Razgovor:Černobil

Uvodna rasprava

Jolo, i ti i premještanje. Černobil nije srbizam, tako smo primili transkripciju. Černobilj je netočna transkripcija jer je to UKRAJINSKI grad, Čornobilj, a ne ruski. Ovakve kentaurske složenice nemaju smisla, a odavno grad nazivamo tako. Možda i ne pretjerano dosljedno, ali se - ustalilo. Ili Čornobilj (što se doista nije nigdje ustalilo) ili Černobil što je u jezičnoj praksi. --Abyssus 11:13, 11. prosinac 2006. (CET)

A kako će se ustaliti kad se stanje cementira beskritičnim ponavljanjem imena ukrajinskom gradu kojem mu je nametnuo ruski imperijalizam. Mnogi ne znaju da postoji osebujno ukrajinsko ime. Jedva da ljudi znaju i za Kijiv, Harkiv i Ljviv. Atlasi su prepuni ruskih oblika koji su nam došli iz sovjetskih i ruskih carskih vremena. Kubura (razgovor) 06:38, 18. studenog 2012. (CET)

Treba biti Černobil.

Izvor je rječnik ovih urednicâ: Lana Hudeček, Milica Mihaljević, Anuška Nakić, Ljiljana Jojić, Školski rječnik hrvatskoga jezika, Školska knjiga, Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje, Zagreb, 2012., ISBN 978-953-0-40038-2, ISBN 978-953-6637-68-3, str. 942.

Rijetko koji izvor je sam po sebi savršen, ali bi ipak trebalo misliti na izvore, a ne na sovjete, Ruse i Ukrajince. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23:11, 17. listopada 2013. (CEST)

Prije svega mislim kako je g. Kubura vrlo elokventno i suvislo obrazložio.

A što se tiče izvora prvenstveno bi se trebalo oslanjati na pravopise hrvatskog trolista Babić-Finka-Moguš odnosno naših najuglednijih, najkvalitetnijih, daleko najmeritornijih te i do dana današnjeg najrecentnijih jezikoslovaca i stručnjaka u materiji.

A u pravopisu hrvatskog jezika ex cathedra piše kako se ukrajinsko slovo (И) u hrvatski jezik prenosi kao (Y).

Jezik se mijenja i razvija, te vrijedi spomenuti i pohvaliti najnovije pokušaje, iako je to još daleko od razine jednog Stjepana Babića, Božidara Finke, Milana Moguša, Radoslava Katičića i plejade drugih jezikoslovaca:

Najvažnija konačna pravila novog pravopisa

Ukrajinska imena

U dopuštene inačice ušlo je i pisanje ukrajinskih imena koja su u hrvatski ušla prema ruskome izgovoru pa je dopušteno njihovo pisanje prema transliteracijskim pravilima prenošenja iz ukrajinskoga u hrvatski: Kijiv, Lviv, Sergij Bubka, Andrij Ševčenko. http://www.vecernji.hr/hrvatska/vecernji-list-otkriva-najvaznija-konacna-pravila-novog-pravopisa-563027

Ispravno je Kyjiv, pozitivni egzonim koji je već danas najrašireniji u upotrebi Ljviv, ...Serhij Bubka — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 151.252.215.146 (razgovor • doprinosi) 01:28, 15. studenoga 2013. (SEV)

Odgovor na prethodnu raspravu

Još bi se nekako uklopio i Černobilj kako navodi Hrvatski obiteljski leksikon, iako ni taj leksikon nije savršen.

Rijetko kad je jedan izvor savršen.

Dnjepar će uvijek biti Dnjepar. [1] Zašto? Jer je Dnjepar, kao i još neki nazivi, stara posuđenica koja je u praslavenski ušla iz iranskih jezika. I mi tu riječ baštinimo.

Izvor: poglavlje Kako se služiti Rječnikom, podnaslov Slojevi hrvatskoga jezika (str. XX. – XXIV.), odlomak s rednim brojem 2. Stare posuđenice (str. XXI.) u djelu: Ljiljana Jojić, gl. ur., Ranko Matasović, gl. ur., Hrvatski enciklopedijski rječnik, II. izd., 1. sv. : A – Bez, Zagreb: EPH, Zagreb: Novi Liber, 2004., ISBN 953-6045-28-1 (cjelina), ISBN 953-7160-71-8 (1. sv.), str. XII – XXIX, cit. sa str. XXI.

Stoga i Dnjepropetrovsk treba ostati Dnjepropetrovsk

Dobro se zna koje nazive promiču 'geografi'. U dobromu dijelu pokušavaju nametnuti neke nazive iz drugih jezika, stavljajući ih doslovno 'iznad' hrvatskih standardnih naziva. Osobito na zemljovidima.

Proleksis navodi svoje navode, Čornobilj. A Čornobilj spominje i uvodničar ove razgovorne stranice.

Tri citata, zapravo jedan (razdvojeni zbog lakšega čitanja:

• Napokon, čini se da bi se na neka od upravo navedenih imena moglo primijeniti ranije navedeno pravilo o pisanju već udomaćenih imena.
• Upitnima se (s gledišta pravopisa) mogu pokazati i razlozi insistiranja na tzv. izvornom pisanju ("da bi se prekinulo s naslijeđem koje nije u skladu s našim vremenom") koji očito ne počivaju na jezičnim ni pravopisnim osnovama.
• No vjerojatno upravo takvi izvanjezični poticaji omogućuju i ovakav "nepravopisni" zaključak: "Tako će se stvarati uvjeti da se postupno prijeđe na izvorni način pisanja tih imena i u javnim glasilima i tako nestanu navike koje podcjenjuju kulturnu i nacionalnu samobitnost mnogih naroda" (završen citat).
  • Iz knjige: Kratka osnova hrvatskoga pravopisanja : metodologija rada na pravopisu, Izdavački centar Rijeka, Rijeka, 1996., ISBN 953-6066-32-7, str. 146.

Transliteracija ne stvara nužno prilagođenice (riječi stranoga podrijetla koje su naglasno, glasovno, sklonidbeno prilagođene hrvatskomu jeziku., str. 284. u djelu u redakciji izvršnoga uredništva Lane Hudeček, Milice Mihaljević i Luke Vukojevića, Hrvatski jezični savjetnik, Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje : Pergamena, Školske novine, Zagreb, 1999., ISBN 953-6637-03-0).

Prilagođenice su posuđenice potpuno uklopljene u hrvatski standardni jezik, poštuju sve norme i ograničenja hrvatskoga standardnog jezika - i ortografsku i fonološku, i morfološku, i tvorbenu. (str. 105. u djelu u redakciji izvršnoga uredništva Lane Hudeček, Milice Mihaljević i Luke Vukojevića, Hrvatski jezični savjetnik, Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje : Pergamena, Školske novine, Zagreb, 1999., ISBN 953-6637-03-0)

Uostalom, nije pravopis svetinja, ako se dokaže i pokaže kako su neka rješenja iz pravopisa loša. Primjeri su: Čornobilj (V. prerađeno izd., 2000.), Skopje (1971.), Mauritanija, Nova Zelandija (1994.), Papuanska Nova Gvineja, Europska Unija. Dok s druge strane imamo Ivanić Grad u pravopisu, kao što je u pravopisu iz 1994. riječ Konavli. Letonija i Latvija.

Novi pravopis donosi Kalkuta i Calcutta (Calcutta i Kalkuta), ali ne donosi Latviju već samo Letoniju.

• Letonac V Letonče
• Letonija
• Letonka
• letonski
• let. (letonski)

Izvor: Skupina autora, Hrvatski pravopis : Inačica za javnu raspravu, Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje, Zagreb, 2013., str. 100. (objavljen uz knjigu Tomislava Čadeža, Bitka za pravopis : Što kažu akademici i drugi glavni stručnjaci o novome pravopisu, o starima, i o sudbini hrvatskoga jezika : 1995. – 2013., Zagreb, 2013., ISBN 978-953-338-068-1) pristupljen na http://pravopis.hr/rjecnik/ (pristupljeno 16. studenoga 2013. oko 1:33).

Eto, piše se Kazahstan, a ne Kazakstan.

Ovdje se gleda što je bolje za hrvatski jezični standard i kulturu hrvatskoga jezika, a ne što bi bilo bolje za diplomatske odnose između wikipedije na hrvatskome jeziku i wikipedije na ukrajinskome jeziku.

Također, jasno je ako je nešto samo dopušteno, a nešto drugo preporučeno, kako je to preporučeno očito bolje za stabilnost standarda.

Te dopuštene inačice nije dopušteno nametati i prepravljati iz preporučenih u jedva dopuštene.

Nadalje, preporučene očito su sukladne i po činjenici kako rabe slova hrvatske abecede, i da se imalo malo više smisla za kompromis, da se ne zahtijeva Kyjiv, Čornobylj, Kyjivska Rusj

Svako pravilo ima svoje iznimke: tako upravo autori pravopisa: Stjepan Babić, Božidar Finka, Milan Moguš, Hrvatski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 1994., ISBN 953-0-40005-5, navode na str. 69. Lavov i Kijev i od toga se ne će odstupati.

»Ministarstvo kulture i prosvjete Republike Hrvatske odobrilo je uporabu ove knjige u osnovnim i srednjim školama Republike Hrvatske rješenjem broj 523-02-01/5-94-01 od 18. travnja 1994.«

Ne može se iz toga pravopisa (1994.) uzeti izdvojeno str. 74. i 75. gdje se eto napominje ovako: mnoga su azijska vlastita imena i rusificirana. Gdje je Ural?

Završio bih s činjenicom. Iako se materinski jezik isto treba učiti, te ponavljati naučeno gradivo, nikoga se ne može tjerati na učenje svih mogućih i nemogućih stranih jezika da bi se ispravno moglo napisati (po nečijem standardu) nazive za nekoliko poznatijih gradova u Ukrajini, Kazahstanu, Narodnoj Republici Kini, ili sličnim slučajima kad je pismo koje se tamo većinski rabi različito od našega.

Ne će se mijenjati Peking, niti se treba mijenjati ustaljene nazive indijskih, iranskih, izraelskih gradova.

Ako neki naziv i nije napisan u pravopisu, a nalazi se u pouzdanim rječnicima, leksikonima i enciklopedijama, onda se enciklopedijski gledano treba upotrijebiti te uzore prilikom imenovanja članaka. Ipak, ako je naziv utvrđen pravopisom, to bi trebala biti polazna točka u svakom slučaju, no ipak to nije tako uvijek, primjer Klagenfurt (u pravopisu Celovac). Trst je Trst, a i Celovac i Beljak, bi trebali biti pod tim nazivima kao i Željezno.

Jedno je naučiti neke od nagrađenih izraza, iako borkinja postoji dulje, a ispraznica ima ranije značenje, stoga nije nova riječ, već je samo dobila još jedno značenje. Sasvim je druga stvar odricanje od tradicije: Kijev, Lavov, Harkov, Černobil. Ovo sve treba preurediti prema Hrvatskoj enciklopediji. Poštanski promet treba ostaviti poštama. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 02:50, 16. XI. 2013. (CET)

Prije svega isključivost u bilo kojem obliku i opsegu nije dobra, a još manje pozitivna i nikako me može pretendirati na znanstvenu maksimu.

Realno, "Černobil", osim što je velika ljudska katastrofa i tragedija, ujedno je i eklatantan primjer jezične katastrofe.

Da bi od укр. Чорнобиль došao do "Černobila" treba odraditi čitav niz radnji, prvo iz ukrajinskog jezika prenijeti u ruski jezik, potom iz ruskog jezika posredstvom ekavice (koja u Hrvatskoj nema službeni status) prenijeti (kao i čitav niz drugih pojmova) u utopijski, izmišljeni, da skratim, nepostojeći tzv. "srpskohrvatski".

Ujedno je "Černobil" eklatantan primjer utopijskog i nedosanjanog sna rusista i srbista o unifikaciji "bratskih" jezika ruskog i ukrajinskog sve do razine vizualnog izgleda abecede te hrvatskog i srpskog na sadržajnoj razini.

A što se tiče nekih navedenih izvora, kada su "stručni" savjetnici "poznati" filolog i profesor tzv. "srpskohvatskog" jezika Jurij Lysenko i nekolicina rusista nije ni moguće ništa bolje i a ni više za očekivati od svekolikih baš "Čeronbila", pa tako i jezičnog.

Юрій Васильович Лисенко

Освіта повна вища. У 1980 р. закінчив Київський державний університет ім. Т. Г. Шевченка, слов'янська мова і література, філолог, викладач сербохорватської мови та літератури, викладач української мови та літератури, перекладач http://archive.is/UE5jo

A samo se može zamisliti po kojem programu i na koji se način predavao tzv. "srpskohrvatski" jezik 80-ih godina u Sovjetskom kavezu i koja razina meritornosti može bit za hrvatski jezik.

Sapienti sat

Lijep pozdrav— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 151.252.214.202 (razgovor • doprinosi) 19:29, 16. studenog 2013.

Wikipedija ne treba zbunjivati čitatelje. Treba koristiti nazive i riječi koje su poznate prosječnom čitatelju. --MAN_USK ^recider 20:04, 16. studenog 2013. (CET)

Da treba koristiti nazive i riječi koje su poznate prosječnome čitatelju, a također netreba sve članke o ukrajinskim gradovima, okruzim i osobama premjestati kao što sada to radi Nesmirko Kudirovič. Premještanje Černigiv ‎na Černigov je bespotrebno za razliku od Volodimir Kličko na Vladimir Kličko što je poznato prosječnom čitatelju, puno smo ulozili truda u transliteraciju. --Šokac ℗ 11:47, 17. studenog 2013. (CET)

Imate u Jeziku od prosinca 2014. o Čornobylju.[2] Članak Milana Nosića Jezično normiranje i ukrajinsko zemljopisno ime Čornobylj. Kubura (razgovor) 05:13, 19. svibnja 2015. (CEST)