Razgovor sa suradnikom:Fausto~hrwiki

Nova poruka

• Arhiva 1 (do 17.11.2006.)
• Arhiva 2 (do 04.10.2007.)

Živjeli !!!

Može! Odmah nakon utakmice :-)))) --Jure Grm 12:26, 4. listopad 2007. (CEST)

Eto, osim u pivi slažemo se u još nečemu, ovaj moj nickname je još jedan vid "šprdnje" na njegov račun, (vidiš da sam ja šaljivdžija 110% :-D) btw. taj nick imam još iz vremena onog starijeg s kraja 80-ih ... --Jure Grm 14:00, 4. listopad 2007. (CEST)

re:Bitka

Ako je to zbilja onaj tip onda se ne treba puno brinuti, već je na forumu nemacenzure bio poznat kao usijana glava a danas sigurno nije manji ridikul. Navodno je bio u Crnoj legiji, tako on kaže. Stvarno se čudim da je još uopće živ. --Jack Sparrow 08:37, 5. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

• Zaboravih ti reći da mi je tamo zbog nekih mojih primjedbi na račun Pavelića i Jasenovca prijetio da će mi zavrnuti vrat. Ha ha ha. --Jack Sparrow 08:43, 5. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

Ante Vlastelica

Upozorenje: Ovaj je predložak zastario. Odsad upotrebljavajte NS-predloške. (Predložak:Blokirani ste)

Crveni karton. Blokirani ste na rok: 6 sati!

"Ne uklanjajte sami ovaj predložak. Prepustite to administatorima.", a i na stranici za razgovor sam lijepo zamolio --Suradnik13 15:33, 11. listopad 2007. (CEST)

Uhhhh

Kad si mi rekao da si blokiran dobrano si me uplašio ali kada sam vidio da je samo na 6 sati, pao mi je kamen sa srca. Čitao sam knjigu "Kako sam hvatao Dražu Mihailovića" ali mogu ti reći da je ona u suprotnosti sa nekim dijelovima koje sam čitao u knjizi "Kroz tajni arhiv UDB-e" Nikole Milovanovića. Probat ću ja pronaći još nešto o četnicima u drugom svjetskom ratu. Kakvo je stanje sa tvojom literaturom u vezi "Jugo vojske u otadžbini"? --Jack Sparrow 13:56, 12. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

Mile

Koje su vojarne bile oslobađane u Domovinskom ratu ima smisla navesti na Wikipediji, jer to je dio hrvatske povijesti, i to je sadržaj članka Bitka za vojarne. No napisati članak o čovjeku koji je kriv za pogibiju hrvatskih vojnika (a ne radi se o Miloševiću ili Mladiću) je apsurd. Wikipedija je enciklopedija, i kad Mile dobije svoj članak u Hrvatskoj enciklopediji LZ-a "Miroslav Krleža", dobit će ju i na Wikipediji, no ni dana ranije. SpeedyGonsales 00:01, 14. listopad 2007. (CEST)

Ovo gore su besmislice. Ovdje imamo mali milijun anonimnih književnika koji su izdali po jednu zbirku pjesama i koji nikad neće dobiti svoj članak u Hrvatskoj enciklopediji LZ-a "Miroslav Krleža", pa ih nitko zbog toga ne briše. --Pancho W. Villa (razgovor) 23:37, 14. listopad 2007. (CEST)

Mile 2

Ako želiš možeš slobodno meni slati tekstove o vojnim "anonimusima" jer kod mene nema manje i više značajnih osoba, dodaju se svi bez obzira na čin, nacionalnost, doprinos primjer 1, primjer 2, djelomični popis. --Ivan Bajlo 11:09, 14. listopad 2007. (CEST)

Mile 3

»Mogu shvatiti tvoje osjećaje, ali ovo je besmisleno. Članak je stajao, napisan na srpskom, onda sam ja uzeo, da ga popravim. To što postoji članak o nekoj osobi ne znači da se toj osobi time odaje neka počast. Koliko god naši osjećaji vezani uz Domovinski rat bili jaki, kriterij wikipedije je i nepristrasna točka gledišta. Riječ je o čovjeku koji je imao ključnu (negativnu) ulogu u jednom značajnom događaju iz Domovinskog rata. Ja sam ne samo prilagodio srpski tekst, nego i surfao webom da nađem dodatne podatke, i unio ih u članak. Tekst sadrži nesumnjivo relevantne podatke (a konačni rezultat nisi ni vidio, jer si sve izbrisao ranije). Moj trud vrijedi valjda bar toliko, da se o tome diskutira!«

• Administratori se trude raditi nepristrano, na temelju kriterija, ne osjećaja. Tvoje pisanje (pozivanje na moje osjećaje, tvoj trud) je emotivno, moje nije.

• Ja sam uzeo da ga popravim - ne čini mi se da si pozvan lektorirati članke....

• Postojanje članka nije počast. Imamo članak i o Miloševiću i o Hitleru. Ali oni su bili predsjednici svojih država, a ovaj to nije.

• Očito nam se razlikuju shvaćanja što je značajno, a što nije. Bljesak i Oluja su značajni, tijekom Domovinskog rata je bilo par eksplozija u vojnim objektima, i nitko ih ne opisuje kao ključne.

• Trud suradnika je vidljiv, no nažalost suradnik je uložio trud na kriv mjestu. Hr wiki nema članak o Veljku Kadijeviću, tu bi trud bio cijenjen. Ako već moramo o jugooficirima pisati....

• Prije brisanja bila su dva glasa, jedan protiv (samog autora) i jedan za brisanje. Moj je treći (za brisanje), i time je slučaj zaključen.

Nadam se da sam odgovorio na sva pitanja na zadovoljavajući način. Žao mi je ako je suradnik razočaran što je njegov trud propao, ali na dnu stranice prilikom uređivanja piše: "Ako ne želite da se vaše pisanje nemilosrdno uređuje...", a to ponekad znači da će vaše pisanje biti obrisano. Hr wikipedija ima preko 35 tisuća članaka, i broj tema na kojima možete surađivati nije ograničen, molim pozabavite se nekom drugom temom, gdje će vaš trud biti cijenjen. Želim suradniku zadovoljstvo u daljem radu na wikipediji! SpeedyGonsales 14:57, 14. listopad 2007. (CEST)

Žuti karton

Upozorenje: Ovaj je predložak zastario. Odsad upotrebljavajte NS-predloške. (Predložak:Uputa od administratora)

Žuti karton

Zadnji put molim suradnika da se pozabavi radom, a ne provociranjem. Ako nekome JNA nije mrska, onda mu je valjda draga? Ja se ipak dobro sjećam završetaka Dnevnika HTV-a: pozdrav svim hrvatskim braniteljima ma gdje bili. A vojnici JNA su ipak stajali s druge strane, i ubijali. SpeedyGonsales 22:15, 14. listopad 2007. (CEST)

Filozofski vremeplov

Bokček!

Ako je riječ o Filozofskom vremeplovu, moram Vam skrenuti pozornost na činjenicu da niste u pravu. Članci nisu preneseni ni s bosanske, ni sa srpske wikipedije, već su plod mog angažmana. Glede fonetskog pisanja stranih imena, neobično me veseli podsjećanje na hrvatski standard, poglavito nakon dugogodišnjeg lektorskog rada u Hrvatskoj riječi. Ostajte mi zdravi i veseli! --Zdario 09:34, 15. listopad 2007. (CEST)

re:Pavelić i Kvaternik

Koristilo mi je. Vidiš, sa koje god strane promatrao taj sukob, za svakog su oni drugi "pobunjenici" a samo je njegova vlast "legalna". Ustašama su partizani i četnici pobunjenici a vlast NDH im je legalna, četnicima su ustaše i partizani izdajice i pobunjenici protiv Kraljevine Jugoslavije koja im je legalna, partizanima su ustaše i četnici izdajice protiv nove Jugoslavije koja im je legalna.

Povjesničar mora biti objektivan i zato ne može jedne proglasiti "pobunjenicima" a druge "legalnima" pa mu moraju svi biti legalni jer bi bio veliki apsurd da svi ispadnu "pobunjenici". --Jack Sparrow 17:06, 16. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

Vidi se da si filozof, zaboli me glava od svega onoga. He, he. --Jack Sparrow 10:15, 17. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

Slika

Nisam uklonio sliku, već samo prazni okvirić jer je slika valjda već prije bila uklonjena. Stavit ću onda tu sliku koji si ti predložio. * Rlicul 

Pravila

Vidim da si krenuo nadugo i naširoko o pravilima i da kostantno povlačiš paralele sa stvarnim životom, pri čemu spominješ čak i radničko samoupravljanje.

Krivo. Posve krivo.

Stvar je vrlo jednostavna. Glavni cilj je što više što kvalitetnijih članaka. Sve ostalo proizlazi iz toga.

Da bi postigli taj cilj, vrlo je važno skratiti sve suvišne rasprave i filozofiranja.

Primjer, ako netko pokrene raspravu oko jednog članka i na raspravu se potroši vrijeme za koje smo mogli napisati 5 drugih članaka, onda matematika jasno kaže da imamo 4 ili 5 članaka manje nego što bi bio slučaj da sporni članak nije ni postavljen.

Evo jedan primjer koji jasno pokazuje razliku: u stvarnom životu, ti možeš tužit susjeda za pola kvadrata zemlje i država ti je dužna omogućiti tužbu. Ovdje će te za nešto tako beznačajno odpilit u roku keks uz objašnjenje da ometaš rad wikipedije.

I to je cijela priča. Nikakvi konsenzus, nikakvo samoupravljanje, nikakva demokracija. Nazovi to oligarhija, meritokracija, totalitarizam, sasvim je svejedno.

--Pancho W. Villa (razgovor) 10:49, 18. listopad 2007. (CEST)

Dodatak:

Upozorenje: Ovaj je predložak zastario. Odsad upotrebljavajte NS-predloške. (Predložak:Uputa od administratora)

Žuti karton

Zbog ovoga.

Nemoj glumetat žrtvu. Glumetanje žrtve redovito izaziva nepotrebne rasprave, što se kosi sa pravilom "ne ometaj rad wikipedije". Pozdrav i hvala na razumijevanju. --Pancho W. Villa (razgovor) 10:54, 18. listopad 2007. (CEST)

Upozorenje: Ovaj je predložak zastario. Odsad upotrebljavajte NS-predloške. (Predložak:Blokirani ste)

Crveni karton. Blokirani ste na rok: 7 dana!

Blokiran si na 7 dana zbog kolektivnog vrijeđanja adminsitratora.

Moraš naučiti razliku između "većina administratora (ili svi) se ne slažu sa mnom" i "postoji urota protiv mene jer pokušavam srušiti oligarhiju".

--Pancho W. Villa (razgovor) 12:54, 19. listopad 2007. (CEST)

Načela suradnje

Dragi kolega, začetnici ideje o "slobodnoj" enciklopediji Wikipediji zamislili su da ona funkcionira ovako:

• znaš nešto - to napišeš
• pročitao si nešto što je manjkavo ili netočno, to promijeniš ili popraviš.

Svatko može raditi sve, na taj način se jamči "demokratičnost", (no ne poštenje). U zapadnim liberalnim demokracijama s tržišnim natjecanjem to načelo funkcionira, jer tamo je istina ono što misli većina (kupaca - zakon brojki). Wikipedija zapravo ne bi smjela imati niti urednika, niti urednički odbor (= cenzuru), a administratori bi smjeli samo pomagati u izgradnji mrežnog sjedišta.

Na žalost, u hrvatskoj inačici to ne funkcionira tako, ali budući da englezi nisu vlasnici wikipedije, oni smatraju da se zajednica mora regulirati sama unutar sebe.

Ja zapravo i nisam napisao "esej", to je bio malo poduži odgovor jednom od administratora.

Iskreno, nisam imao volje pročitati sav tekst na Kafiću, već letimičnim pogledom vidim da se ništa ne mijenja.

Na hr.wikipedia.org stvoren je jedan klan koji se ne drži načela suradnje uobičajenih na drugim velikim inačicama, poput en.wikipedia.org, već se ponaša svojevoljno, smatraju da im administratorska prava omogućavaju da drugima nameću svoju volju i svoja stajališta. Mislim da ih izluđuje što ne mogu zabraniti sudjelovanje anonimnim suradnicima - paradoksalno, nisu svjesni da je upravo to jamstvo popularnosti Wikipedije. U zadnje vrijeme svim se silama trude "motivirati" suradnike da se učlane, a kad se netko učlani i u svom radu odskače od zamisli tog klana, onda ga sputavaju, vrijeđaju, ucjenjuju. Često se u veoma sličnim sutuacijama postupa dijametralno suprotno, ovisno o tomu sviđa li im se određena osoba ili ne. Stranice se zaključavaju i brišu, kako se kojem administratoru prohtije, ne drže se oni nikakvih načela. Kao klasični apsolutni vladari - administratori se ponašaju kao da su nepogrješivi, a ako i koji put teškom mukom priznaju svoju pogrješku, nikad nitko nije pretrpio nikakve ozbiljne posljedice, dok se druge strane, jako okao onemogućuje pristup suradnicima na duža razdoblja, brišu stranice bez pravog razloga. Često se novim suradnicima predbacuje da nisu napisali dovoljno članaka (a Kuburu, primjerice, još nitko nije predložio za administatora, premda ima više od 10.000 priloga), a kad pokušavaš surađivati, onda te se u tomu onemogućava na sve moguće načine. Wikipedija nije samo gomila teksta, organizacija tekstova podjednako je važna, kao i činjenice iz samih tekstsova, za kvalitetno funkcioniranje enciklopedije.

Ja sam u nekoliko navrata (na nekoliko hrvatskih projekata Wikimedije) pokušavao surađivati, ali svaki put bi se ponavljao slučaj po istoj shemi. Čim bih nešto napisao, odmah bi se pojavio neki nadobudni "suradnik" koji bi nešto promijenio - teko toliko da pokaže tko je glavni. Onda bih bacio pogled - što sam to propustio, kako bih znao u buduće bolje pisati članke? Onda bih postao zbunjen, jer se u pravilu nije radilo o poboljšanju, već o kvarenju napisanog. Onda bih pregledao ostale slične članke da vidim postupa li se i u drugim člancima na isti način. Onda bih vidio da je nešto, što je kod mene netko brže-bolje promijenio, u nekim drugim člancima već mjesecima ili godinama netaknuto. Onda bih pokušao vratiti na staro, što je bilo bolje, a onda bih ušao u dijalog/objašnjavanje/polemiku. Eh, tu je kvaka 22! Što bih više argumenata iznio, to bih veći bijes na sebe navlačio. Umjesto protuargumentima, napadalo me se i prijetilo mi se - bez argumenata; pozivajući se na poziciju i veze s administratorima. No, shema je jasna, što me se više uvlačilo u jalove diskusije, to sam manje vremena imao za suradnju, za pisanje - ali to je i bila namjera. Ma kakve argumente podastrio, to nije imalo nikakvog efekta. Naravno, jer "gospoda" ionako nisu željela čuti nikakve argumente. Naravno, tu slijedi i čitav arsenal perfidnog zlostavljanja - otvoreni napadaji uglavnom su rijetki, ali je mnoštvo podlih, niskih udaraca, inaćenja, zamjena teza, lažnog optuživanja, skretanja diskusije na nevažne stvari i sl. Apsurdno - premda bi projekt trebao biti na volonterskoj bazi, neki se suradnici i neki administratori ponašaju kao da se radi o jako velikom novcu. Zacijelo ima među suradnicima i nekim administratorima onih kojima je stalo do vlasti, zgrabili su ju, dočepali su je se i sad uživaju u moći nametanja vlastitih stajališta. Međutim, tolika silina kojiom se neki suradnici obrušavaju na druge suradnike prilično je dobar indikator da se ipak radi o novcu. Wikipedija ipak nije baš tako nevažan projekt, u SAD-u je mnogim znanstvenicima relevantan referentni izvor i za pretpostaviti je da bi i "hrvatska" inačica trebala slijediti taj put. Budući da se na "hrvatskoj" wikipediji jako inzistira na balkanizaciji svih hvratskih tema u stilu jugoslavenskog "bratstva i jedinstva" između Srba i Hrvata kad se provodila nasilna asimilacija Hrvata, zapravo zaključujem da neke administratore financira velikosrpska propaganda. Zadatak je jasan: sputavati razvoj neovisne hrvatske wikipedije na modernom nebalkaniziranom hrvatskom jeziku. I u tomu uspijevaju, na žalost.

Hoće li u skorije vrijeme "šutljivoj većini" prekipjeti ovakvo ponašanje, hoće li se nezadovoljni pojedinici udružiti i nešto napraviti, ne znam, ali je velik broj onih koji su započinjali raditi, a onda bili onemogućeni, izvrijeđani, izgurani. Takvi se ljudi više ne vraćaju na ove stranice, pa onda ispada da je "klan" koji je prigrabio vlast u većini. Kao što vidite, ja povremeno svratim, nadajući se da će zapuhati "slobodniji" vjetrovi. Kad budete za neku akciju, bilo unutar ili izvan ovog projekta, javite se.

Kako ćete dalje i što poduzeti, stvarno vam ne mogu savjetovati, ja sam odlučio "zamrznuti" svoj angažman do daljnjega, nemam mnogo viška vremena i neracionalno mi je gubiti svoje dragocjeno vrijeme na "prepucavanja" bilo sa zlonamjernima bilo s neobrazovanima. Čvrsto vjerujem u plemenitost projekata Wikimedia i vjerujem da administratori nemaju pravo privatizirati i nametati svoje stavove na projektu, ali ne vidim načina kako im se efikasno suprotstaviti. Budući da su Wikimedija ipak vrijedni projekti, nadam se da će se u budućnosti stvoriti kritična masa koja će uspjeti napraviti pritisak na administratore koji usmjesto izgradnje projekta, nemetanjem svoje volje onemogućavaju potreban rast.

Primite lijep pozdrav! --Josip65 18:39, 19. listopad 2007. (CEST)