Razgovor:Andrija Hebrang (otac)

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Andrija Hebrang (otac).
Rad na člancima


Izabrani članak Izabrani članak Transparent.gif
Andrija Hebrang (otac) je izabrani članak; odabrala ga je (ili njegovu prijašnju inačicu) zajednica kao jedan od najboljih članaka na Wikipediji na hrvatskom jeziku zbog njegove točnosti, wikipediziranosti, neutralne točke gledišta i samog stila članka. Ipak, ako ga možete nadopuniti ili poboljšati, molimo vas da to i učinite.

Ovaj je članak bio na Wikipedijinoj Glavnoj stranici u listopadu 2010.

Ime članka[uredi]

Zašto se članak zove »Andrija Hebrang (otac)«? Koliko je meni poznato, on nije otac Andrije Hebranga koji je bio ministar u hrvatskoj vladi. Ili se varam?--Donatus 21:48, 2. siječanj 2007. (CET)

Što se toga tiče, varaš se, ali i ja mislim da naslov nije baš najsretniji. Ovako ispada da se oko radiologa "Andrije Hebranga" vrti cijeli svijet (pa je članak o njegovu ocu, naslovljen s "otac"). Mada ne znam kako bi to čovjek bolje nazvao. Ako bi se članci nazvali Andrija Hebrang (komunist) i Andrija Hebrang (hadezeovac) onda bi se učinila jedna, po meni, grozna greška. Poznato je da se i simpatizeri, a ne samo članovi HDZ-a, nazivaju hadezeovcima. Analogno, pojam "komunist" može označavati člana neke KP (bilo koje), simpatizera iste, simpatizera komunističke ideje, ideologa komunističke ideje, protivnika neke (ili nekih) KP-a, a simpatizera ili ideologa komunističke ideje itd. Kadšto je član neke KP (kao i HDZ-a ili koje druge stranke) samo oportunist, a ne pobornik neke ideje što dodatno komplicira stvari. Brunislav 09:35, 3. siječanj 2007. (CET)

Na Alexandre Dumas, otac i sin već je tako napravljeno, a mogli bi napraviti kao i kod Johann Strauß, st. i ml. Duh Svemira 09:50, 3. siječanj 2007. (CET)

A ni tamo nije baš najsretnije. Što učiniti ako negdje postoje tri osobe u rodbinskim odnosima? Ili više njih. A sve imaju isto ime.Brunislav 10:49, 3. siječanj 2007. (CET)
Ako postoji više osoba istoga imena onda im dodajemo znak razlikovanja, najbolji koji postoji (npr. imamo članke Ante Pavelić i Ante Pavelić (stariji), prvi je poznatiji, drugi je manje poznat, oba su bili političari, to da je drugi bio zubar je danas "općepoznato" skoro kao i podatak da je živio drugi čovjek toga imena). Obzirom da se radi o ocu i sinu a u literaturi nigdje nisam vidio da ih se označava kao stariji i mlađi ili godinama rođenja i/ili smrti (za filmove i istoimene knjige navodimo godinu objave, ali ne mogu se sjetiti da to činimo za ljude), mislim da je logično da bude (otac) i (sin), kako je suradnica Duh svemira napisala Nove godine 2007. SpeedyGonsales 21:47, 30. srpnja 2014. (CEST)

"Komunistički sustav" i žrtvovanje[uredi]

Malo sam preoblikovao zadnju rečenicu. Naime, prvotna je ukazivala na to da je dotičnik nepobitno bio žrtva, što se kosi s ostatkom teksta iz kojega to ne proizlazi (a ta činjenica, objektivno, i nije utvrđena). Kako već u tekstu stoji da su jugoslavenske vlasti njegovu smrt proglasile samoubojstvom, onda je analogno potrebno tvrditi i da su ga hrvatske vlasti proglasile žrtvom. Ovo je, po meni, jednakopravan odnos prema objema vlastima i isticanja oba stava na jednak način. Kao što rekoh, nije poznato ni je li dotičnik kriv ili nije (s obzirom na zainteresiranost sovjetske strane i njegovih stavova, moguće je da je uistinu bio staljinist i da je radio za SSSR), nije poznato ni je li se uistinu ubio ili nije (ne postoji dokaz ni za jednu tvrdnju), pa stoga ne možemo govoriti je li žrtva ili nije.
Što se tiče korištenja pojma "komunistički sustav", treba ga potpuno izbaciti jer je neprimjeren. Taj pojam, koji je namjerno iskrivljen, prvotno od američki protukomunističkih vlasti za vremena progona komunista (doba mekkartizma), danas je, poput očitoga oksimorona "komunistička država" i sličnih, u širokoj (zlo)upotrebi u nas. Komunistički je sustav, tj. društvo, takvo društvo u kojem ne postoji država niti njezin represivni aparat, društvo u kojem ljudi žive u skladnim zajednicama, gdje nema novca niti bilo kakva kapitalistička sustava vrijednosti. Kako sve socijalističke države karakterizira kapitalistički sustav vrijednosti, a i sobzirom da su države ne zadovoljavaju osnovni uvjet postojanja komunizma - nepostojanje države - to taj sustav može biti samo socijalistički (socijalizam je grana kapitalizma na prijelazu u komunizam, a ne i komunizam sâm). Katkad se taj naziv opravdava činjenicom da je na vlasti stranka koja se naziva "Komunističkom partijom" (ili slično), no to je tek težak promašaj jer postoje zemlje u kojima su takve stranke na vlasti ili su na vlasti bile ili u njoj sudjeluju, a koje nisu, a neke nikad nisu ni bile, socijalističke. Primjeri takvih zemalja su sadašnja Moldavija (KP na vlasti), Cipar (KP stranka s najviše zastupnika u parlamentu), Španjolska (KP u koaliciji s vladajućim socijalistima), Portugal (KP i socijalisti s jedne i socijaldemokrati s druge strane se izmjenjuju na vlasti) itd. S druge strane, tom bi se logikom današnji sustav u Hrvatskoj trebalo umjesto kapitalizmom nazivati "hadezeovštinom" ili nekim sličnim suludim nazivom. No ipak, valja se pozvati na odluku Sabora i jasno je staviti u navodnike kako bi bilo jasno da je pojam "komunistički sustav" ovdje pogrešan, a ipak upotrijebljen.Brunislav 07:19, 4. siječanj 2007. (CET)

nepreciznosti - A. Hebrang stariji[uredi]

A.Hebrang nije smijenjen nego unaprijeđen 1944.U početku u snažnom usponu, zatim zbog koncepcijskog sukoba počinje njegov pad. Stavljen u kućni pritvor pa uhapšen puno prije rezolucije Informbiroa. Po stavovima najdalje od staljinizma. Nije boravio u SSSR-u kao većina iz vrha, pa je još manje vjerojatno da je bio Staljinov čovjek.Izazvao bijes Kardelja i Đilasa priključenjem Istre (Đ:"To mu je bio početak kraja").

Njegov istražitelj general udbe Mile Milatović napisao je knjigu - optužnicu, kojom se tvrdi da je A.Hebrang bio ustaški špijun. Drugi udbaš (bivši) ZvonkoIvanković Vonta uočio je neke netočnosti i shvatio neutemeljenost i lažnost optužbi, te dugogodišnje istraživanje objavio u knjizi "Hebrang" 1984., koja je jedina izdržala sve kušnje do sada. Premda je autor zatvoren, a knjigu prešućivana, prva na listi bestselera više od godinu dana. Na temelju nje dr Ivan Supek napisao roman "Krunski svjedok", a doprinijela je značajno rehabilitaciji ne samo A.Hebranga nego i drugih nevino optuženih i osuđenih, pa i supruge Olge Hebrang. Akademik Ljubo Boban ocijeno ju je na razini doktorske disertacije, uz ogroman osobni rizik autora.

A. Hebrang nije živ dočekao suđenje. Beogradski autori koji su zastupali službenu verziju dali su dvije verzije samoubojstva(!), premda (navodno)u zatvoru - strogo kontroliranom prostoru. Bacanjem sumnje na prvog čovjeka NOB-a u Hrvatskoj obezvređuje se daleko najjači i najuspješniji antifašistički pokret na području bivše Jugoslavije i za dugi period iskrivljuje slika tog povijesnog razdoblja. JH — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 193.198.138.73 (razgovordoprinosi)

Sabrina P. Ramet[uredi]

Profesorica Ramet je doduše u svojoj knjizi "The three Yugoslavias: state-building and legitimation, 1918-2005" na stranici 177 napisala slijedeće:

Wikicitati „In March or April 1948, the Kremlin gave orders to Ivan Krajačić, chief of the Croatian secret police, to shoot Tito; instead of carrying out these orders, however, Krajačić informed Tito and provided him with a list of all Yugoslavs working for the Soviet secret police - among them Hebrang and Žujović.72

Izvori koji se rabe na Wikipediji trebaju biti provjerljivi i vjerodostojni, knjiga profesorice Ramet je dostupna (time je provjerljiva), a sad ćemo vidjeti koliko je vjerodostojna.

Na stranici 643 gornje knjige piše na što se odnosi bilješka 72, i tamo stoji:

Wikicitati „72. Djureković, Ja, Josip Broz-Tito, pp. 35-37.”

Ne budi lijen, potražio sam knjigu Stjepana Đurekovića "Ja, Josip Broz-Tito", i dok na koricama knjige ispod naslova piše (ROMAN), u njoj na stranicama 36 i 37 piše slijedeće:

Wikicitati „"Ovo sam ti zapravo morao reći još prije i osjećam se zbog toga kriv pred tobom" nastavi Krajačić nakon što mu Tito ponovo nali whisky iz boce koja je stajala pred njima i uputi se odmah zatim svom radnom stolu. Naime, sinu mu najednom ideja da će biti bolje da bude bliže svom revolveru. "Ti znaš, Stari, da sam ja u uskoj vezi sa NKVD42, jer sam ti to više puta stavio do znanja i čak sam te povremeno obavještava o tome što sve RUsi poduzimaju da bi nas špijunirali. Rekao sam ti i to da Rusi vrbuju za sebe naše ljude i to u svim porama društva, čak i one na najvišim položajima. Znaš, nije to teško razumjeti, jer većina tih ljudi ulazi u NKVD idealistički, baš kao što je to i kod mene bio slučaj. Skoro svi oni smatraju da je to najviši čin služenja svjetskoj proleterskoj revoluciji. Raditi za NKVD, to se komunistima čini kao raditi osobno za Staljina, za komunizam".

Što mi ovaj to sada pripovjeda, kaj je to meni bolje poznato nego njemu? Ta, i sam, dok sam bio mali funkcioner u partiji, bio sam suradnik NKVD. Pa čak i kada sam radio u kominterni, bio sam suradnik NKVD i svi moji izvještaji su bili vrlo pažljivo čitani u toj gigantskoj špijunskoj organizaciji. Formalno sam to prestao biti tek kada me je kominterna poslal nazad u zemlju i postavila me za generalnog sekretara partije. A potom, kao generalni sekretar, bio sam zadužen stavljati na raspolaganje tom NKVD naše najbolje partijske kadrove. Zbog svega toga, s izvjesnom dosadom upita sada Krajačića: "I zašto mi to sada pričaš kada znaš da mi je to sve dobro poznato"?
"Zato što bi se ipak začudio kada bi znao koji su sve naši drugovi eksponenti NKVD".
"A ti ih znaš"?
"Znam ih podosta. Eto, naprimjer, to su Žujović29 i Hebrang.138
Tito je znao da Hebrang pripada tom društvu, a u Žujovića je mogao samo sumnjati, pa se sada zgrozi od pomisli na stvarnost koja ga okružuje. Ipak upita: "A znaš li još kojega"?
"Mislim da ih znam skoro sve. A znaš kako"? Tu Krajačić napravi kratku stanku da bi ponovo obrisao znoj sa čela, pa reče: "Tako što sam ti ja povjerenik NKVD za Jugoslaviju. Vidim kako si se zbog ovog prenerazio. Ali saslušaj me barem do kraja"!

"Samo govori"! reče Tito i sam sad obliven ledenim znojem, te za svaki slučaj stavi ruku na revolver u ladici stola....”

Očito je izvor na koji se profesorica Ramet poziva roman, koji za likove ima stvarne ljude koji su postojali, ali postavlja se pitanje vjerodostojnosti podataka u romanu, jer dok roman može slijediti stvarnost vjerno, kako je moguće ustanoviti što se u romanu stvarno zbilo, a što je samo mašta autora? Evo još jedan zabavniji odlomak iz istog romana, stranica 344 (Tito čeka operaciju):

Wikicitati „Eh, da mi je sada postati mlađi! razmišlja još dok čeka početak operacije. Tada bih svoj život znao još bolje iskoristiti. Na prvom mjestu, barem bih udvostručio plejadu žena koje su prošle kroz moj život. Mijenjao bih ih još češće i birao bih još kvalitetnije primjerke. Zašto se samo nisam rodio kao sultan, šah ili šeik, jer bih tada imao harem.”

Ukratko, ako ćemo takve "izvore" rabiti na Wikipediji, onda možemo povijest pisati prema pričama Broja Jedan, npr.: George Washington, potomak bogatih zemljoposjednika, rođen je 1732. godine u Virdžinskom Wakefieldu... Izvor: Alan Ford, Priče Broja Jedan, strana 133, STRIP-AGENT d.o.o., Zagreb, 2007. Wikibizut.svg

Nemam namjeru sad analizirati ostatak knjige profesorice Ramet, niti ostalih njenih 10 knjiga, možda joj se slučajno potkrala pogreška, možda nije slučajno, a možda su u šumi..., ali ovaj izvor jamačno ne dokazuje da je Andrija Hebrang stariji bio agent NKVD-a, nego samo dokazuje kako neki strani znanstvenici i "znanstvenici" pristupaju povijesti Hrvatske, odnosno Jugoslavije. Wikipedija nije banana enciklopedija, nevjerodostojni izvori nemaju što tražiti na Wikipediji. SpeedyGonsales 23:56, 14. rujna 2009. (CEST)

Evo, čita' san nike knjige od Sabrine Ramet. Ima zanimjivih pisanja, ali se Ramet nike pute priviše povodi za nikin stereotipima.
Ilustrativan je slučaj njenog vrlo zanimjive knjige o rock-glazbi u bivšoj SFRJ i njenom odnosu prima režimu i odraz (ne)krutosti bivšeg režima kroz prizmu pop i rock glazbe. Ramet uopće je vrlo slabo (skoro ništa) obradila hrvatsku glazbenu scenu. Kubura (razgovor) 03:32, 15. rujna 2009. (CEST)

Zdravo Kubura, pozdrav Speedy. Gospodo, zaboraviste jedan i drugi da se ovo radi o izvoru u kojem je takoreći svaka informacija provjerena od strane profesionalaca. Kada nešto izda poznato sveučilište to je, možemo reći, "nedodirljivo" kao najbolja moguća vrsta izvora. Možemo razgovarati o "vjerodostojnosti" knjiga izdanih od strane običnih izdavača, ali neka osobna mišljenja naspram Indiana University-a nemaju neku težinu. Nemam namjeru više se mnogo miješati u croWiki, jer ovdje vlada (uz svo dužno poštovanje) ispolitizirani kaos. Čak je srpska Wikipedia objektivnija od ovoga.
Ovaj čitav članak vrvi neobjektivnim formulacijama, katastrofalnim izvorima à la "TV Kalendar" i slično, dok se prema Indiana University publikaciji odnosi kao da je bajka. U roku od 5 min moće se pronaći primjer. Optužnica se piše pod navodnicima, a riječ "navodno" se koristi da bi se obezvrijedile informacije.
Hebrang je bio mnogo stvari: hrvatski domoljub, ateist, Židov, ali i staljinist i izdajnik. Zaista ima vrlo malo osnove na kojoj se može ozbiljno sumnjati da je uistinu radio za Staljina, kojeg je on jedini javno branio, i kojeg se nije odrekao čak i u zarobljeništvu. Čak i ideja da je svojim izdajstvom radio za interese Hrvatske nije nelogična, jer nakon Sovjetske okupacije bi vrlo vjerovatno postao prvi/drugi čovjek Jugoslavije. Iz tog položaja, naravno, bi mogao mnogo lakše promovirati hrvatske interese. Preporučam da barem pogledate bilješku 71 prije nego uklonite komad teksta sa daleko najboljim izvorom u ovom cijelom članku. 78.3.113.186 14:03, 16. rujna 2009. (CEST)
P.S. Kubura, jesi vidia šta nam je oblačno ovih dana? Oni u Slavoniji se sunčaju mi se 'ladimo... ;) Regards, DIR 78.3.113.186 14:03, 16. rujna 2009. (CEST)
Dragi DIR, pročitaj što gore piše. Ako je knjiga izdana u Cambridge-u zlatnim slovima, to ne znači da je ono što piše u njoj istinito. Pišeš gore svaka informacija je provjerena od strane profesionalaca. Gore je dokaz da to nije tako. Odgovori na bilješku 72 iz Rametove knjige ako možeš, ili ne trolaj. A izjave Čak je srpska Wikipedia objektivnija od ovoga su uvredljive, kako za hrvatsku Wikipediju, tako i za srpsku. Tvoje mišljenje ne vrijedi pišljiva boba, što pokazuje tvoja gornja rečenica: Kada nešto izda poznato sveučilište to je, možemo reći, "nedodirljivo". Ništa nije nedodirljivo, a bilješka 72 iz Rametičine knjige to dokazuje. 93.136.18.64 15:05, 16. rujna 2009. (CEST)
Pardon, Indiana University (pomiješala mi se sa jednom drugom publikacijom :) što ne mijenja moj argument. Sveučilišne publikacije su daleko najbolja vrsta Wikipedia izvora, i daleko iznad kvalitete svih drugih izvora na ovom članku (da ne govorimo o pristranoj formulaciji samog teksta). Ma dobro, ne namjerevam previše ulaziti u ovo. Imam 20,000 edit-a na Wikipediji, ozbiljan sam editor i iskreno mi nije previše stalo do ovog pojedinog članka. Izvor je najbolje moguće vrste, a text je podržan primarnim izvorima pod bileškama 72 i 71. Ovaj "slučaj" je tipičan primjer zaista niske kvalitete i ispolitiziranosti naše Wikipedije. bb all, DIR 78.3.113.186 15:12, 16. rujna 2009. (CEST)
DIR, primarni izvor 72 je roman, izmišljotina, work of fiction, samizdat (knjiga je zabavna, istina, ali ne može biti primarni izvor znanstveniku koji drži do sebe). Pročitaj što piše gore (molim te po drugi put), ili ćeš nastaviti s kvaziargumentima tipa: ja imam puno uređivanja pa sam zato ozbiljan suradnik, a naša Wikipedija je ispolitizirana. Ne, hr Wikipedija nije ispolitizirana, samo bi ju ti upravo prozivanjem htio pretvoriti u takvu. Sve gore piše, svako može vidjeti svojim očima, knjiga autora Ramet je dostupna na projektu Google Books, a knjiga od Đurekovića se nalazi u NSK u Zagrebu, pa svako sam može vidjeti da li su gornje riječi prenesene od slova do slova iz te knjige. Na kraju, nisam napisao da Hebrang jest staljinist ili nije, nego sam napisao da nevjerodostoji izvori nemaju što tražiti na hr Wikipediji, a ova knjiga barata romanima umjesto primarnim izvorima. Alan Ford je predobar, ajmo pisati povijest prema Tomu i Jery-ju, yeah right. 93.136.18.64 16:57, 16. rujna 2009. (CEST)
Pa neznam, croWiki je u svakom slucaju takva da blokirani korisnici uredno raspravljaju bez obzira na sankcije, ne nekog admin-a, nego arbitražne komisije (ne da je to dokaz ispolitiziranosti, ali slabe organizacije - već možda). Speedy (to ste vi jel' da?), bez uvrede, ali koliko vidim niste niti pogledali bilješku 71. Niste niti pročitali relativno dugačak tekst koji se bavi Hebrangovom podrškom u politbirou SSSR-a, te razlogom njegove suspenzije iz redova KPJ. Ovaj članak nema ništa drugo osim, iskreno, bezveznih izvora koji podržavaju pristran ton teksta ("TV Kalendar" je ok? :). S druge strane, sveučilišna publikacija je odmah izbrisana, a čitav članak je smjesta zaštićen iako je došlo samo do jednog jedinog vraćanja sadržaja. Možda ovo i nije reprezentativan slučaj, ali dopustite da daje negativan dojam. DIR 78.3.113.186 17:36, 16. rujna 2009. (CEST)
Ono što želim reći, jest da je čitav članak napisan sa izrazito lošim izvorima, ne mnogo boljim od Njegove Visosti, i da njih niti tekst koji "podržavaju" nitko nije uklonio. S druge strane... sveučilišna publikacija potpuno neutralnog stranog izvora je odmah uklonjena itd.. DIR 78.3.113.186 17:41, 16. rujna 2009. (CEST)
Ono što ja želim reći je da dotična sveučilišna publikacija navodno potpuno neutralnog stranog izvora rabi umjesto valjanih primarnih izvora roman, čistu izmišljotinu, i da se to pokušava "prodati" kao valjani izvor. Ako su neki drugi izvori u članku loši, tko vam brani da ih osporite? Ali nemojte se bahatiti sa svojih 20.000 uređivanja i sveučilišnim publikacijama s Indiana University-ja, jer broj nečijih uređivanja ne govori ništa o njihovoj kvaliteti, a pogreška u pristupu "primarnog izvora" 72 dotične publikacije jasno govori da je taj izvor uklonjen s razlogom. I svatko tko pogleda ovu raspravu odmah će vidjeti da tu netko bez veze trubi o sveučilišnim publikacijama i ocrnjuje ovu (i srpsku) Wikipediju, a lijepo mu gore piše o čemu se radi, odlomci iz knjiga su više nego jasni. Zanima me kad će suradnik koji se potpisuje sa DIR doći s valjanim izvorima za svoje tvrdnje i tako poboljšati članak, odnosno dokad će ponavljati fraze koje ništa ne znače na stranici za razgovor kad je očito da mu je izvor ništavan? 93.136.18.64 19:44, 16. rujna 2009. (CEST)
Speedy, ja se ponavljam jer je ono što napišem jednostavno ignorirano svaki put, pa nemam druge. A "isprazna fraza" koju ponavljam jest da ste ignorirali sve primarne izvore osim onoga kojeg ste u stanju napadati. Druga "isprazna fraza" jest da se jedino ovaj izvor skrutinizira iako je daleko bolji od ostalih, a koji je razlog za tu "pojavu" možemo samo nagađati.
Nadalje, ignorirati blok arbitražne komisije ovako odmah nakon šta je uspostavljen je na enWiki dovoljno za produženje takvog block-a, često "do daljnjega". To je još jedna moja primjedba koju sam prisiljen ponoviti, vjerovatno bi je trebao ponoviti nekom drugom. DIR 78.3.113.186 19:58, 16. rujna 2009. (CEST)
Osim toga, koliko znam, suradnicima je dužnost uklanjati tekst onih suradnika kojimi izbjegavaju blokiranje. Nisam trenutno registriran na ovoj Wikipediji, ali nije red da se tako besramno ignoriraju pravila ovog website-a. DIR 78.3.113.186 20:03, 16. rujna 2009. (CEST)

"P.S. Kubura, jesi vidia šta nam je oblačno ovih dana? Oni u Slavoniji se sunčaju mi se 'ladimo... ;) Regards, DIR ."
Nam?? Mi?? Nepoznati suradniče DIR, kako to mislite? Kubura (razgovor) 05:35, 17. rujna 2009. (CEST)

Ima još jedna zanimljivost, suradnik DIR brani izvor koga nije moguće obraniti, a onda kad to ne uspijeva, kritizira ignoriranje ostalih primarnih izvora. Mislim da suradnik DIR unatoč navodnih 20.000 uređivanja ne shvaća kako Wikipedija funkcionira, ne shvaća da svatko ispravlja ono što zna da nije točno, a ne dira ostalo. Ako se suradnik DIR napokon slaže s nesumnjivom činjenicom da je navodni izvor ništavan, kad to ovdje potvrdi zamoliti ću administratora koji je članak zaključao da ga otključa, tako da se može nastaviti rad na članku, jer sigurno postoji još vjerodostojnih primarnih izvora koji se mogu dodati. Suradnik DIR je na potezu, postavljena su mu 2 pitanja, jedno od Kubure, jedno moje. 93.139.105.149 15:13, 17. rujna 2009. (CEST)

Nadnevak rođenja[uredi]

Ako
Tvrde isto, tj. 22. listopada, onda to treba još potvrditi u Uredu državne uprave Virovitičko-podravske županije, Matičnom uredu u Virovitici, a ne pisati dva nadnevka.
Bugoslav (razgovor) 17:20, 15. svibnja 2010. (CEST)

Andrija Hebrang rođen u židovskoj obitelji?[uredi]

Ja sam samo uklonio ono što je bilo ubačeno u rečenicu i što je bilo bez izvora. SpeedyGonsales je dodao izvor iz knjige Nade Kisić Kolanović, "Hebrang - Iluzije i otrežnjenja" i nije naveo da je Andrija Hebrang rođen u židovskoj obitelji [1] Broj 93.136.49.207 je nakon toga ubacio, židovskoj, u tu rečenicu i to bez izvora. [2] Odakle je taj podatak da je Andrija Hebrang rođen u židovskoj obitelji?

U druge dvije knjige koje se opširno bave Hebrangom to ne piše.

U knjizi Zvonka Ivankovića-Vonte Hebrang na str. 13. piše:

"Andrija Hebrang rođen je 21.10.1899. u selu Bačevac, općina Virovitica, SR Hrvatska, od oca Andrije i majke Cecilije, r. Strasser. Hrvat. Oženjen je bio Olgom, r. Strauss."

U knjizi Pavla Kalinića Andrija Hebrang - Svjedoci govore na str. 14. piše:

"Andrija Hebrang rođen je u selu Bačevcu kod Virovitice 22. listopada 1899. godine od oca Andrije i majke Cecilije, rođene Strasser."--Rovoobo oboovoR 08:49, 10. studenog 2011. (CET)

Ovdje [3] si i sam uklonio dio koji je broj 93.136.49.207 ubacio u rečenicu, bez izvora.--Rovoobo oboovoR 09:04, 10. studenog 2011. (CET)

Mislim da je negdje govorilo i na televiziji i u novinama o židovskom podrijetlu, no ne mogu se sjetiti. Evo ti za prvu ruku ovo [4] (njegova majka Olga Hebrang potjecala je iz Pakraca, iz dobrostojeće židovske trgovačke obitelji Strauss). Kubura (razgovor) 14:27, 11. studenog 2011. (CET)

To je link za sina, bivšeg hrv. ministra, (rođ. 1946.). Njegova majka je Olga, rođena Strauss (rođ. 1913.) iz židovske obitelji. Trebao sam napisati da se radi o njegovom ocu Andriji Hebrangu starijem čija je majka Cecilija rođena Strasser, isto iz židovske obitelji. I od jednog i od drugog je majka iz židovske obitelji. Vonta kaže da je Andrija Hebrang stariji, Hrvat. I sama Olga za svog supruga u knjizi Andrija Hebrang - Svjedoci govore na str. 39., kaže: "Moj muž je sigurno bio dobar Hrvat kao i internacionalist, a isto tako i dobar komunist." I otac i njegov sin (rođ. 1899.) su oženili djevojke iz židovske obitelji. Možda bi trebalo stajati iz hrvatsko-židovske obitelji iako mislim da se u Hrvatskoj gleda po očevoj strani?--Rovoobo oboovoR 17:41, 11. studenog 2011. (CET)

Izvod iz matične knjige umrlih za Andriju Hebranga iz 1957. godine [5] Narodnost: Hrvat--Rovoobo oboovoR 04:23, 12. studenog 2011. (CET)

Aha, zgodno. Ima li podataka o njihovoj vjeri? Jer bilo je ljudi koji su bili židovske vjere, ali nisu se izjašnjavali Židovima, nego Hrvatima. Kubura (razgovor) 09:40, 12. studenog 2011. (CET)

Misliš u knjigama? Nema podataka o vjeri. Ima ovaj citat Olge Hebrang, o tome kada ju je zaprosio, u knjizi Andrija Hebrang - Svjedoci govore na str. 39.:

"Kad me je prosio, ja sam ga pitala: 'Je li ti znaš da sam ja Židovka?' na što mi je odgovorio: 'Znam, ali zar je to važno?'"

Da je on Židov bi li ona uopće trebala postaviti takvo pitanje?

Još jedan izvor gdje se spominje kao Hrvat po nacionalnosti Hrvatsko slovo: 24. 06. 2005.

"„Operativnog rukovodstvo KPH“ u sastavu: Rade Končar, sekretar, Srbin po nacionalnosti, zatim, Vlado Popović, „instruktor CK KPJ pri CK KPH » i Andrija Hebrang, također sekretar, Hrvat po nacionalnosti."

Stvar od koje sam ja prvotno krenuo je u tome što je neregistrirani suradnik ubacio dio u tekst za koji nije naveo izvor pa sada izgleda da je za cijelu rečenicu izvor iz knjige Nade Kisić Kolanović, "Hebrang - Iluzije i otrežnjenja". Ovdje se to lijepo vidi: [6]--Rovoobo oboovoR 10:22, 12. studenog 2011. (CET)

Slažeš li se da vratimo na inačicu SpeedyGonsalesa koja je potkrijepljena izvorom? Tako je bilo godinu i pol, od kada je on postavio [7], sve dok neregistrirani suradnik nije ubacio podatak bez izvora.--Rovoobo oboovoR 11:05, 12. studenog 2011. (CET)

Pogledao sam tu. Oli šta ovdi ne valja u njegovim uređivanjima posli tega [8] [9] [10] [11], odnosno još je bio poslije i dodatak kolege Bugoslava [12], pa Speedyja [13], Izitpajn [14], pa Speedyjeve dopune [15]... Kubura (razgovor) 14:05, 13. studenog 2011. (CET)

Onda najbolje da stavimo židovskoj[nedostaje izvor] dok se ne nađe izvor?--Rovoobo oboovoR 06:59, 14. studenog 2011. (CET)

Ako mu je mati Židovka po nacionalnosti, onda bi po židovskom računanju bio Židov. No za biti iz židovske obitelji, morali bi oba roditelja biti Židovima. Ako je pola Hrvat, pola Židov, onda može biti "iz hrvatsko-židovske obitelji" odnosno "hrvatsko-židovskog podrijetla". Kubura (razgovor) 12:38, 14. studenog 2011. (CET)

Na str. 113.-114. Vontine knjige Hebrang daje se prijepis ustaške potjernice za komunistima, iz srpnja 1941., gdje stoji:

"4.) Andrija Hebrang, rođ. 21.X.1899. u Bačevcu, opć. Gradina kotar Virovitica, sin Ande i Cecilije r. Strasser, neoženjen, rkt. trg. putnik."

Ako pogledamo izvor broj jedan [16], gdje se potvrđuje njegov točan datum rođenja, to isto potvrđuje da je bio rimokatoličke vjere. Znači, imamo 3 izvora gdje se vodi kao Hrvat (1. knjiga Hebrang - Svjedoci govore, 2. knjiga Hebrang i 3. izvor iz matične knjige umrlih) te 2 izvora za rimokatoličku vjeru (1. knjiga Hebrang i 2. Crkvena matica rođenih i krštenih, za godinu 1899., župa Lukač (tu je spadao Bačevac 1899. godine), Državni arhiv u Osijeku) nasuprot upisu neregistriranog suradnika bez izvora (koji ima dvije izmjene od kojih si mu i ti jednu uklonio).--Rovoobo oboovoR 05:57, 15. studenog 2011. (CET)

Prebačeno sa stranice za razgovor suradnika Kubure--Rovoobo oboovoR 20:09, 18. studenog 2011. (CET)

U dokumentarnom filmu "Grijeh" Andrije Hebranga [17], [18], [19] (HRT, 1999., redatelj: Darko Dovranić) u dva prikazana dokumenta se vidi:

  1. Vjeroispovijest: rimkt. (policijski karton, 7. srpnja 1928.) 05:40 min.
  2. Vjeroispovijest: rkt. (povijest bolesti iz bolnice "Sveti Duh", 25. veljače 1942.) 20:00 min.--Rovoobo oboovoR 11:39, 25. studenog 2011. (CET)

Još uvijek nema izvora za židovskoj koji je broj 93.136.49.207 ubacio u rečenicu.

Andrija Hebrang rođen je 1899. godine u Bačevcu u židovskoj obitelji Andrije Hebranga i Cecilije rođene Strasser.[4] Ova rečenica iz teksta o Andriji Hebrangu je sastavljena od dijelova dvije rečenice iz knjige Nade Kisić Kolanović, "Hebrang - Iluzije i otrežnjenja", Institut za suvremenu povijest, Zagreb, 1996., str. 15, ISBN 953-6324-04-0

1.

"Rođen je 21. listopada 1899. na seljačkom imanju u selu Bačevac pokraj Virovitice."

2.

"Njegov otac Andrija i majka Anđa - Cecilija rođ. Straser, posjedovali su dvadesetak jutara zemlje i prilično stoke, što se prema ondašnjim mjerilima smatralo uzornim gospodarstvom."

Na toj stranici 15. na koju se poziva izvor [4], ne spominje se židovska obitelj Andrije Hebranga a također niti u cijeloj toj knjizi. Spominje se da je njegova žena Olga, rođena Strauss iz židovske obitelji.

Na str. 125. iste knjige stoji:

"Stoga je donekle bio ironičan kada je pozvao vjećnika ZAVNOH-a Srbina Ćanicu Opačića i kazao mu: "Od sada više da ne nastupaš kao član KP, nego kao član Srpskog kluba i kao Srbin jer je to sad tako potrebno." Opačić je primijetio da je "zaboravio srbovati" na što je Hebrang dodao: "Ma đavla si zaboravio, ja sam stariji partijac od tebe, ali sam najprije Hrvat pa onda komunista"."(Izvor: Stanko, Ćanica Opačić, Srbi u Hrvatskoj, Beograd, 1989., str. 74.)

Par zanimljivih citata iz navedene knjige Nade Kisić Kolanović:

Na str. 153.:

"Najzad, Hebrang je i u osobnom životu znao pokazati nacionalnu osjetljivost. Primjerice, on je supruzi židovskog porijekla sugerirao da se izjasni kao "Hrvatica", navodeći primjer M. Pijade koji se, iako je bio "Židov", izjašnjavao kao "Srbin"."(Izvor: AISP, CK SKH 1945/103)

Na str. 155.:

"Jugoslavensko-bugarski pregovori u Moskvi iznova su otkrili i Hebrangovu nacionalnu osjetljivost. Zahtijevao je da "pored srpskog teksta" bude sastavljen i "poseban hrvatski tekst" ugovora. Tome se suprotstavio M. Pijade, rekavši da tekst međunarodnog ugovora koji potpisuje Jugoslavija mora biti "srpskohrvatski, tj. ekavština pisana latinicom"."(Izvor: Svjedočanstvo se može naći u: V. Dedijer, Novi prilozi..., 1, nav. dj., 322-326.)

Na str. 159.:

"Stoga je prva kritika koja se sručila na Hebrangovo ministarstvo dolazila od srpske građanske opozicije. Ona mu je u Skupštini uputila primjedbu da savezna administracija previše zahvaća u gospodarski život Srbije. Hebrangov odgovor samo je potvrdio da će akumulacija i sve investicije biti bezuvjetno u državnim rukama: "Kao Hrvat našao sam se u nezavidnom položaju jer je trebalo raditi brzo i odlučno a sada mi neki Srbijanci, što u šali što u zbilji, prigovaraju da sam kao Hrvat postao centralistom. No, nisam ja zahvaćao samo u probleme i stvari u Srbiji. Morao sam zahvatiti i u Vojvodini, ... i u Hrvatskoj, Sloveniji i Makedoniji.""(Izvor: HDA, DH, 58403/362).--Rovoobo oboovoR 23:52, 14. siječnja 2012. (CET)

Uklonio sam podatak o "hrvatsko-židovskoj obitelji" jer je, kao što je gore spomenuto, ubačen naknadno,[20] mimo onoga što izvor kaže. Mislim da su gore navedeni izvori i citati sasvim dovoljni da se stvori sumnja o generalnoj pouzdanosti te tvrdnje (čak i kad bi se našao izvor). Uklonjena je i kategorija. GregorB (razgovor) 13:21, 19. travnja 2014. (CEST)

TAH - citat[uredi]

Iz dijela članka, Drugi svjetski rat: "Agencija TAH osnovana je na temelju uputa Povjerenstva za informacije NKOJ-a, od 15. svibnja o.g. U tim uputama stoji da se osnuju zemaljske agencije i da one ne moraju biti u sklopu TANJUG-a i svaka može nositi drugo ime. Prema tome ne leži krivica na nama što je pokrenut TAH."

Taj se citat može naći i u knjizi Hrvoja Matkovića Suvremena politička povijest Hrvatske, 3. dopunjeno izd., Ministarstvo unutarnjih poslova Republike Hrvatske, Policijska akademija, Zagreb, 1999., ISBN 953-161-115-7, na str. 187.-188. no razlikuje se od gornjega i u tome što nema ne ispred "moraju biti u sklopu TANJUG-a".

Citat iz te knjige Hrvoja Matkovića: "Agencija TAH osnovana je na temelju upute Povjereništva za informacije Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije, od 15. svibnja og. U tim uputama stoji: da se osnuju zemaljske agencije i da one moraju biti u sklopu TANJUGA, i svaka može nositi drugo ime. Prema tome ne leži krivda na nama što je pokrenut TAH."

Razlike:

  • Citat 1: uputa Citat 2: upute
  • Citat 1: Povjerenstva Citat 2: Povjereništva
  • Citat 1: NKOJ-a Citat 2: Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije
  • Citat 1: o.g. Citat 2: og.
  • Citat 1: U tim uputama stoji Citat 2: U tim uputama stoji:
  • Citat 1: ne moraju Citat 2: moraju
  • Citat 1: TANJUG-a Citat 2: TANJUGA,
  • Citat 1: krivica Citat 2: krivda

Koji je citat točan?--Rovoobo Razgovor 02:09, 16. studenog 2014. (CET)