo krajnja mogućnost i prije njega bi trebala biti dokumentirana ozbiljna šteta projektu, a ne osobna obostrana prepucavanja i prestupi. --Zblace (razgovor) 17:57, 8. listopada 2021. (CEST)

1. PROTIV - Oštro protiv. Komentar niže.—Dean72 (razgovor) 23:14, 8. listopada 2021. (CEST)
2. PROTIV -Zblace (razgovor) 11:52, 9. listopada 2021. (CEST)

Komentari

Po kojoj logici osoba kojia je Iambehindu dodijelila trajnu blokadu sada ovo pokreće? Znači ovim sam priznaješ da si pogriješio svojom samovoljnom blokadom i pokušavaš na ovaj način zaobići pravila i sačuvati poziciju. Nešto mislim da ti to ne prođe. Kanikosen (SZR) 19:41, 7. listopada 2021. (CEST)

Gubimo vrijeme na duge rasprave. Bolje da se bavimo konkretnim i jasnim pravilima, koja bi vrijedila za sve i koja bi se primijenila kada bi trebalo.—Fraxinus (razgovor) 21:30, 7. listopada 2021. (CEST)

Apsolutno se slažem s kolegom. – Aca (razgovor) 23:46, 7. listopada 2021. (CEST)

• Prvo, više ovdje iznesenih optužbi je neodređeno (nema egzaktne definicije što je uljudnost i vrijeđanje) i zato je predlagatelj trebao izdvojiti konkretne instance citatima iz diffova, a ne samim diffovima. Ono što ja osobno smatram da je @Imbehind krivo napravio jest spominjanje percipirane motivacije ili emocija drugih suradnika ("Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije - već sam to rekao Iviju, a evo ponavljam i tebi."), što nije za trajnu blokadu, ali nemam pravo glasa.

Drugo, kontekst ovog prijedloga je da je, po mojoj procjeni, @Ivi104 u sukobu s Imbehindom i da mu je prije ovog prijedloga samoinicijativno dao trajnu blokadu. Smatram da taj postupak nije bio u redu jer bi blokadu nekom suradniku trebao davati samo administrator koji nije umješan u sukob s tim suradnikom. Ne znam je li to pravilo usvojeno na hr.wiki, ali trebalo bi biti.

Treće, kontekst ovog prijedloga i blokade koja mu je prethodila je rasprava i glasanje o prijedlogu o pravilima. Koliko shvaćam, Imbehind je (jedan od) predlagatelja i aktivni sudionik u raspravi. Predložiti blokiranje, a pogotovo blokirati ga dok traje rasprava mi djeluje ili kao opstrukcija navedenog prijedloga ili kao vrlo loša prosudba. Smatram da bi zbog ovih događaja (a i zato jer je rasprava bila aktivna) trajanje rasprave o tom prijedlogu trebalo produžiti da traje bar tjedan dana nakon završetka ovog procesa o blokiranju zato da i Imbehind može nastaviti sudjelovati u raspravi.

Finalno, pozivam sve suradnike da pišu neemocionalno, jasno, sažeto, bez metafora, retoričkih figura i osobnih komentara, jer tako ćemo se bolje razumjeti i manje sukobljavati.

Silver hr (razgovor) 03:06, 8. listopada 2021. (CEST)

@Silver hr Wikipedija ima ispisana pravila ponašanja, ukratko, prema svakom se suradniku moramo odnositi s poštovanjem, ne smijemo ih vrijeđati, napadati i ni pretpostavljati da žele raditi štetu projektu. Svi moramo raditi kao zajednica, i nitko ne smije biti iznad pravila ni donositi odluke samovoljno. Imbehindovi načini komunikcije i metode rada u jasnom su sukobu s našim pravilima. Ako netko napravi izmjenu, poništavanje te izmjene uz sažetak "micanje toksičnog smeća" nije u redu. Ako se netko konstruktivno angažira u raspravi, ali se ne slaže s Imbehindom, nije u redu da Imbehind njegov angažman poistovjećuje s osobnim fobijama i animozitetom. Ako suradnici pobiju njegove argumente i inzistiraju na transpaerntnijim pravilima, nije u redu da se on i dalje drži pobijenih argumenata i da vrijeđa sugovornika kojeg ne može uvjeriti. Ovakvih primjera ima brdo, naveo sam samo neke u obrazloženju svog zahtjeva. Žao mi je što izgleda kao da sabotiram raspravu o pravilima. Stao mi je da se nova pravila donesu - ali po gornjim primjerima, vjerujem da Imbehind neće donijeti transparentna pravila, već će inzistirati na pravilima druge Wikipedije dok istovremeno ne poštuje mišljenje lokalne zajednice. Iz tog razloga vjerujem da Imbehind zapravo ovdje nije da bi pomogao u izradi enciklopedije, već da bi provodio svoju samovolju i vrijeđao one koji se s tim ne slažu. —Ivi104 12:53, 8. listopada 2021. (CEST)

@Silver hr I onda Ivi pretpostavi lošu namjeru Iambehindu, izvrijeđa ga tvrdeći da on provodi samovolju, tvrdi da zna što je u njegovoj glavi i da osoba koja je popravila najgori članak na projktu je tu samo da radi kaos. Ovo nije komično, ovo je obična farsa admina koji je svjestan da je prekršio pravila trajnom blokadom i pokušava sada spasiti obraz. Da je iviju stalo da se dovedu nova pravila, davno bi imali izglasana pravila o blokiranju, nešto što se sabotira od dana jedan. Kanikosen (SZR) 13:08, 8. listopada 2021. (CEST)

On je svoju samovolju i nepoštovanje prema pravilima pokazao i dokazao javno i pred svima, ništa se ne pretpostavlja nego je sve javno dostupno. To što je spasio par članaka ne izuzima ga od poštivanja pravila. S obzirom da je više puta opomenut zbog istog ponašanja, jedino logično pojašnjenje koje se nameće je da pravila krši namjerno. Pravila će biti donesena kad ih zajednica pregleda, prepravi i odobri, tim redom. Samim time što ih je on napisao ne znači da su pravila savršena, i moraju proći istu proceduru kao i sva druga. S obzirom na prijašnja iskustva, vaše inzistiranje na uvođenju tog pravila govori mi da s prijedlogom pravila nije sve na mjestu. Možda sam u krivu, ali vuk kožu mijenja, ali ćud nikada. —Ivi104 13:48, 8. listopada 2021. (CEST)

Ne znam tko je ovo pokrenuo ovo glasanje nakon 2 ilegalne trajne blokade? Očito je što pokušavaš. Svi administratori su ti rekli da blokada nije smjela se dogoditi, znaš da ne prođe, trošiš svima vrijeme i onda ovo. Da je barem netko drugi pokrenuo ovo, nakon što se dogovorimo u vezi pravila za community ban, no ne. Moraš ti pokušati spasiti obraz... Kanikosen (SZR) 13:57, 8. listopada 2021. (CEST)

@Ivi104 više-manje ponavljaš stvari koje si već rekao. Moja poanta je bila da sva percipirana kršenja pravila treba poduprijeti citatima, ne samo diffovima jer tako možemo vidjeti na što se konkretno misli. Ne vidi svatko isto niti svatko smatra da je nešto kršenje.

Što se tiče @Imbehindovog načina rasprave, iz svojeg kratkog nedavnog iskustva mogu reći da nije da nemam nikakvih zamjerki, ali što se tiče prijedloga o kojem sam raspravljao s njim, u cijelosti je na predlagaču hoće li uvažiti kritike i mijenjati prijedlog, a onda je na zajednici da glasa o prijedlogu takvom kakav je. Ako predlagač vjeruje da je u pravu i zato inzistira na prijedlogu bez izmjena, ima potpuno na to pravo. Silver hr (razgovor) 05:54, 9. listopada 2021. (CEST)

@Silver hr, prijedlozi pravila nisu privatno vlasništvo predlagača. Na usvajanje se ide tek kad se prokomentiraju svi komentari za poboljšanja i usvoje eventualne promjene teksta. To ti piše u samom prijedlogu pravila koje usvajamo. --Lasta 11:27, 9. listopada 2021. (CEST)

@Silver hr ovdje se radi o specifičnom slučaju jer se radi o prijevodu en.wiki pravila kojeg je većinom preveo @Vjenceslav Levi, a na njemu smo radili još Argo, Ponor i ja, pa i Ivi te ga na kraju ne mogu nazvati "mojim" prijedlogom. Međutim, da se radilo o mom prijedlogu, kao što je slučaj s mojim prijedlogom za WP:BLOCK [1] onda bi bio apsolutno u pravu, pogotovo jer se taj prijedlog nalazi u mom imenskom prostoru. No, čak i tada ništa ne sprječava druge predlagače da preuzmu takav priedlog, dorade ga i predstave zajednici kao svoj. S druge strane, ako je trojka Argo/Ponor/Ivi prisvojila ovaj prijedlog i smatra da se ja moram složiti s tekstom prijedloga jer njih troje ima "konsenzus", onda su napravili nešto što nisu smjeli napraviti. Ono što su smjeli napraviti je ono što sam ja napravio - reći da ako ne možemo postići konsenzus oko jedinstvenog prijedloga, da će prema zajednici ići dvije varijante istog prijedloga. Međutim, to nisu napravili - zaključili da se slažemo da se ne slažemo i napravili fork prijedloga - već se Ivi upustio u nedozvoljene radnje kako bi spriječio daljnju raspravu.  Imbe  hind 💊 12:47, 9. listopada 2021. (CEST)

 Komentar: Po meni, nesporno je da Imbehind radi puno više štete nego koristi ovom projektu, što je pravi pothvat s obzirom da su njegove promjene na spornim člancima iznimno korisne. Ovo je klasičan slučaj krave i kante mlijeka. Nisam siguran da je community ban idealno rješenje. Radije bi preporučio admina da malo slobodnije koriste parcijalne blokove kad se pokaže da suradnik ometa raspravu. Ako to ne upali, uvijek se možemo vratiti na ovaj prijedlog. —Lasta 12:32, 8. listopada 2021. (CEST)

@Lasta Slažem se da je community ban drastično rješenje, ali kao što smo već imali prilike vidjeti, bilo kakva druga mjera je privremeno rješenje i kroz istu ćemo šaradu prolaziti svako toliko jer se Imbehinda kritike ne primaju. Nakon svakog uručenog bloka, njegov zaključak ostao je isti: "admini su u krivu, ja nisam pogriješio", što je jasno rekao i na zadnjoj raspravi jučer. Jedina dva trajna rješenja su donijeti aktivnu odluku da se na njega pravila ne odnose i pustiti ga da ometa rasprave, vrijeđa sugovornike i nameće samovolju, ili odlučiti da je njegovo ponašanje neprihvatljivo i uručiti trajnu sankciju. Sve druge iskušane privremene metode nisu imale apsolutno nikakav učinak. —Ivi104 14:04, 8. listopada 2021. (CEST)

To nije moj zaključak, nego zaključak ČETVORICE tvojih kolega. Prestani mazati oči zajednici.  Imbe  hind 💊 14:23, 8. listopada 2021. (CEST)

Ja, Maestro, Ponor i El Hombre bili smo za blok, Argo, Neptun, Koreanovsky, Kanikosen i Zlace bili su protiv. Argo je na temelju toga uklonio tvoj blok, a čvrstog konsenzusa nigdje. Napokon se odluči želiš li da samo admini donose odluke, ili da cijela zajednica donosi odluke? —Ivi104 16:13, 8. listopada 2021. (CEST)

@Lasta "Ometa raspravu"? LOL! A s kim bi Argo, Ivi i Ponor raspravljali da nisam s njima raspravljao? Sami sa sobom? Da nije bilo mene, rasprave ne bi bi ni bilo. Jasno je da neki to žele - da pravila donose admini, a bez ikakve rasprave. Međutim, ja na to ne pristajem, ni pod koju cijenu.  Imbe  hind 💊 14:09, 8. listopada 2021. (CEST)

Promašio si cijeli fudbal. Rasprava kao takva je u redu, i nitko joj se ne protivi, ali svrha rasprave je da argumenti evoluiraju i da se istraže mišljenja kako bi na temelju njih mogli poboljšati prijedlog pravila. Ono što ti radiš u raspravi je izneseš solilokvij sa dva argumenta, sugovornik ih pobije, i onda napišeš novi duži solilokvij sa ista ta dva argumenta. Kad ti ponovno pobiju argumente, u treći solilokvij uz iste te argumente uključiš i uvrede i pretpostavke loše namjere. Svako neslaganje shvaćaš kao napad na sebe umjesto normalnu pojavu u raspravi. To tada više nije rasprava, to je ometanje rasprave. Ja bih jako volio imati raspravu s tobom, ali to nije moguće jer ti kako se čini ne razumiješ što je to rasprava. —Ivi104 16:20, 8. listopada 2021. (CEST)

Tko si ti Ivi da odlučuješ koja je svrha rasprave? Svrha je iznijeti svoje argumente i uspješno ih obraniti. Ako vi imate problema s čitanjem dužih argumenata, to je vaš problem, ne osobe koja ih iznosi. Kanikosen (SZR) 16:22, 8. listopada 2021. (CEST)

Znam da me dugo nije bilo na Wikipediji pa ne želim biti onaj koji soli pamet, ali bih htio reći kako Imbehind od početka ima motivaciju za promjenu mnogih stvari na Wikipediji, ali se slažem s predlagateljem kako Imdehid ima malo nezgodnu narav što svakako nije dobra odluka. Ne ću odmah dati glas, nego ću još pričekati da vidim u kojim smjerom će se odvijati rasprava.-Kraljnnm (razgovor) 18:09, 8. listopada 2021. (CEST)

Oštro sam protiv bilo kakvog blokiranja suradnika Imbehinda na temelju gore iznesenih dokaza/diffova. Ako su gore navedeni diffovi navodni dokaz o neuljudnoj komunikaciji i vrijeđanju ili pretpostavljanju loše namjere, pozivam kolegu Ivija da "prokopa" široku bazu reakcija mnogih suradnika i sadašnjih i bivših administratora pa da vidi što je napadačko ponašanje i neuljudna komunikacija. Sad se na pamet mogu sjetiti bar sedmorice-desetorice suradnika koji su komunicirali puno bezobraznije od Imbehinda i jedva da su dobili upozorenje, većinom niti to. Među njima ima i administratora. Imbehind je više puta bio sankcioniran, po mom mišljenju ponekad pravedno, ponekad nepravedno. Uzimanje njegovih reakcija na nepravedno sankcioniranje kao krimen, bila je taktika nekih bivših administratora, koji su izgubili status između ostalog upravo radi prakticiranja takvih taktika. Ja ne želim biti dio toga. Posebno me smeta da je njegovo inzistiranje na iznošenju vlastitih stavova u vezi bilo koje teme uzeto kao krimen i argument za blokadu. Stvarno? Dakle, ako ja s inzistiranjem iznosim tezu A, a zajednica me uvjerava u tezu B i ja i dalje inzistiram, trebao bi radi toga biti blokiran? Ili ja ne bi, ali Imbehind bi? Normalna reakcija bi bila ignorirati predlagatelja teze A i izglasati tezu B. Dečki, nismo u Sovjetskom Savezu. Tko god pokuša nekoga ušutkati blokom, ući ću s njim najprije u pristojnu knfrontaciju argumentima. Ako stvar degenarira dotle da se blokiranje suradnika počne koristiti kao alat za ušutkavanje neugodnih mišljenja, bojim se da će krenuti glasovanja o povjerenju administratora. Ili ja ili vi.—Dean72 (razgovor) 23:14, 8. listopada 2021. (CEST)

@Dean72 Koristiš njegove argumente, a ne stvarnu sliku stvari. Nitko njega ne ušutkava, već sam objasnio da je rasprava i sudjelovanje u istoj sasvim legitimno i poželjno, i nitko ga ne sankcionira zbog toga. Međutim, nije prihvatljivo koristiti uvrede i osobne napade ako argumenti ne prolaze. Ako imaš tezu A (uvođenje engleskih pravila bez promjena), i suradnici ti pruže argument B (enwiki se nije nosila s našim problemima, pravila se trebaju prilagoditi), i ti uporno inzistiraš na tezi A bez uvažavanja tuđeg mišljenja, i k tome napadaš suradnika koji ima oprečno mišljenje - po čemu je blok za napad alat za ušutkavanje neugodnih mišljenja? —Ivi104 10:25, 9. listopada 2021. (CEST)

@Ivi104 Da je to istina, umjesto da mu se dadne blokada teme na dan, pa na 7, ti se nađeš uvrijeđen i trajno ga blokiraš. Pa kada to ne uspije, pokreneš ovo. Zašto? Što si dobio ovime osim što si svima dokazao da nisi za admina? To što je Argo pokušao nekoga prestrašiti s comunity banom, ne znači da to postoji, doslovno je Argo radio ako prođe, prođe, pa se i njemu zahvali sada jer te je doveo do ovoga... Kanikosen (SZR) 11:05, 9. listopada 2021. (CEST)

@Ivi104 Blok postaje alat za ušutkavanje tuđeg mišljenja ako se suradnik blokira bez da je prekršio pravila ili je prekršaj bio marginalan, a time se postiže da suradnik nije više u mogućnosti ponavljati svoju tezu. Imbehind inzistira ad nauseam na tezi A bez uvažavanja tuđeg mišljenja. I? Imbehind ima potpuno pravo na to. Ako te to ne smeta, ako te ne smeta da Imbehind inzistira na svojoj tezi unatoč volji zajednice za suprotnom tezom, zašto si u ovaj Zahtjev za komentare naveo "...ignoriranje konsenzusa i prihvaćanje samo svog stajališta kao jedinog ispravnog..." i to u podnaslovu definirao incidentom? Glede napadačkog ponašanja, je li Ponor rekao da on nije doživio Imbehindov komentar kao napadačko ponašanje? Je, to je rekao. Dakle, o čemu mi ovdje pričamo? Ako te baš tako silno smeta napadačko ponašanje i agresivna retorika, zašto ne koristiš alate i ne treniraš strogoću nad drugima? Zašto nisi prstom mrdnuo kad je El Hombre uvrijedio sve katoličke vjernike uspoređujući aspekte njihove vjere s gang bangom? I to nakon jedne vrlo lijepe čestitke drugog suradnika? Zašto ne blokiraš Speedyja i bivše admine za svu otrovnu retoriku iz prošlosti? Zašto nisi (nismo) imali hrabrosti dići glas i skinuti ovlasti Juri Grmu i možda ga i blokirati nakon one svinjarije što je učinio? Zašto ne kažeš ništa Maestru u vezi njegove retorike? Zašto ne pokreneš moj opoziv radi moje retorike iz 2014.? Zašto ne pokreneš i svoj opoziv radi tvoje retorike (neću ti navoditi primjere, ali naveo sam ti ih privatno)? Ajde ekipa, budite bar iskreni i recite da želite otpiliti Imbehinda zato što vas nervira i suprotno pravilima, nemojte izmišljati razloge.—Dean72 (razgovor) 11:14, 9. listopada 2021. (CEST)