Razgovor:Alojzije Stepinac

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Alojzije Stepinac.
Rad na člancima
Pismohrane:


Manipulacija sa potpisima ispod fotografije sa Alojzijem Stepincem[uredi kôd]

Alozije Stepinac (krajnje desno) pozdravlja, zajedno sa ostalim pripadnicima klera, te poglavnikom Pavelićem (krajnje lijevo) nacističke časnike.

Našao sam jednu sliku na hrvatskoj Wikipediji; čini mi se, da su podaci manjkavi ili možda čak krivi.

1. Pitanje: datum toga snimka, gdje, kakvom zgodom, tko je sve na slici?
2. Kod hrvatske Wikipedije je natpis: „Alojzije Stepinac (krajnje desno) pozdravlja, zajedno sa ostalim pripadnicima klera, te poglavnikom Pavelićem (krajnje lijevo) nacističke časnike”. Pitanje: Gdje su nacistički časnici, koje „pozdravlja” Stepinac? Dali je katolički „pozdrav”, kad imaš ruke sklopljene na molitvu, kao što vidimo na ovoj slici? Jednako imaju sklopljene ruke i njegova dva pratioca. Zato nije točno, da on sa (dva) pripadnika klera „pozdravlja” bilo koga od ljudi; na molitvu sklopljenim rukama može doduše pozdravljati nekoga, ali to je u ovom slučaju Bog! Ako je na slici stvarno, onda nekoga pozdravlja Pavelić i njegov pratilac. A iz slike se ne može zaključivati, koga.
3. Prijedlog: ili bolje dokumentirati i utemeljiti sliku ili je maknuti iz Wikipedije zajedno sa nesigurnim ili možda pristrasnim objašnjavanjem. Piše naime ovako, a slika govori drugačije. Neću da određujem: ali na prvi pogled smatram, da je to bila neka sahrana, zar ne? Tada se naime nosi crno liturgijsko odijelo, kakvo imaju na ovoj slici crkveni dostojanstvenici. Ako nije bila, onda objasnite, koji je to događaj bio i gdje. Inače slici nije mjesto ovdje, pogotovo ne sa tendencioznim i lažnim natpisom!
4. Manipulacija je ovdje baš u tome. U ovoj slici, za koju (tobože) autor nije poznat, u originalu ne piše, da pozdravlja nekoga Stepinac, nego Pavelić, što se iz slike i vidi. Menjanje objašnjenja ima dakle neku svrhu: manipulaciju sa čitaocem ili gledateljem slike. Možda bi se još našlo nedosljednosti i manipulacija u cijelom članku. Pa o tome neka istražuju stručnjaci. Da nije sve u mom pisanju čisto hrvatski, kao što ćete primijetiti, to nije manipulacija, nego jer nisam Hrvat. Onaj, tko hoće, moći će ipak dovoljno razumijeti sadržaj.

--Stebunik (razgovor) 22:42, 18. lipnja 2010. (CEST)

Gdje je Infobox za blaženoga Alojzija Stepinca?[uredi kôd]

1. Drago mi je, što je natpis ispod sporne slike prihvaćen. Ako netko ima, mogao bi staviti gore još koju sliku: iz nadbiskupova života i pastoralnog rada u vrijeme prije rata ili iz vermena poslije rata.
2. Razmišljao sam, koga poglavnik Ante Pavelić (ako je stvarno on na slici?) pozdravlja. Jednostavno objašnjenje bi bilo, da je to pozdrav zastavi. Vide se i neki vojnici (čiji?) sa kacigama. Tko ima bolje objašnjenje, neka ga dade!
3. Infobox za blaženog kardinala. Trebalo bi uzeti Infobox, kao što dolikuje blaženicima. Već poslovica kaže: Čast – komu čast. Ako nema za to nitko vremena, jednom kasnije ću to staviti ja. Tebalo bi provjeriti, da li ima Stepinac odgovarajući Infobox u drugim jezicima Wikipedije. U engleskoj Wikipediji ima Infobox kardinala; ali je to "premalo" i ja sam i njih upozorio, da je Alojzije Stepinac sada „blaženi” i da treba dati tome prikladan i odgovarajući okvir. --Stebunik (razgovor) 21:57, 27. srpnja 2010. (CEST)


Mogu ti odgovorit' na drugu točku. Pavelića ne vidim, vojnik u pozadini je, sudeći prema uniformi, pripadnik Wehrmachta, tj. Heera.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Wustefuchs (razgovordoprinosi)

Solunaš[uredi kôd]

Što se ne napiše nešto o tome kako je Lojzek bio srpski dobrovoljac na Solunskom frontu i pucao na poštene Hrvate u austrougarskoj vojsci?--Wustefuchs (razgovor) 18:23, 12. siječnja 2011. (CET)

Isprike, napisano je, dodao sam još da je se kući vratio u oficirskom činu...— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Wustefuchs (razgovordoprinosi)

Wustefuchs, molim lijepo kloni se takvih komentara. "pošteni Hrvati", tko su ti? Nije on bio srpski dobrovoljac, malo se informiraj o tome tko se sve i zašto borio na solunskom bojištu. Hrvati ni u kom slučaju nisu bili većinski za opstanak Austro-Ugarske, a to što se ideja o južnoslavenskoj državi na ravnopravnoj osnovi pretvorila u srpsku hegemoniju, to je već druga dobro poznata priča. --Flopy razgovor 21:27, 12. siječnja 2011. (CET)


Samo što je Stepinac prešućivao progone Hrvata u Jugoslaviji i bio kućni prijatelj diktatora-kralja Aleksandra, a za NDH je na sva zvona govorio kako se Srbi ne smiju progoniti.--Wustefuchs (razgovor) 08:56, 15. siječnja 2011. (CET)

Wustefuchs, neću ni komentirati ovakvo što. Ovo je mjesto za raspravu o sadržaju samog članka, a ne za iznošenje nečijih (krivih) osobnih mišljenja. --Flopy razgovor 09:35, 15. siječnja 2011. (CET)

30. rujna 1943 je nadbiskup Alojzije Stepinac govorio ovako[uredi kôd]

Možda bi bilo dobro, da se pogleda cijeli Stepinčev govor 30. rujna 1943, koji je doduše u članku dobro prikazan, ali kao sadržaj. Eto tog govora iz originalnog tipkopisa:

Galerija slika[uredi kôd]

<gallery> File:1943 Stepinac01.jpg|Stepinac-govor 30. IX. 1943 prva stranica File:1943 Stepinac02.jpg|Stepinac-govor 30. IX. 1943 prva stranica sa donjim dijelom File:1943 Stepinac03.jpg| Stepinac-govor 30. IX. 1943 druga stranica File:1943 Stepinac04.jpg| Stepinac-govor 30. IX. 1943 druga stranica sa donjim dijelom File:1943 Stepinac05.jpg| Stepinac-govor 30. IX. 1943 treća stranica </gallery> --Stebunik (razgovor) 23:23, 9. veljače 2011. (CET)

Cijeli je govor bio skeniran sa lista u tim file-ma, ali je izbrisan, pošto od njegove objave još nije prošlo 70 godina. Njegov kratki sadržaj, kao što spomenuh, je objavljen na hrvatskoj Wikipediji. Za godinu dana ponovo ću ga objaviti - tada će imati svoju Wikipedijsku starost. Imam još jedno pitanje: suradnik Wustefuchs je spomenuo, da na gornjoj slici ne vidi Antu Pavelića. Po njegovu - tko bi bio onaj, koji diže ruku u pozdrav? Hvala.--Stebunik (razgovor) 05:48, 15. studenog 2012. (CET)
Htio bih skrenuti pažnju na dvije pogreške:
  • Brisanje je bilo pogreška, jer hrvatski Zakon o autorskom pravu dopušta reprodukciju "javnih političkih, vjerskih i drugih govora održanih u tijelima državne ili lokalne vlasti, vjerskim ustanovama ili prilikom državnih ili vjerskih svečanosti te izvadaka iz javnih predavanja" (v. čl. 89[1])
  • Istek autorskih prava nastupa 70 godina od smrti autora, a ne 70 godina od objave. S obzirom na prethodnu točku, ovo nije bitno; govor se može iskoristiti u skladu sa zakonom. GregorB (razgovor) 17:57, 22. ožujka 2014. (CET)
Bio bih zahvalan, da netko to obnovi. Vi, koji se na to razumijete, pišite onima, koji to mogu vratiti. Hvala i Bog platio! Uostalom, možda ću uspjeti sa novim skenerom bolje skenirati čitev govor i to po dužini cijele stranice.--Stebunik (razgovor) 22:46, 8. rujna 2014. (CEST)

Mnogo sam vama zahvalan na vašim savjetima i citiranjima odgovarajućeg zakona, jer konačno sam uspio prenijeti na Wikimediu Commons taj znameniti Stepinčev govor od 30. rujna 1943. Zadnje stranice nisam skenirao, jer na njoj je jedno dijete nešto šaralo sa olovkom i to u ćirilici; konačno bi se to šaranje moglo smatrati originalnim radom. Original sam dobio 1983. godine u Beogradu od rodbine slovenskog svećenika i politika Antona Korošeca. Oni su ga pomno čuvali mnogo godina, što je bilo jako rizično, jer na take stvari su bile tadašnje vlasti pohlepne. Kad sam prvi puta skenirao, nisam mogao skenirati odjednom tako velikih stranica - neobično velikog formata 33,5 x 21 time, da su dvije stranice zajedno (velik list). Kasnije sam nabavio dovoljno veliki skener, pa sam tek sada - kad imam i više vremena zbog zabrane izlaska osobama iznad 65 godina u Srbiji povodom korona-virusa - uspio to skenirati u originalno obojenim fajlima, zatim ojačanim u Picasa, pa onda i u sivoj verziji, koja dakako nije tako dobra. Izgleda dakle, da je svaka kopija originalno natipkana pisaćom mašinom sa nekim posebnim slovima, kojih danas ne bih mogao ubrojiti u neku poznatu vrstu.--Stebunik (razgovor) 03:01, 20. ožujka 2020. (CET)

Skenirao sam i posljednju stranicu, makar je na njoj nešto našarano. Na taj način je govor i papir u cjelini. Na svoje čuđenje se može na toj stranici vidjeti govor treće zadnje stranice govora, dakako obrnuto, jer je pisaća mašina jako udarala pa su slova takoreći prekucala stranicu.--Stebunik (razgovor) 03:56, 20. ožujka 2020. (CET)

Slike[uredi kôd]

Datoteka:Alojzije Stepinac on trial.jpg
Datoteka:Sarcophagus of blessed Alojzije Stepinac in Zagreb.jpg

U dijelu o suđenju nema slike, a postoji (lijevo) pa bi ju trebalo ubaciti. Sliku sarkofaga zamijeniti boljom (desno). 89.172.234.152 14:56, 16. prosinca 2012. (CET)

Naziv članka[uredi kôd]

Treba biti "Alojzije Stepinac", ne "Blaženi Alojzije Stepinac" jer je "blaženi" titula koja nije dio osobnog imena, pa po konvencijama ne treba biti dio naziva članka (kao "doktor" i sl.) Hrvatska Wikipedija je iz nekog razloga jedina koja ovo radi. GregorB (razgovor) 18:12, 22. ožujka 2014. (CET)

GregoreB, nažalost na hr.wikiju ne postoje konvencije imenovanja mnogih članaka, pa ni članaka o kleru. Ne znam za druge wikije, ali engleska je wikipedija više-manje dobro riješila ovo pitanje svojim konvencijama Wikipedia:Naming conventions (clergy) (poučan je dio Saints!). Gledajući malo širu perspektivu, bilo bi dobro da se religijski članci pišu u skladu s neutralnom točkom gledišta (opet usp. en.wiki) pri čemu je izbjegavanje tituliranja osoba poželjna neutralna stilska preporuka (iznimke su uvriježena imena). Ovo se tiče i nereligijskih titula također. Dakle, na primjer, ne predsjednik Ivo Josipović ili još gore predsjednik prof. dr. sc. Ivo Josipović, nego samo Ivo Josipović. U ovom slučaju i u mnogim sličnima valjalo bi stoga članak imenovati samo kao Ime Prezime, tj. Alojzije Stepinac. Conquistador (razgovor) 13:40, 24. ožujka 2014. (CET)
Samo mala korekcija poveznice: en:WP:NCCL. Da, solidno je riješeno, no za naše potrebe sasvim je dovoljno ne biti originalan, dakle ne ići na rješenja koja se ne primjenjuju ni na jednoj drugoj Wikipediji i za koja nema nekog posebnog razloga. GregorB (razgovor) 13:59, 24. ožujka 2014. (CET)
U skladu sa neutralnom točkom gledišta, trebalo bi izbjegavati religijske titule, pogotovo za suvremene osobe, čija su imena prepoznatljiva i bez titule. Kad je u pitanju svetac koji je poznat samo kao "Sveti X", ostavio bih titulu, jer sveti Mihovil ipak bolje zvuči nego Mihovil. Također, ako pogledate Abercije, vidjet ćete da već imamo članke svetaca bez titula. --Argo Navis (razgovor) 14:33, 24. ožujka 2014. (CET)
Tako je. Kako je Conquistador napomenuo, upravo ovo je logika en wiki smjernica, dakle pridjev "sveti" ima isključivo ulogu razdvojbe. Ako je Mihovil po logici stvari primarno članak o osobnom imenu Mihovil, onda bi svetac morao biti Mihovil (svetac), što bi bilo u redu da ne postoji Sveti Mihovil, puno prirodnija razdvojba. Ima smisla. Međutim, bez obzira na to što nemamo članak Mihovil, također bih podržao naziv članka Sveti Mihovil jer ne ostavlja nedoumicu oko sadržaja. Abercije je u redu iz istog razloga. GregorB (razgovor) 15:07, 24. ožujka 2014. (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Argo Navise i GregoreB, slažem se s napisanim načelima. Ova tema već je prije bila pokrenuta (v. arhiv). Donatus je ondje na tragu ovdje navedenih načela. Bilo bi dobro pretresti argumente za i protiv određene konvencije o imenovanju članaka, uzevši u obzir što širu perspektivu (ne samo svece), i onda konsenzusom odlučiti što i kako. Engleske su konvencije dobra osnova za razmatranje. Conquistador (razgovor) 17:26, 24. ožujka 2014. (CET)

Ne nalazim smjernicu za nazive članaka na hr wiki - postoji li već nešto u tom smislu? GregorB (razgovor) 18:08, 24. ožujka 2014. (CET)
GregoreB, naravno da je ne nalaziš jer ne postoji. Face-sad.svg Tu i tamo (1, 2, 3, 4, 5) možeš nabasati na neke naznake o potrebi standardizacije natuknica (imena članaka), ali nigdje se ne ide dublje u problem. Ponovit ću, nije potrebno izmišljati toplu vodu ako je engleska wikipedija već o tome donijela smjernice. Valja ih samo analizirati i vidjeti da li se mogu implementirati na hrvatsku wikipediju bez problema. Bilo bi dobro da se o smjernicama o natuknicama razmišlja obostrano, kao advocatus Dei i advocatus diaboli, za i protiv, a tek potom usvoje kao hrvatske wikipedijske smjernice. Bitno je da se pritom gleda što šire i sveobuhvatnije, uzveši u obzir i eventualne probleme koji bi mogli iskrsnuti u budućnosti. Conquistador (razgovor) 19:35, 24. ožujka 2014. (CET)
Hvala! (Posebno me zanimalo kako je došlo do toga da se filmovi nazivaju s godinom u zagradi, što je bizarno i antilogično u najvećem broju slučajeva; to je međutim tema za neku drugu raspravu.) Slažem se da je u općem slučaju dobro sagledati širu problematiku, i upravo u tome vidim manjkavost: nema smjernice koja bi dosljedno objasnila opća načela imenovanja članaka. Jednom kada se dogovore šira načela, lakše je rješavati partikularne slučajeve kao što je ovaj. Oko 80 (!) Wikipedija ima pisane smjernice za imenovanje članaka, pa je neobično ih da hr wiki nema. To je stranica koju bih osobno volio napisati i dati na razmatranje, iako mi glas razuma jasno govori suprotno... :-) GregorB (razgovor) 20:25, 24. ožujka 2014. (CET)
GregoreB, nema na čemu! Face-smile.svg (Što se tiče filmova, vidi ovo. Inače se slažem s tvojom ocjenom imenovanja filmova.) Ako si već iskazao volju za pisanjem smjernica o natuknicama, onda počni što prije. Pritom se obvezno konzultiraj i s Uputama tiskanog izdanja HE-a (N. B. Organizacija natuknice, Slijed sastavnica unutar natuknice, Inačice natuknice i dr.). Ovo pišem samo zato da stekneš širi uvid u leksikografsku praksu. Face-wink.svg Otvori podstranicu u svojem suradničkom imenskom prostoru i počni s izradom prijedloga. Što se glasa razuma tiče, jednom sam se opekao ne slušajući ga. Face-sad.svg Vjerujem da ćeš ti imati više sreće. Face-smile.svg Conquistador (razgovor) 11:32, 25. ožujka 2014. (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Mislim, da postoje oznake obje vrste. Tako ima hrv. Wikipedija za pape ovako: „Ivan XXIII.“, dok ima za papu Aleksandra III. „Aleksandar III., papa“. Područje papa ima hrvatska Wikipedija uostalom jako siromašno obrađeno! Engleska Wikipedija međutim ima dosljedno kod papa naziv službe „pope“, npr. Pope John XXIII, Pope Alexander III, a jednako i slovenska: Papež Janez XXIII., Papež Aleksander III. To mi je dobro poznato. Ako gledamo dakle u Wikipediji npr. nazive papa kod raznih naroda, imaju najviše te dvije varijante, gdje je spomenut papa ispred ili iza. Ako bismo izostavili naziv »papa«, nastala bi zbrka zbog obilja jednakih imena, npr. već samo kod imena Aleksandar! Slično je sa svecima. Kod svetaca bi bilo dobro dodati naziv »sveti«, da se razlikuje od drugih osoba sa istim imenom. »Sveti« je trajni naziv, dok su drugi stepeni, npr. Sluga Božji, Časni, Blaženi – samo privremeni, i ne bismo ih morali upotrebljavati u nazivu članka, nego možda kao potpis pod slikom ili u naslovu odlomka članka, koji o tom blaženiku (itd.) govori. Uostalom biste morali provjeriti, kako je sa drugim »blaženicima« u hrvatskoj Wikipediji. Ako svi oni imaju naziv »Blaženi« u naslovu članka, neka ga ima i Alojzije Stepinac. Ako nemaju oni, neka ga nema ni on. Zato usporedba sa Ivom Josipovićom nije na mjestu. Više bismo morali upotrebljavati pokaznicu »razdiobu«, a ne mijenjati nazive članaka. Za religijsko područje važe druga pravila nego za svjetovno. Nažalost vode glavnu riječ na religijskom području baš oni, koji o tome nemaju pojma. Uzmimo samo ime Franjo. Ako bi bio naslov članka: Papa Franjo, onda Sveti Franjo, onda Franjo Josip – odmah bismo znali, o kome se radi. Zašto jednostavno, kad možemo komplicirano.--Stebunik (razgovor) 23:24, 8. rujna 2014. (CEST)

Dok neki blaženik postane svetac, treba ponekad dosta vremena. Odatle i oznaka "blaženi" odnosno "bl." u naslovu imena ovog članka. Stebunik je dobro primijetio: za religijsko područje ipak važe malo drukčija pravila. Ne zove se članak o svetcu "Petar", niti "Franjo", niti od BDM da se članak zove samo "Marija".
Alojzije Stepinac je blaženik Katoličke Crkve, ma koliko god da se to nekima ne sviđalo, i tu činjenicu mora se poštovati. Kubura (razgovor) 03:53, 9. rujna 2014. (CEST)
I dalje ne vidim valjani razlog zašto bi se članak zvao "Blaženi Alojzije Stepinac":
  • "Blaženi" je titula koja se katkad, u određenim kontekstima, dodaje na ime i prezime, kao "doktor", "akademik", "kardinal" i slično. Takve titule nemamo u naslovima drugih članaka, pa nije jasno zašto bismo je imali u ovome.
  • Analogija s papama i svecima ne stoji, jer pape i svece se mahom oslovljava osobnim imenom. Postoji npr. sveti Franjo i papa Franjo, pa je očito da ne možemo staviti naslov samo "Franjo", moramo razdvojbom u imenu naznačiti o kome se radi. Mislim da to nije sporno. Međutim, tamo gdje razdvojba u imenu nije potrebna, nema razloga da je bude.
  • "Ako svi oni imaju naziv »Blaženi« u naslovu članka, neka ga ima i Alojzije Stepinac. Ako nemaju oni, neka ga nema ni on." Nemaju svi, niti približno.
  • "Zato usporedba sa Ivom Josipovićom nije na mjestu." Ne, na mjestu je. Ako nazovemo članak "Blaženi Alojzije Stepinac", zašto ne i "Predsjednik Ivo Josipović" ili "Doktor Franjo Tuđman"? GregorB (razgovor) 22:48, 9. rujna 2014. (CEST)
Ne shvaćaš narav vjerske kulture, niti imaš znanje o vjerskoj kulturi, a ideš se miješati u to.
Zašto svi koji su blaženici nemaju oznaku bl. (blaženi) u imenu članka, to je druga stvar. Dade se riješiti preusmjeravanjem tako da i oti članci dobiju oznaku bl. . Kubura (razgovor) 04:34, 10. rujna 2014. (CEST)
Kubura, nemoj se zamarati nagađanjem o mojim znanjima o vjerskoj kulturi. Radije probaj odgovoriti na točke koje sam gore iznio. GregorB (razgovor) 19:19, 10. rujna 2014. (CEST)

Članak bi se trebao zvati „Alojzije Viktor Stepinac“ jer je „to“ predmet članka. „Blaženi“ je obilježje predmeta članka i kao takvo spada u sadržaj a ne naslov članka zajedno sa svim ostalim obilježjima predmeta članka. Također vidjeti „Normalizacija baze podataka“. -- Neven Lovrić (razgovor) 19:50, 11. siječnja 2015. (CET)

OK, ali zašto "Viktor"? Bill Clinton, ne "William Jefferson Clinton". GregorB (razgovor) 20:57, 11. siječnja 2015. (CET)
Stoga što mu je to dio punoga imena i prezimena. Po logiki korištenja što kraćega imena i prezimena, članak bi se mogao zvati „Stepinac“ a po logiki korištenja nadimka koju navodiš primjerom, članak bi se trebao zvati „Lojzek Stepinac“. -- Neven Lovrić (razgovor) 01:48, 12. siječnja 2015. (CET)
Razmisli zašto se članak (opravdano) ne zove "William Jefferson Clinton", već Bill Clinton, pa će biti jasno i zašto se članak ne bi trebao zvati "Alojzije Viktor Stepinac". GregorB (razgovor) 09:34, 12. siječnja 2015. (CET)

Na slovenskoj Wikipediji imali smo mnogo puta debate o toj temi. Na ovoj stranici u glavnom su skupljene sve. Ako vam što pomože, možete malo pretražiti stranicu (ali bolje, da ne, jer ima puno toga Face-wink.svg). Isto smo razmotrivali argumente za i protiv, ali na kraju se zajednica odlučila za variantu bez naslova (sa izuzetkom sveti Petar ili sveti Luka... - sva stara svetačka imena, u kojima naslov služi kao dio imena, ne samo kao naslov). Dakle, englesko rješenje. Osobno zauzimao sam se za variantu sa naslovima, jer smatram, da je to dio kulturne biti naših katoličkih zemalja. Dakle nije samo religijsko pitanje, nego također pitanje hrvatskog (kao i slovenskog ili austrijanskog...) identiteta (s posebnim naglaskom na literaturi i povijesti umjetnosti). Istovremeno mislim, da je također iz religijskog vidika ljude ovakvih kvaliteta treba dodatno ispostaviti, i zato napraviti izuzetak za ovu vrstu naslova. No, bez obzira, kako čete odlučiti, vjerujem da nije pitanje između dobre i slabe variante, nego dobre i još bolje. Ja bih želio, da barem Hrvatska Wikipedija kao poslednji otok na ovom području očuva naslove. Tako, želim vam najbolji rezultat i što manje konflikta. --Janezdrilc (razgovor) 00:28, 1. veljače 2015. (CET)

Dakle, "Blaženi Alojzije Stepinac" bio bi "dio kulturne biti naših katoličkih zemalja". Koji je dokaz za tu tvrdnju? Ako kažem da nije dio kulturne biti, kako bi me razuvjerio?
Pitanje "hrvatskog identiteta" nije enciklopedijsko pitanje ako se taj identitet ne da iščitati iz supstrata (tj. izvora i prakse). GregorB (razgovor) 12:45, 8. veljače 2015. (CET)

Sažetak[uredi kôd]

Rasprava se vodila od ožujka 2014. do veljače 2015., konsenzus nije postignut te je rasprava zamrla. Točno je da nemamo stotine pravila i potpravila kao engleska Wikipedija, koja onda nitko ne zna, ali nije da nigdje ne pišu osnovne smjernice imenovanja članaka - pišu ovdje. Što bi bilo da imamo stotine pravila i potpravila, onda bi se znalo što imamo još manje nego sada? Smiley.svg

  • Svetci - Trenutačno stanje je mislim takvo da sve članke o katoličkim, a možda i svim kršćanskim svetcima zovemo Sveti Ime [Prezime] [Pridjev].
  • Pape - Neki pape imaju pridjevak papa, neki nemaju (primjer zašto je to nekad zaista nužno - Ivan I.). To je više rezultat stihije pri pisanju članaka nego namjere, jer suradnici uvijek rade najbolje što znaju, a ako ih nitko ne zaustavi i uputi da može bolje onda oni naprave kako su započeli. Kako je papa kroz povijest bilo podosta (u kategoriji su 274 članka, Franjo je 266. papa), uniformiranje imena članaka o papama je nemali posao, prije kojeg treba odrediti koji je naziv najbolji, da se ne bi radilo dva puta. Iako sam upravo ja prije 2 godine započeo članak o papi Franji samo kao Franjo (sjećam se kako je u prvih par sati nastala velika buka nekih koji su počeli premudro tvrditi da naziv Franjo nije dobar, nego mora biti Franjo I., pa je na kraju ipak ispalo da nitko nije prvi dok netko ne postane drugi), danas mi izgleda malo logičnije da bi članak Franjo možda trebao pisati o onome što sada piše u članku Franjo (ime), a članak o papi bi se mogao zvati Papa Franjo. To je gore mislim Suradnik:Stebunik napisao da tako imaju engleska i slovenska wikipedija. Ako ću isto misliti i za tjedan dana, predložit ću tu promjenu na stranici za razgovor članka Papa i dotične kategorije. Time bi imena nekih članaka bila nešto dulja, ali bi cijela kategorija bila nešto sustavnija.
  • Ako provedemo ovo što sam gore napisao, onda bi efektivno i ovdje vrijedilo (za svetce i pape) za religijsko područje važe druga pravila nego za svjetovno. Onda bi lako mogli i blaženike tako imenovati, pogotovo jer je takvih članaka relativno malo (u kategoriji Blaženici nalazi se 61 članak). S druge strane, blaženici su često privremena kategorija, pa je upitan smisao isticanja privremene kategorije. Opet, upravo ta privremena kategorija je najčešće stuba do one konačne stube koja je istaknuta u imenu članka, pa se može argumentirati zašto onda i ova stuba ne bi bila istaknuta?

Ovo je sažetak - nije zaključak, da se ne bi krivo shvatilo. Ne može predložak o raspravi stajati vječno - ako rasprave nema. Nisam siguran da je tu moguće reći nešto novo, iznijeti neki novi argument koji već nije napisan, prije mi se čini da treba doći do pametnog zaključka. SpeedyGonsales 00:58, 5. prosinca 2015. (CET)

Kršćanski identitet[uredi kôd]

Ovdje ću u posebnom odlomku (jer nema veze s imenovanjem članka, nego s nečim drugim gore spomenutim) citirati dio članka Nine Raspudića objavljenog u lipnju 2011. u povodu dolaska pape u Zagreb (tekst je na dnu, na vrhu je hrpa reklama):

Wikicitati „Umberto Eco, jedan od najvećih živućih književnika i teoretičara ateist je koji se nikada nije libio oštro kritizirati neke poteze Crkve pa i aktualnog pape. Ali za razliku od Nikoletina Bursaća iz naših medija, Eco je doktorirao na temu estetike sv. Tome Akvinskog, izvrsno poznaje katoličku vjeru i tradiciju pa je s kardinalom Carlom Mariom Martinijem mogao razmjenjivati briljantna pisma na temu vjere i nevjere objavljena 1996. pod naslovom U što vjeruje onaj koji ne vjeruje?.. Isti taj Eco je u recentnoj polemici oko križeva u učionicama talijanskih škola branio križ kao „skoro sekularni simbol“. Prostor sekularnog nije apstraktni prostor koji bi bio neko nulto, prirodno stanje čovječanstva, nekontaminiranog religijom, koje je moglo nastati bilo kada i bilo gdje. Sekularno društvo nastalo je unutar kršćanske civilizacije, ukratko Voltairea ne bi bilo bez kršćanstva, kao ni Umberta Eca niti Pier Paola Pasolinia. Eco je toga svjestan, za razliku od naših giganta mišljenja s Indexa, Jutarnjeg i sličnih uglednih medija čiji autori katoličku crkvu poimaju na liniji boljševičkih komesarskih priručnika – prezentiraju je javnosti kao međunarodnu pedofilsku udrugu koja maže oči narodu nekakvim srednjovjekovnim bajanjem. Za razliku od Ratzingera, oni su obrazovani, prosvijećeni, beskompromisno na strani siromašnih, djece i znanosti.”
(Nino Raspudić, www.komentar.hr, lipnja 2011.)

Ako ja to dobro iščitavam, Raspudić je htio reći da su Mesić (gore nespomenut ali je aluzija očita) i neki hrvatski novinari ili na razini Nikoletine Bursaća, ili su giganti mišljenja kao drug komesar koji je Nikoletini objašnjavao da Boga nema a da će se njive orati karakterom, bez konja a kad se oslobodimo, više ni kiše ne će trebati, jer će sve u komunizmu rasti samo obasjano valjda karakterom. Odlična mašina taj karakter. Ore bez konja, a izgleda da tu mašinu od 1945. do 1990. skoro nitko nije imao kad je takva odlična država uspjela propasti. Da je bilo više mašina koje oru same, država ne bi propala! Možda bi trebalo kupiti najmanje jedan karakter i pokloniti nekome tko će biti na Pantovčaku 7. prosinca 2015. u 14 sati, da nam BDP počne rasti brže od kamata na javni dug.

Kršćanska Hrvatska ima kršćanski identitet, giganti mišljenja i Nikoletine ga nemaju i ne razumiju ili ne žele razumjeti da su manjina. To ne znači da će tako biti zauvijek, ali Hrvatska je takva od stoljeća sedmog. Ako bi zaključivali po inerciji običaja, prije će krepat giganti mišljenja i njihov karakter nego kršćanstvo i kršćani. Ako bi zaključivali po nedavnim kretanjima u jednoj drugoj velikoj (po broju vjernika) vjeri, u današnje vrijeme modernizacije i globalizacije i promjenama kulturnih i ostalih identiteta - jedan velik dio ljudi se vraća vjeri. Po cijenu života. Ignorirati značaj vjere mogu samo karakteri staljinovskih proporcija. Imamo mi takvih giganata mišljenja u našim medijima. Zato jesmo tu gdje jesmo. SpeedyGonsales 01:52, 5. prosinca 2015. (CET)

Terminologija i kronologija[uredi kôd]

Ispravljena je socijalistička terminologija u podnaslovima članka. Obrisan je nekakav sažeti pregled zbivanja nakon Stepinčeve smrti koji je bio ubačen u sredinu članka, u 1941. godinu. U planu je dodavanje tijeka kauze, jer spomenuti to u dvije duže rečenice a osporavanjima i prijeporima dati dva odlomka nije ravnomjeran prikaz. --Pravo (razgovor) 20:42, 13. prosinca 2015. (CET)

Blaženi ili ne blaženi[uredi kôd]

Ranije sam i ja bio oduševljen sa dodavanjem naziva „blaženi“ ili „sveti“ kod katoličkih blaženika ili svetaca. Sa vremenom sam promijenio mišljenje jer sam uvidio, da to ipak nije najbolje rješenje – osim kod „starih“ svetaca, koji su „dio naše kršćanske baštine“, npr. „Sveti Luka“, „Sveti Nikola“… Kod modernih svetaca (a pogotovo blaženika i Slugu Božjih) je stvarno najpraktičniji naziv – bez obzira na opravdanost gornjih mišljenja – samo ime i prezime dotičnika. Zašto? Sada je na primjer naslov članka „Blaženi Alojzije Stepinac“ – što će se morati mijenjati, kad bude – kad-tad – proglašen svetim. To znači, da „blaženi“ nije stalnica uz to ime. Uz to je dovoljno jasno, o kome se radi, sa navodom imena i prezimena (ne postoji netko drugi sa istim imenom i prezimenom u Wikipediji - sa sličnom težinom). Sličan je slučaj i sa slovenskim blaženikovm „Lojzetom Grozdetom“. Makar sam najprije bio oduševljem tim dodatkom, uvidio sam, da je bolje samo ime i prezime – a ispod (možda i iznad) slike u članku – u infoboxu – napisati stepen njegove beatifikacije odnosno kanonizacije. Zato mislim, da bi stoga bio bolji naziv članka „Alojzije Stepinac“ – pa i tada, kad bude proglašen svetim – makar tada naslova članka neće trebati više mijenjati. To Stepincu ne bi ništa oduzelo od njegove slave i veličine, kao što mu ne oduzimlje ni protivljenje i nerazumijevanje nekih krugova, koji za to imaju neke razloge ili možda predrasude. Druga je stvar kod papa, gdje pridjevak papa odmah pokazuje, o kome se radi - jer kod nekih imena postoje i druge osobe sa istim nazivom, npr. kraljevi... --Stebunik (razgovor) 23:58, 17. ožujka 2020. (CET)

Opet prijeti brisanje[uredi kôd]

Kao što možete vidjeti a i kopirati na ovoj stranici za razgovor, prenio sam na Wikipediju onaj znameniti Stepinčev govor od 30. rujna 1943. Ali: sam govor se može objaviti, ali ne i preslikati (zbog autorskih prava tobože), zato mu prijeti opet brisanje, što bi bila šteta; kad je jednom izbrisan, jako se teško opet postavi natrag na Wikipediju. Za to bi trebala dakle dozvola Duhovnog stola. Oni, koji ste blizu Zagrebačkoj nadbiskupiji, budite tako dobri, da za svaku od ove četiri slike priskrbite dozvolu Zagrebačkog duhovnog stola. To bi trebalo biti u ovakom obliku: (Možete staviti odmah ovamo na ovu stranicu ispod):

“Zagrebačka nadbiskupija“, koja nosi autorska prava ovog govora, dozvoljava, da se objavi javno taj govor blaženoga Alojzija Stepinca od 30. rujna 1943 pod licencom »Wikimedia Commons (CC BY-SA 3.0)«.

Hvala svima, koji ćete pomoći i neka vam Bog da snage, da prebrodite poteškoće izazvane koronavirusom i zemljotresom.--Stebunik (razgovor) 16:27, 29. ožujka 2020. (CEST)

Ipak je opet izbrisano[uredi kôd]

"Gorljivi" protivnici Stepinca ipak su uspeli izbrisati taj znameniti Stepinčev govor, jer se nije našao niko od Duhovnog stola, da bi se udostojao dati svoju dozvolu kako je naznačeno. Mogao je posredovati neko od brojnih hrvatskih Wikipedista, koji za druge nevažne stvari i svađe imaju ogromno vremena, a za neku tako jako korisnu versko-kulturno-narodno-istorijsku aktuelnost - baš ih briga! Šteta i hvala na nedelatnosti. Pa onda su nam svega drugi krivi - a mi nemamo vremena - ko da sada nešto veliko radimo, kad nam koronavirus to ne dozvoljava. --Stebunik (razgovor) 11:09, 3. travnja 2020. (CEST)

Jedan prigodni citat[uredi kôd]

Iz Stepinčeva osobnog dnevnika:[2]

Svijet ide uistinu u propast ako ga čudesnim načinom ne spasi ruka Božja. Pobijedi li Njemačka bit će grozan teror i propast za male narode. Pobijedi li Engleska ostati će na vlasti masoni, Židovi, prema tome nemoral, korupcija u našim zemljama. Pobijedi li SSSR onda je đavo dobio vlast nad svijetom i pakao. Dakle, kuda ćemo Gospodine nego k Tebi podići oči? [naglasak moj]

Bez sekundarnog konteksta čini mi se da nema smisla uklapati ovo u članak, ali ako bi se našao način, ne bi bilo loše. GregorB (razgovor) 19:18, 10. veljače 2021. (CET)

Još jedan citat[uredi kôd]

Prema članku Hrvoja Klasića:

Veliki je interes Srba šizmatika da uđu u Katoličku crkvu. Sigurno to čine pod dojmom da vlast podržava katoličanstvo. Ali ne može se poreći niti da ih tjera i sva bijeda šizmatičke crkve... Vjerujem, kada bi poglavnik Pavelić bio 20 godina na čelu vlade, šizmatici bi bili posve likvidirani iz Hrvatske. [naglasak moj]

Klasić nažalost ne ulazi u analizu, ali osobno iščitavam da "likvidirati" ovdje ne znači fizičku likvidaciju, već na nestanak pravoslavlja kao religije.

Javio se i Jure Krišto s nekom vrstom demantija, gdje kaže da "Klasić dokumente ne čita pažljivo, a ‘zločince’ prosuđuje po unutarnjoj matrici", no gornji citat i ne spominje, valjda mu je ponestalo prostora. Kaže i ovo:

Ovdje samo riječ o porijeklu pisama: pisma (ima ih nekoliko) pribavljena su iz javnosti zatvorena arhiva Državnog tajništva. Dogovor je u Komisiji bio da se u javnost ne izlazi ni s čim što se događalo u njezinu radu, što se odnosilo i na te dokumente.

... što otvara dodatna pitanja (tj. kako i zašto Stepinčeva pisma nakon 80 godina dobivaju status tajne). GregorB (razgovor) 22:51, 1. travnja 2021. (CEST)

Da su Nacisti pritiskali Srbe u srpskoj kvizlinskoj drzavi da uvedu rasne zakone kontra Hrvata, zanima me jel bi Kristo smatrao da su sveci pravoslavni svecenici koji bi pisali da je manje zlo to sto su Srbi sami uveli rasne zakone kontra Hrvata, te ti isti svecenici naveliko podrzavali Srpske kvizlinske vlasti, kao sto je Stepinac u pismima Papi naveliko podrzavao NDH i Pavelica koji je potpisao rasne zakone. Isti Pavelic za koga sam Stepinac navodi da ce likvidirati sizmatike (pravoslavce) iz Hrvatske. I da se radi samo o nestanku pravoslavne vjere, jel bi bila uredu slicna velika podrska netkome cija politika je bila likvidacija, to jest nestanak katolicanstva kao vjere u Srbiji ili BiH?
S obzirom sto je Stepinac, kao sto sam pise, podrzao Pavelicev prijedlog da se protjeraju Srbi-pravoslavci iz NDH u Makedoniju, zauzvrat da se Slovenci-katolici protjeraju u Hrvatsku, tu se radilo i o Stepincevoj suglasnosti etnickom ciscenju Srba (koje je predlozio Pavelic, a ne Nijemci), te se tako nije samo radilo o “likvidaciji” njihove vjere, vec o fizickom protjerivanju Srba. Vidim da Kristo u 2. djelu brani tu Stepincevu suglasnost na protjerivanje Srba iz NDH, s tim sto je sve Stepinac ucinio za slovenacke katolicke svecenike. Znaci Kristo bi zagovarao i pravoslavne glavesine koji su se suglasili s etnickim ciscenjem Hrvata, pod uslovom da su se ti isti zauzimali za makedonske pravoslavne svecenike, itd.

Thhhommmasss (razgovor) 23:38, 1. travnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, rasni zakoni su ciljali zajednice neeuropskog porijekla, tj. Židove i Rome. Možeš to izravno sa izvora čitati ovdje http://jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=5729, te dobro objašnjeno ovdje http://jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=5729 Srbi u NDH su bili žrtve nekih drugih politika, također zločinačkih. RadioElectrico (razgovor) 18:39, 13. travnja 2021. (CEST)

Ima i 2 dio odgovora gdje gornji citat spominje.--Rovoobob Razgovor 00:43, 2. travnja 2021. (CEST)

Fascinantno kako se Krišto pravi glup. Mogu samo zamisliti kako bi komentirao da je npr. Milan Martić rekao da će "za 20 godina katolici biti likvidirani iz Hrvatske". Također ništa sporno, pretpostavljam. GregorB (razgovor) 09:32, 13. travnja 2021. (CEST)

Citat iz Osservatore Romano[uredi kôd]

U clanku je napisano: "Kada je u veljači 1942. godine, u Zagreb stigao njemački časnik radi preuzimanja više od 5 tisuća hrvatskih Židova koji su se nalazili u Koncentracijskom logoru Jasenovac u njemačke logore, te potom deportacije svih drugih Židova, redstavnik Svete Stolice opat Marcone i nadbiskup Stepinac su protestom kod vlasti NDH pokušali zaustaviti tu deportaciju"

Za to je citiran Osservatore Romano. Medjutim navedeni link ne vodi na clanak, ali sam nasao isti clanak u cijelini prenesen ovdje. Clanak spominje Stepinca samo jednom, u uvodu, kad kaze da je papinski nuncio, Marcone, poslan u NDH da savjetuje i pomogne Stepincu. Sto se tice intervencije kod hrvatskih vlasti, sve to su ucinili Masucci i Marcone, i pri tom Stepinac uopce nije spomenut, jos manje pise da je on bilo sto u vezi s tim ucinio.

Btw, clanak takodjer pise da su ti Zidovi poslani iz "hrvatskih koncentracijskih logora" u Auschwitz, a ne iz Jasenovca. Tomasevich i Goldstein navode da je tih 5.000 Zidova poslano iz ustaskih koncentracijskih logora Tenja i Loborgrad, plus da je oko 800 od tih Zidova uhitila NDH policija u racijama u Zagrebu, drzali ih u Klasicnoj gimnaziji, i onda ih je NDH policija odmarsirala na kolodvor i strpala u vlakove za Auschwitz, a NDH vlasti platile Njemackoj za njihov prijevoz u nacisticke logore smrti, sve iste NDH vlasti koje je Stepinac do samog kraja javno podrzavao Thhhommmasss (razgovor) 21:20, 21. travnja 2021. (CEST)

Hvala na pomoći: Stepinac se u članku doduše spominje, ali ne u pogledu ovog Marconeovog protesta povodom izručivanja Židova. Tome je mjesto u člnaku u Ramiru Marconeu Thhhommmasss RadioElectrico (razgovor) 18:43, 26. travnja 2021. (CEST)

Treba srediti veoma ne-enciklopedijski odlomak, “Spašavanje srpske djece”[uredi kôd]

90% tog odlomka su dugacki copy/paste citati iz samo dva, veoma pristrana izvora, tj Informativne Katolicke Agencije i Glasa Koncila. Prvi izravni copy/paste citat je dugacak 373 rijeci, dok je drugi copy/paste citat dugacak cak 523 rijeci - to je skoro 4 standardnih stranica copy/paste-a. Ti citati su veoma ne-enciklopedijski, ulaze u daleko previse djetalja, te ih treba drasticno skratiti Thhhommmasss (razgovor) 00:35, 5. svibnja 2021. (CEST)

Nažalost česta je praksa da se u članke lijepe mnogobrojni i/ili predugački citati. To nije enciklopedijski; enciklopedija prirodno sažima i prepričava, bavi se bitnim i ignorira nebitno. Citirati treba kad je ono što se kaže osobito bitno ili recimo kada je točna formulacija bitna za razumijevanje i ne da se prepričati.
Članak je inače dosta jednostran, tu nažalost samo slijedi popularne trendove, a oni pak determiniraju izvore koji stoje na raspolaganju. Ovo je sistemski problem koji se ne da jednostavno riješiti, no kad pogledamo materijal koji stoji na raspolaganju, neutralan autor ipak ne bi sročio ovakav članak. On ostavlja dojam izrazitog truda da se subjekt prikaže u povoljnom svjetlu, čini se da je većina sadržaja podređena tom cilju. GregorB (razgovor) 09:55, 5. svibnja 2021. (CEST)
Danas je dodano 552 rjeci copy/paste iz pastirskog pisma od rujna 1945., u odlomku "Napeti mir" Ajde da napravimo copy/paste cijele knjige Batelje, pa da zavrsimo. Ovo nema absolutno nikakvog smisla, te je totalno ne-enciklopedijsko, Ja smatram da se trebaju takvi posve ne-enciklopedijske stvari ukloniti, dok se na svedu na nesto sto lici WP pravilima 21:47, 6. svibnja 2021. (CEST)

Daista je oko pola poglavlja "Spašavanje srspke djece" preuzeto iz ta dva izvora dostupna na web-u. Međutim je ovo s IKA-e doslovni citat priopćenja sa znanstvenog skupa, a ovo iz "Glasa Koncila" doslovni citat svjedočenja Marka Vidakovića, dakle najbližeg suradnika Diane Budisavljević. Tu se, u principu, plastičnije opisuje ono što je rečeno u prethodećem dijelu poglavlja, koji je poduprt s 6 različitih izvora. Inače, nabiskupa Stepinca se u Dnevniku Diane Budisavljević - u svezi spašavanja srpske djece - uredno spominje na str. 20, 54, 55, 56, 75, 76, 95, 99, 115, 117, 118, 119, 124, 126, 128, 139, 146, 147, 148, 151, 154, 155, 158, 159, 164, 166, 170 i 171. Pa ako želite doprinijeti, proučite. https://hrcak.srce.hr/54981.Thhhommmasss GregorBRadioElectrico (razgovor) 17:44, 10. svibnja 2021. (CEST)

Ne sumnjam da apologetskih radova koji gorljivo žele dokazati da je Stepinac bio "antifašist" ima napretek; u tome leži dio problema, kao što sam ranije spomenuo.
Pogledajmo strukturu cijelog ovog poglavlja u članku. Dovoljno je razmotriti naslove:
  • 2.5.1 Prvi dani nove države
  • 2.5.2 Otpor postupanju protiv Srba i Židova
  • 2.5.3 Otpor prisilnim vjerskim prijelazima
  • 2.5.4 Protiv Jasenovca i rasizma
  • 2.5.5 Propovijed od 31. listopada 1943.
  • 2.5.6 Propovijedi protiv rasizma
  • 2.5.7 Spašavanje srpske djece
  • 2.5.8 Vlasti NDH protiv Kaptola i Stepinca
  • 2.5.8.1 Pripreme za uhićenja Stepinca 1942. godine
  • 2.5.8.2 Pripremanje atentata 1943. godine
  • 2.5.9 Prosvjed zbog angloameričkog bombardiranja hrvatskih gradova
  • 2.5.10 O etničkom čišćenju Hrvata od strane talijanskog okupatora
Samo prvo poglavlje ima neutralan naslov. Sve drugo je apologija Stepincu: protivio se represiji, Jasenovcu, rasizmu, spašavao Srbe i Židove, vlast ga nije voljela, itd.
U stvarnosti, međutim:
  • Stepinac je priželjkivao A. Pavelića na vlasti po mogućnosti još "20 godina"
  • Vidio je moguću pobjedu V. Britanije u Drugom svjetskom ratu kao nešto negativno
  • Bio je antisemit
  • Bio je vrlo nesnošljiv prema pravoslavlju
  • Primio je visoko odlikovanje od A. Pavelića (Red za zasluge – Velered sa zviezdom)
Ovo nisu subjektivne tvrdnje i mogu se lako poduprijeti. Članak međutim prezentira samo jednu stranu. Ne znam kako bih okarakterizirao kad se napiše cijeli zid riječi o spašavanju srpske djece, a ni slova o gore navedenim točkama. GregorB (razgovor) 18:41, 10. svibnja 2021. (CEST)
GregorB, Alojzije Stepinac definitivno nije bio Antisemit. On je protiv rasizma - u to doba se rječju "rasizam" označavalo pojavu koju danas zovemo antisemitizmom - pisao i propovijedao još 1930.-ih godina, a 1937. god. je u Zagrebu bio uspostavio odbor za pomoć ljudima koju su se od nacističkih progona bili sklanjali u Jugoslaviju. Imaš o tome više u wiki članku "Stepinac i Židovi". Ako ima nekih mjesta gdje Stepinac izriče nekakvo svoje oduševljenje s Pavelićem, ili govori o Velikoj Britaniji lošije nego što o istoj govori primjerice Josip Broz Tito - citiraj. GregorBRadioElectrico (razgovor) 13:21, 20. svibnja 2021. (CEST)
Nije mi nikako jasno zašto ovdje postoji otpor prema uklanjanju neenciklopedijske sadržine, prepisanih pamfleta i revizionističkih stavova? Jednostavno se izbriše i ostavi rečenica koja tu tezu spominje sa referencom na taj kvazi-izvor. Ponekad je korisno za izvor koristiti knjigu nekog priznatog istoričara, a ne koristiti razno-razne portale. Kažem knjigu a ne politički pamflet. Pravi se medvjeđa usluga Stepincu kao svećeniku!--AnToni(razgovor) 18:49, 10. svibnja 2021. (CEST)

GregorB slazem se da treba promjeniti podnaslove odlomka na neutralnije, kao u clanku o Stepincu na en.wiki. Npr “Prislini vjerski prijelazi” ili “Odnos do prisilnih vjerskih prijelaza”, umjesto “Otpor vjerskim prijelazima”, jer Stepinac se nije protivio politici vijerskih prijelaza, vec ih je samo pokusao regulisati.

Za drugo mislim da treba ici odlomak, po odlomak, pa cu navesti sto smatram da su najproblematicniji odlomci, a pozivam i druge da ucine isto. Pomoglo bi takodjer kad bi se drugi pridruzili pri uredjivanju Thhhommmasss (razgovor) 21:40, 11. svibnja 2021. (CEST)

RadioElectrico Barem si skratio nesto iz odlomka o spasavnjau srpske djece. Navedeni “znastveni skup” je organiziran od strane Crkve i biskupa Kosica, dakle veoma pristrane osobe sto se toga tice, i skup je izazvao oprecne reakcije, i to treba navesti. Jedno je citirati Dianu Budislavljevic koju mnogi povjesnicari citiraju, a drugo je citirati ocita POV gledista, I to treba uciniti na kratko, a ne 216 rijeci (tj. skoro jedna tipkana stranica) izravnog copy/paste-a iz glasila Katolicke agencije o tom skupu (kad "zaborave" spomenuti podatke Kamila Breslera kako je 1.700 djece, to jest 74% pomrlo tokom "zbrinjavanja" u "prihvatilistu" u Sisku, to dokazuje o kakvom krajnjem POV, to jest čistom lažiranju se tu radi) Isto bih smatrao da bi 216 rijeci copy/paste-a npr o Jastrebarskom iz glasila antifasista bio neprimjeran (btw, brojni citati iz Glasa Koncila o Stepincu u ovom clanku su kao citati iz Borbe o Titu – oboje veoma pristrani) Citat Vidakovica je OK ali i njega treba skratiti, a ne 253 rijeci copy-paste-a, znaci jos jedna tipkana stranica. Kad sam citirao Dianu, citirao samo svega po 2-3 recenice, i smatram da za Vidakovica treba slicno Thhhommmasss (razgovor) 22:13, 11. svibnja 2021. (CEST)

Gledajmo ovamo, Stepinac se bio značajno angažirao oko spašavanja srpske djece koja su bila odvojena od roditelja (uglavnom nakon Bitke na Kozari, u srpnju 1942. god., gdje su njihovi roditelji uglavnom odvedeni na prisilni rad u Njemačku) i našla se po ustaškim logorima. O tome posve uredno pišu i dr. Vidaković i Diana Budisavljević, i Kamilo Bressler. I što sada tu treba kritizirati? Okolnost da je doprinos A. Stepinca spašavanju te djece posve neosporan? RadioElectrico (razgovor) 13:00, 20. svibnja 2021. (CEST)

Tesko je reci je li Stepinac bio antisemit. Pisao je neke stvari koje zvuce antisemitski, no spasio je ili je pokusao spasiti neke Zidove, ali od genocidnih NDH vlasti koje je sve do samog kraja javno podrzavao. Jos 10.4.1945. je priredio Te Deum za NDH koji jos uvijek imao “privremene” rasne zakone na snazi, po kojima su upravo tada masovno ubijali stotine preostalih Zidova u Jasenovcu. Da je neki vodja pravoslavne crkve javno podrzavao i slavio neke srpske kvizlinske vlasti koje su vrsile genocidu nad Hrvatima, tj. sustavno ih 80% istrebljivali do novorodjencadi, jel bi on bio svetac, ne glede jel spasio nekog Hrvata tu I tamo, te nesto opce propovjedovao o ljudskim pravima?

Sto se tice Srba, Stepinac se absolutno nikada nije usprotivio protjerivanju Srba, tj etnickom ciscenju, cak je hvalio Pavelica za koga je rekao da ce “likvidirati” Srbe iz NDH. Nije se protivio ni nasilnom prekrstavanju Srba, to je samo neuspjesno pokusao regulisati, nikada nije izustio rijec prosvjeda protiv masovnog ubijanja i protjerivanju pravoslavnih svecenika, itd. Srpsku djecu jeste pomogao udomiti preko Caritasa, nakon sto je prvo duze vremena bio nevoljan pomoci, I nakon sto je sama Budisavljevic, bez njegove pomoci uspjela izvuci djecu iz koncentracijskih logora, u kojima su unatoc tome, NDH vlasti koje je Stepinac podrzavao, uspjele istrebiti desetine tisuca djece

Stepinac je bio kompleksna osoba. Povijesnicari koji su ga sposobni objektivnije sagledati – poput Tomasevicha, Biondich-a, Phayer-a, Alexander, West-a, Goldstein-a, itd – vide pluse i minuse, dok neki samo minuse (npr. McCormick). Vecina smatra da Stepinac nije bio nit zlocinac, nit svetac. Ta razlicita gledista V.I. treba izbalancirati u clanku, jer je bio, i jos uvijek jeste veoma jednostran, pogotovo s tim bezkrajnim copy/paste citatima iz primarnih ili veoma jednostranih izvora Thhhommmasss (razgovor) 23:06, 21. svibnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, čitam sada sa zakašnjenjem ovo što si ovdje napisao (ima tih unosa više, pa sam preskočio). Dakle vjerski prijelazi su uobičajena stvar, makar vjerska zajednica koja je napuštena takvu stvar uglavnom negativno doživljava. Katolička ckrva je uvijek prihvaćala pravoslavce koji su joj htjeli pristupiti, a i pravoslavne crkve prihvaćaju da im pristupaju kršćani koji istupaju iz Katoličke crkve. Bio je između dva svjetska rata dosta takvih prijelaza na pravoslavlje, a jedan znamenitiji se dogodio na otoku Visu, gdje je dio domicilnih Hrvata pristupio Srpskoj pravoslavnoj crkvi, koja je tamo uspostavila parohiju i sagradila crkvu (nazočnost SPC na Visu su "likvidirali" - komunisti nakon II. svjetskog rata). Nema ničega dvojbenog u reguliranju procedure koja je u suštini regulirana kanonskim pravom - kako katoličkim, tako i pravoslavnim. Međutim se kanonskim pravom (i katoličkim i pravoslavnim) propisuje da prijelaz smije biti jedino dobrovoljan: tako su Stepinac i drugi hrvatski biskupi i uredili, makar su neke usijane ustaške glave pokušale da to ide masovno i pod prisilom. Ne znam zašto u istu rečenicu stavljaš progon nad Židovima (kojemu se Stepinac protivio, makar ne onoliko učinkovito kao bugarski patrijarh i francuski katolički biskupa - koji su se mogli osloniti na svoje narode i države koji su u odnosu na Njemačku uživali daleko povoljniji status nego NDH i Hrvati) i nekakav odnos srpskih biskupa prema hipotetskom genocidu u kojemu bi postradalo 80% Hrvata. Hijerarhija SPC se nije - koliko je meni poznato - nikad i nikako zauzela za Židove (antisemitizam je na području Jugoslavije uglavnom, zapravo, bio pojava raširena među Srbima, koji su ju u 19. stoljeću importirali iz Rusije), a u pogledu hrvatskog pitanja je u pravilu zauzimala velikosrpska stajališta. I prije, i za vrijeme, i poslije II. svjetskog rata. Dakle, konkretni povijesni događaji uopće ne podupiru tu tvoju "hipotetsku tezu". RadioElectrico (razgovor) 21:08, 15. lipnja 2021. (CEST)
@RadioElectrico- Dobro kad neke vlasti budu vrsile genocidu nad Hrvatima, istrebljivali ih do novorodjencadi, kao sto su ustase cinile sa Zidovima i Srbima, te lokalna crkva, recimo pravoslavna, bude javno podrzavala te iste vlasti, kao sto su Stepinac i vecina crkva u Hrvata podrzavali genocidni NDH, ti ces onda prvi braniti akcije iste pravoslavne crkve da "spasavaju" Hrvate "dragovoljnim" prijelazima na pravoslavlje, jer nema "dragovoljnijih" prijelaza no kad tebi i tvojima prijeti istrijebljenje, jel da? Pogotovo ako ta ista pravoslavna crkva ne izusti ni rijec osude kad te srpske vlasti koje javno podrzavaju pobiju 150 hrvatskih katolickih svecenika te protjeraju vecinu ostalih, kao sto ni Stepinac nit nitko drugi iz Crkve u Hrvata nije izustio ni rijec osude na ustasko klanje pravoslavnih svecenika i biskupa. I takodjer ne izuste rijec osude kad te sprske vlasti ukinu stranu, vatikansku katolicku crkvu, i iste vlasti koje vrse genocidu nad Hrvatima stvore srpsku katolicku crkvu, kao sto Stepinac nije zucnuo ni rijec osude kontra pokusaja totalnog izbrisanja SPC i stvaranja ustaske pravoslavne crkve - jer u cemu je problem, pa ti Hrvati koji prezivje genocide imat ce tu svoju srpsku katolicku crkvu
Osim toga kao sto pise Tomasevich, katolicka crkva je dugo godina sprovodila krizarske ratove i napadala Bih da uniste nezavisnu bosansku krscansku crkvu (btw katolicki krizari pljackali, razorali i klali po pravoslavnom Carigradu, za sto se papa Ivan Pavao II ispricao, te klali pravoslavce i Zidove na Bliskom istoku tokom krizarskih ratova). Onda kasnije katolicka crkva velikom vecinom podrzavala velikohrvatske ustashe koji us okupirali cijelu Bosnu, gdje je bilo manje no 25% Hrvata, te su ustashe u Bih vladale dobrim djelom preko crkve, kad su samo u Bih pobili vise Srba no svih zrtvi na sve strane tokom svih ratova 90-ih. Plus ustase istrijebile 400 godina staru Zidovsku zajednicu u Bih, koja je izbjegla iz Spanjolske tokom Inkvizicije, onda dosli u Bosnu gdje su mirno prezivjeli stotine godina pod Otomanima, Austrougraskom, starom Jugoslavijom, sve dok se nisu pojavile velikohrvatske ustase, podrzane od crkve u Hrvata, te ih istrijebili do novorodjencadi. Sarajevski biskup Ivan Saric, u svom biskupskom listu objavio da istrebljenje Zidova, predstavlja "oslobadjanje covjecanstva." Znaci po tvojoj logici ocito treba pod hitno ukinuti takvu crkvu u Bih Thhhommmasss (razgovor) 21:29, 15. lipnja 2021. (CEST)

Ne-enciklopedijsko pisanje u odlomku "Napeti mir"[uredi kôd]

Ovom odlomku je dodan sljedeci copy-paste od 552 rijeci (jednako 2 tipkane stranice) iz pastirskog pisma od rujna 1945. Opet to je posve ne-enciklopedijsko - ne treba ni 552 rijeci copy-paste-a deklaracija ZAVNOH u hr.wiki clancima o 2. svjetskom ratu. Povjesnicari dole navedeno svedu na nekoliko recenica ili kraci paragraf, i isto treba uciniti s ovim:

U Pastirskom pismu Stepinac i drugi biskupi Jugoslavije pišu: "Ponajprije nas, predragi vjernici, rastužuje i zabrinjuje bolna i strašna sudbina mnogih svećenika, pastira vaših duša. Već za vrijeme rata velik je broj svećenika poginuo, ne toliko u samim ratnim borbama, koliko više uslijed osuda sadanjih vojnih i građanskih vlasti. Kad su se svršile ratne operacije, nisu prestale smrtne osude katoličkih svećenika. Njihov broj prema našim podacima iznosi: 243 mrtva, 169 u zatvorima i logorima, 89 nestalih, svega 491. K tome pridolazi 19 ubijenih klerika, tri ubijena laika redovnika i četiri časne sestre ... Sudovi, koji su izricali te smrtne osude vršili su svoj postupak kratko i sumarno. Optuženici najčešće nisu znali za svoju optužnicu do pred samu raspravu... Nespojivo je naime s naravnim kršćanskim osjećajem pravde, koji je vrlo budan u našim vjernicima, da se izriče smrtna osuda zato, što je netko drugoga političkog mišljenja, a nije inače počinio nijednog drugog zlodjela. Zakoni su pravde iznad pojedinih političkih nazora i vrijede za sva vremena i za sve ljude podjednako. U ime te vječne pravde mi dižemo svoj glas pred svima vama, predragi vjernici, na obranu nepravično osudjenih svećenika. Ali ne samo njih, nego i drugih tisuća i tisuća, vaših sinova i vaše braće, koji su kao i oni osudjeni na smrt, a da nisu mogli dati svoje obranu, kako je dozvoljava svaka kulturna država...Time, što uzimamo u zaštitu tolike nevino osudjene svećenike, nikako ne mislimo braniti krivce. Dopuštamo, da je bilo i takvih svećenika, koji su se – zavedeni nacionalnostranačkom strašću – ogriješili o sveti zakon kršćanske pravde i ljubavi i koji su radi toga zaslužili, da odgovaraju pred sudom zemaljske pravde. Moramo medjutim istaći, da je broj takvih svećenika više nego neznatan, i da se teške optužbe, što su se u štampi i na skupštinama iznosile protiv velikog dijela katoličkog svećenstva u Jugoslaviji, imaju uvrstiti u red tendencioznih pokušaja, da se svijesnim lažima zavara javnost i oduzme ugled Katoličkoj Crkvi...Velik broj svećenika leži po raznim logorima, osudjen na dugogodišnji prisilni rad... Katoličke tiskare su većinom zatvorene i onemogućene... Agrarna reforma oduzimlje i izvlašćuje od Crkve sva zemljišta sa svim gospodarskim alatom bez ikakve otštete, kao da ih je Crkva stekla krađom... Koliko šikanacija moraju trpjeti časne sestre bolničarke, ne samo u državnim, nego i u vlastitim bolnicama! Postupak nekih imenovanih upravitelja u sestarskim bolnicama pokazuje očitu namjeru, da se časnim sestrama onemogući njihovo karitativno djelovanje na dobro bolesnika i da im se oduzmu bolnice, koje su svojom mukom, svojim rukama i svojim neprocjenjivim žrtvama sagradile i uzdržavale.... Još nas nešto osobito boli. To je materijalistički i bezbožnički duh, koji se danas javno i potajno, službeno i neslužbeno, širi po našoj domovini. Mi, katolički biskupi Jugoslavije, kao učitelji istine i zastupnici vjere, odlučno osudjujemo ovaj materijalistički duh, od kojega se čovječanstvo ne smije nadati ničemu dobru. A zajedno s tim osudjujemo dakako i sve one ideologije, i sve one društvene sisteme, koji svoje životne oblike izgradjuju ne na vječnim načelima objave i kršćanstva, nego na šupljim temeljima materijalističke, dakle bezbožne, filozofske nauke... tražimo punu slobodu katoličke štampe, punu slobodu katoličkih škola, punu slobodu vjeronauka u svim razredima nižih srednjih škola, potpunu slobodu katoličkog udruživanja, slobodu katoličke karitativne djelatnosti, potpunu slobodu ljudske ličnosti i njezinih neotudjivih prava, puno poštivanje kršćanskog braka, vraćanje svih oduzetih zavoda i institucija. Samo pod tim uvjetima moći će se srediti prilike u našoj državi i ostvariti trajan unutrašnji mir

Thhhommmasss (razgovor) 22:14, 12. svibnja 2021. (CEST)

Izbaciti citat. U krajnjem slučaju parafrazirati u sažetom obliku, ali najbolje je pokriti tu temu kroz sekundarne izvore, što vidim da je već napravljeno. GregorB (razgovor) 11:30, 13. svibnja 2021. (CEST)

Odnos prema komunistima i neodobravanje plana obnove Jugoslavije[uredi kôd]

Kakve veze s Stepincem imaju rečenice kao: Inače je činjenica, da su Hrvati na području NDH pretežnim dijelom ginuli uslijed djelovanja postrojbi NOVJ i saveznika. Od 155.142 osoba koji su poimenično popisane 1950. godine kao pali borci NOVJ ili žrtve fašizma, bilo je Hrvata tek 55.802? može li mi netko objasniti, jer ovo brišem jer nema veze s Stepincem.

Slazem se da nema veze sa Stepincem, dok Zerjavic procjenjuje da je ukupno nesto vise Hrvata bilo pobijeno od nacista-fasista-ustasha, s tim dodatkom sto su zrtve partizana bili u ogromnoj vecini pripadnici NDH vojski, dok npr. u Bih on procjenjuje da su samo ustase pobile vise hrvatskih civila no partizani, a ustase-nacisti-taljani pobili vise no 2 puta vise hrvatskih civila u Bih no partizani. Prvo smatram da je broj Hrvata pobijenih na svakoj strani relativno nevazan u clanku o Stepincu. A ako jeste, onda cu dodati Zerjaviceve drukcije podatke za hrvatske zrtve, te cu dodati dodatne brojke o pobijenim Srbima te istrebljenim Zidovima i Romima u NDH kog je sve do kraja Stepinca podrzavao, to jest podrzavao je stranu koju povjesnicari smatraju najzlocinskijom i najgenocidnijom Thhhommmasss (razgovor) 00:06, 4. lipnja 2021. (CEST)

Ima dosta u clanku sto je nerelevantno i treba ukloniti, npr: "Slavko Alojz Kramar opisuje kako je veći broj slovenskih obitelji, među kojima i njegova, u srpnju 1941. godine najprije naseljen po srpskim kućama oko Dvora na Uni, a kada je ndje ubrzo nastao partizanski ustanak - Slovence su državne vlasti naprosto prevezle vlakom do Virovitice i ondje ih ostavili da se sami snađu kako znaju i umiju". Dakle pocelo je s tim da bi se opravdalo Stepincevo suglasje protjerivanju Srba iz NDH, zauzvrat da se Slovenci dovedu u Hrvatsku. Onda se to rasirilo na to sto su Njemci namjeravali sa Slovencima, sto opet nema veze sa Stepincom. Ali ako vec idemo u tom smjeru onda moze ukratko o sudbini tih Slovenaca u NDH, koje je prema svjedocenju slovenackih prognanika Stepinac "spasio" od gostoprimstva u Srbiji, kad se suglasio da ih dovedu NDH, gdje su bili maltretirani, neki ubijeni. Ali tu treba samo na kratko o opcoj sudbini tih ljudi - ne vidim razloga da se dalje raspreda o jednom slovenackom prognaniku u Virovitici, koji nema nikakve direktne veze sa Stepincem, nit taj primjer nesto bitno ilustrira.

Ne en.wiki imaju pravilo Wikipedia:Relevance, koje bi trebalo primjeniti i na hr.wiki, za sto je relevantno za ukljuciti u clanak, a nerelevantno treba brisati Thhhommmasss (razgovor) 00:51, 9. lipnja 2021. (CEST)

Ja sam stavio što mi se učinilo relevantnim, imajući u vidu sadržaj toga odlomka, gdje se Stepincu (?) predbacivalo da su Slovenci koje su Nijemci prognali iz Slovenije (navodno) bolje primljeni u Srbiji, nego u Hrvatskoj - sve kod činjenice da u citiranim "slovenačkim" izvorima uopće nije bilo sadržano ništa slično. Ako je pitanje slovenskih prognanika u NDH nebitno - samo izbrišite (ali sve, molit ću lijepo). Ovo da Hrvata na području RH ima među palim antifašističkim borcima i žrtvama fašizma tek oko 1/3 (makar su bili oko 85% stanovništva), i da je od te manje-od-trećine oko 70% bilo s područja koje su kontrolirali Talijani i Četnici (Istra, Dalmacija) - možda i ne bi bilo osobito važno, da Stepinac nije na suđenju nakon rata izričito rekao: "Hrvatski se narod plebiscitarno izjasnio za hrvatsku državu i ja bih bio ništarija, kad ne bih osjetio bilo hrvatskog naroda, koji je bio rob u bivšoj Jugoslaviji" (prilično znamenita je ta njegova izjava). Uglavnom: malo je Hrvata tih godina uzelo učešća u borbi protiv NDH - izuzevo ovih iz Istre i Dalmacije, koji su se prilično masovno digli protiv Italije, pa su se posljedično našli i u borbi protiv NDH. Htjeli to mi sagledavati ili ne, znatna većina Hrvata je u II. svjetskom ratu podržala NDH. I posljedično, Hrvati su uglavnom "padali" na strani NDH. Usp. podatke obrađene za kraj u okolici Splita, gdje su Hrvati ipak dosta često išli u partizane: Dugopoljski žrtvoslov (1941. – 1948). Stepinac je bio na onoj strani, gdje je tada bila uvjerljiva većina njegovog naroda. RadioElectrico (razgovor) 18:32, 9. lipnja 2021. (CEST)

Uzgred, Žerjavić je procijenio da je u Jugoslaviji izginulo ukupno oko 125 tisuća pripadnika (svih) koloboracionističkih vojski. U tome koliko su civila pobili NOVJ, OZNA i JA, izabrao je uopće ne dati procjenu (ispravite me, ako griješim). Pa kada Žerjavić govori o "pobijenim civilima", naprosto ne govori tko ih je pobio. Pretpostavljam da Žerjavić naprosto nije imao odakle formirati procjenu za one civile, koji nisu kao "pobijeni od Nijemaca" i sl. popisani u poimeničnim jugoslavenskim popisima, na koje su jugoslavenske vlasti u više navrata dosljedno uvrštavale 1. pale antifašističke borce, 2. žrtve fašizma i 3. žrtve zračnih bombardiranja. Tj., nikoga drugoga. Iz ovog srbijanskog službenog izvora o preko 59 tisuća (poimenično navedenih) postrijeljanih osoba nakon što su komunisti 1944. god. zavladali Srbijom, danas možemo vidjeti da je tih po komunistima pobijenih civila bilo jako mnogo, čak i tamo po Šumadiji i Južnoj Srbiji: http://www.otvorenaknjiga.komisija1944.mpravde.gov.rs/. Pisao je i Vladimir Geiger o preko 60 tisuća folksdojčerskih žena i djece koja su postradala u komunističkom proganjanju nakon rata. Ovo ne bih "bistrio" u ovom članku, ipak je to tema za negdje drugdje. Ovo spominjem samo stoga, da ne bismo uređujući članak o Alojziju Stepincu, patili od plodova komunističke propagande koja je 50 godina uporno prikazivala kako su u partizane svi išli dobrovoljno (a nisu), kako partizani nikada nisu ubijali civile (a jesu) i koja se militantno trudila sakriti svaku grobnicu poginulih "na neprijateljskoj strani" (AVNOJ je 1945. godine i službeno donio propis da se sve grobove "neprijatelja" ima sakriti; od toga se kasnije donekle odstupilo jedino u pogledu grobova njemačkih vojnika, na inzistiranje Njemačke u pregovorima oko plaćanja ratne štete). Čak sam u Kutini vidio veliku kosturnicu Bugarskih vojnika (koji su u Hrvatskoj izginuli 1945. godine boreći se protiv NDH i Nijemaca) sa zahvalom "poginulima za slobodu", ali bez napomene da su u kosturnici - Bugari... Pa u Kutini nitko ne zna da tu zapravo nisu pokopani "partizani", kao što praktično nitko ne zna da su u Hrvatsku od NDH zajedno s partizanima oslobađalo oko 300 tisuća Bugara... (Za druge članke teme, rekoh.) RadioElectrico (razgovor) 19:07, 9. lipnja 2021. (CEST)


Slovenačke prognaničke organizacije[uredi kôd]

Thhhommmasss, ponovo vraćaš dio članka koji glasi ovako:

Slovenačke prognaničke organizacije i povjesničari navode da su Slovenci bili loše primljeni i maltretirani u NDH (za razliku od gostoprimstva koje su doživjeli u Srbiji), da su ustaše daleko gore maltretirale i ubijale Srbe koje su protjerivali zauzvrat, da su naselili Slovence u domove koje su NDH vlasti oduzele Srbima i financirali izdržavanje Slovenaca novcima koje su oduzeli Srbima.[35][36] 266 etničkih Slovenaca nalazi se na popisu pobijenih u Koncentracijskom logoru Jasenovac. Nasuprot Krištu, povjesničar Jozo Tomasevich navodi kako su NDH vlasti same Njemcima predložile protjerivanje Srba iz NDH,[37] a i sam Stepinac pisao Papi da je "kao dobar katolik" Kvaternik predložio Njemcima da dovedu slovenske svećenike u Hrvatsku, i zauvrat da ustaše protjeraju Srbe iz NDH. Siegfried Kasche, njemački veleposlanik u NDH, je izvjestio da su do rujna 1941. NDH vlasti, suprotno dogovoru, ilegalno protjerale daleko više Srba, sve skupa 118.000, u poređenju sa svega 17.700 dogovorenih, te samo 9.400 Slovenaca koje se Njemci protjerali u NDH.[38] Medju tim Srbima, ustaše su protjerale i 353 pravoslavnih svećenika, to jest pola pravoslavnih svećenika u NDH.[37] Za razliku od zauzimanja za katoličke svećenike, Tomasevich navodi kako Stepinac nikada nije izustio nijednu riječ prosvjeda protiv masovnog ubijanja i protjerivanja pravoslavnih svećenika od strane NDH vlasti.[39][40] Dapaće, u istom pismu Papi u kojem izražava svoju suglasnost ideji za protjerivanje Srba, zauzvrat da se Slovenci dovedu u Hrvatsku, Stepinac piše kako će pod Pavelićem "šizmatici" (tj. Srbi-pravoslavci) u NDH biti "posve likvidirani."[23]

To je umjesto teksta koji je ostao nakon mojeg uređivanja u inačici 15:14, 9. lipnja 2021., a koji je glasio:

"Slovenski prognanici iz razdoblja II. svjetskog rata i istraživači tog povijesnog razdoblja navode da su Slovenci koji su se zatekli u ratnim događanjima zahvaćenoj NDH imali teških iskustava. U talijanskom logoru Kampor na Rabu je pomrlo 1.079 Slovenaca koje su ondje internirale talijenske vlasti iz dijela Slovenije koji je bio pripojen Italiji (hrvatski otok Rab je 1941. god. također bio pripojen Italiji), 266 etničkih Slovenaca nalazi se na popisu pobijenih u Koncentracijskom logoru Jasenovac. Daljnjih preko 4 stotine Slovenaca na području NDH postradalo je u raznim ratnim događanjima. Slavko Alojz Kramar opisuje kako je veći broj slovenskih obitelji, među kojima i njegova, u srpnju 1941. godine najprije naseljen po srpskim kućama oko Dvora na Uni, a kada je ndje ubrzo nastao partizanski ustanak - Slovence su državne vlasti naprosto prevezle vlakom do Virovitice i ondje ih ostavili da se sami snađu kako znaju i umiju.[34][35] Nasuprot Krištu, povjesničar Jozo Tomasevich navodi kako su NDH vlasti same Njemcima predložile protjerivanje Srba iz NDH,[36] a i sam Stepinac pisao Papi da je "kao dobar katolik" Kvaternik predložio Njemcima da dovedu slovenske svećenike u Hrvatsku, i zauvrat da ustaše protjeraju Srbe iz NDH. Siegfried Kasche, njemački veleposlanik u NDH, je izvjestio da su do rujna 1941. NDH vlasti, suprotno dogovoru, ilegalno protjerale daleko više Srba, sve skupa 118.000, u poređenju sa svega 17.700 dogovorenih, te samo 9.400 Slovenaca koje se Njemci protjerali u NDH.[37] Medju tim Srbima, ustaše su protjerale i 353 pravoslavnih svećenika, to jest pola pravoslavnih svećenika u NDH.[36] Za razliku od zauzimanja za katoličke svećenike, Tomasevich navodi kako Stepinac nikada nije izustio nijednu riječ prosvjeda protiv masovnog ubijanja i protjerivanja pravoslavnih svećenika od strane NDH vlasti.[38][39] Dapaće, u istom pismu Papi u kojem izražava svoju suglasnost ideji za protjerivanje Srba, zauzvrat da se Slovenci dovedu u Hrvatsku, Stepinac piše kako će pod Pavelićem "šizmatici" (tj. Srbi-pravoslavci) u NDH biti "posve likvidirani."[23]"

Sada, osim što si vratio jezične i slične greške (u standardnom hrvatskom jeziku se ne kaže "slovenački" nego "slovenski", ljude se ne "izdržava", nego "uzdržava", i to ne "novcima" nego "novcem", nije "poređenje" , nego "usporedba"); vratio si sadržaj koji predstavlja loše citiranje izvora. I to, opazit ću, gdje se dva teksta na slovenskom "prevodi" srpskim riječima. Dakle u člancima dostupnima na https://www.dnevnik.si/1042731650 i http://www.slovenci-zagreb.hr/wp-content/uploads/2017/02/Slovenski_izgnanci_v_NDH.pdf ja uopće ne mogu naći riječ "maltretiran", a ne vidim niti da su uspoređivani tretmani koji su Slovencima pružili ustaše u Hrvatskoj i nedićevci u Srbiji (niti općenito da su komparirane sudbine Slovenaca prognanih u NDH i navodno bolje sudbine Slovenaca prognanih u Srbiji, što sada na hr.wiki sugeriramo). U ovoj knjizi od Kramara se dosta govori o "ubijanju" - uz upadljivu okolnost da se na pretežnom dijelu mjesta govori kako su ustaše ubijale Srbe. Koliko vidim, Kramar o lošem tretmanu Slovenaca govori prvenstveno kod logora u Slavonskoj Požegi (str. 21-30), gdje je većina Slovenaca koje su protjerali Nijemci prihvaćena prvih oko mjesec dana u ljeti 1941. godine: ondje je prehrana bila oskudna, a uvjeti smještaja bijedni; nakon toga su Slovenci useljavani u kuće prognanih Srba, pri čemu je na nekim mjestima bio problem jer se Slovence useljavalo i ondje gdje Srbi još nisu bili iseljeni. O ubijanju Slovenaca se govori na nekoliko mjesta, pri čemu - opet upadljivo - navodi kako je pretežni dio ubijenih Slovenaca zapravo predstavljaju žrtve Logora Kampor na Rabu, gdje su Talijani do 1943. smještali zatočenike iz slovenskih i hrvatskih područja koje su bili pripojili Italiji (a i sam Rab je bio pripojen Italiji). Uz to spominje popis JUSP Jasenovac, na kojem se nalazi nekih 273 Slovenaca, ali nije Kramar uspio prikupiti o tim ljudima nikakve druge podatke, izuzev za svojega vlastitog oca, za kojega navodi da je poginuo u Jasenovcu (bez detalja kada je i kako ondje završio). Spominje Kramar da se priča kako je među komunistima ubijenima u Kerestincu bilo nekoliko Slovenaca, ali nije uspio saznati ništa preciznije. Za Logor Kampor na (Italiji pripojenom) Rabu kaže da su Talijani ondje dovodili i Slovence i Hrvate, i da su ga čuvali talijanski karabinjeri. Na str. 54-56 govori najpreciznije o umrlima (naravno da je bilo ljudi koji su umirali i od prirodnih uzroka) i ubijenima; pa vidimo da je najviše takvih bilo u talijanskom logoru na Rabu, potom u Jasenovcu (na str. 44-46 opisuje taj strašni logor, ali o Slovencima koji su se ondje našli nema nekih podataka). Za umrle na drugim mjestima uopće Kramar ne govori da bi bili žrtve nekakvog terora (možda i jesu - naprosto konstatiram da Kramar takve podatke ne iznosi). Izrijekom kaže da je bilo Slovenaca koji su služili u Njemačkoj vojci i sudjelovali u borbama na području NDH, ali nema podataka koliko ih je pritom smrtno stradalo. Uglavnom, ako čemo na Wikipediji nešto pisati, pišimo ono što u izvorima doista stoji - a ne da ovdje pripisujemo neke svoje zamisli kako su recimo ustaše bili gori od nedićevaca. (Možda jesu, možda nisu - blage veze nemam. Ali onda neću ni pisati o onome što ne znam.) I kakve sve to veze ima sa Stepincem... piši radije članak o Slovencima prognanima iz Slovenije za vrijeme II. svjetskog rata. Uglavnom, smatram da tom uspoređivanju NDH i Nedićeve Srbije a/ uopće nije mjesto u ovom člankui b/ da izvori uopće ne pružaju podatke za takva uspoređivanja.Thhhommmasss RadioElectrico (razgovor) 15:05, 11. lipnja 2021. (CEST)

Prvo ti si napisao cijeli dugacki paragraf o Slovencima i Stepincevom zauzimanju za iste, prema tome to zasluzuje nekoliko recenica sto se s njima zbilo nakon sto su dovedeni u taj NDH kog je on podrzavao, te sa Srbima s cijim protjerivanjem se Stepinac osobno saglasio. Ti si takodjer citirao prvo Krista, tvrdeci da je to sve bilo njemacko djelo, ustase pokusao predstaviti kao samo pasivne posmatrace, a ja sam direktno odgovorio na to s izvorima (Tomasevich i sam Stepinac) koji opovrgavaju Krista, navode da inicijativa za protjerivanje cetvrt miljuna Srba je dosla direktno od Ustasha, i ustase to same sprovele, cak prema Nacistima ilegalno protjerali daleko vise Srba, te povrh toga pljackali, mucili i masovno ubijali te Srbe, s cijim protjerivanjem se Stepinac saglasio. Takodjer si citirao jedan izvor koji ocito lazno tvrdi da Slovenci nisu bili dovedeni na imanja oduzeta Srbima, i ja sam onda citirao slovenacke povjesnicare i prognanicke organizacije koje to masovno opovorgavaju, plus dodaju da su i u logorima ustase Slovence izdrzavali sredstvima opljackanim od Srba. Tvoj paragraf o Slovencima je bio jos masovno duzi, i jos uvijek je duzi od mog. Dakle na sve iste stvari o Slovencima si ti naveliko raspisao, a izgleda smeta ti kad ja na to odgovorim s cinjenicama iz vjerodostojnih izvora. Btw, uklonio sam rijec maltretirati, ali sam dodao podatke diretno iz knjige slovenackog povjesnicara o prognanicima, pa nek si ljudi sami zakljuce jel su Slovenci bili maltretirani ili ne.Thhhommmasss (razgovor) 01:14, 12. lipnja 2021. (CEST)
Thhhommmasss, ja sam bio naprosto spomenuo da se Stepinac bio zauzeo za preko 500 katoličkih svećenika iz Slovenije, za što mu je katolička hijerarhija iz Slovenije zahvalna do danas. Ti si onda navalio pripovijedati o tisućama drugih slovenskih izbjeglica, s kojima je Stepinac očito imao manje veze. Pa iz novinskog članka u kojemu piše da su slovenski izbjeglici u Srbiju - gdje su ih odmah primile obitelji koje su to htjele primiti - u NHD bilo lošije, jer su ih ustaše nakanile smjestiti u kuće Srba, koje su prisilno iseljavali. TO piše u članku Kristine Božič (sada vidim, da si maknuo uredno citiranje toga članka koje sam ja bio uredio, i stavio nekakvo bez citiranja datuma, autora i medija u kojem je članak objavljen: popraviti ću to). Drugi autori pišu (citiram sada slovensko-hrvatski znanstveni rad Škiljan-Riman) da su u Hrvatskoj postradali od ustaša oni Slovenci koji su se odlučili surađivati s partizanima, tj. boriti se protiv ustaša: Kramar kaže da je među njima onima koji su grob našli u Hrvatskoj bilo 4 člana njegove obitelji (ni za jednoga od njih, začudo, ne nalazim da bi Kramar opisao vrijeme i okolnosti smrti). Gledati ću napraviti novi članak o tim slovenskim izbjeglicama u NDH, pa ćemo većinu te teme moći staviti tamo, a u ovom članku makar ostaviti link na te podatke. RadioElectrico (razgovor) 20:29, 15. lipnja 2021. (CEST)
Stepinac je dao svoju suglasnost ustaskom planu protjervanja 200.000 Srba iz NDH, zauzvrat da se 200.000 Slovenaca dovede u NDH (pravi broj je bio 260.000 Slovenaca koje su Nacisti naumili protjerati, a Stepinac cak kaze mozda i sve Slovence, kojih je bilo 800.000 u njihovoj okupacionoj zoni, znaci zauzvrat bi ustase protjerale isti broj, 800.000 Srba). Posto je Stepinac osobno dao svoju suglasnost protjerivanju 200.000 Srba, kao sto je citirano u clanku Klasica, ja cu to i dalje vratiti i citirati Klasica, ako ti to izvadis. I vratit cu 2-3 recenice citata, kao sada, sto se zbilo s tim Slovencima nakon sto su dovedeni u NDH, da im prema Stepincu bude "bolje", te sto se zbilo s protjeranim Srbima, nakon Stepincevog suglasja s istim. Ako zelis skratiti, prvo ukloni te lazne tvrdnje da Slovenci nisu dovedeni u domove oduzete Srbima, i Kristove lazne tvrdnje da NDH vlasti nisu imale nikakve veze s protjerivanjima, jer to je bila totalno ustaska incijativa da se protjeraju Srbi, NDH vlasti su strpale Slovence u logore, ne Njemci, i NDH vlasti su jedine u daleko vecem broju protjerivale, mucile i ubijale Srbe. Sad si dodao opet neku apologetiku kako nakon sto su Ustashe dovukle Slovence u NDH, te ih prvo strpali u logore, onda je poslije bilo na Slovencima da "se snadju", u zemlji gdje su prema povjesnicarima i Nacistima ustase stvarale kaos svojim masovnim klanjima, Zanimljivo kako opet slovenacke izbjeglicke organizacije ne spominju nikakve slicne probleme u Srbiji, odakle ih Stepinac i ustashe "spasili" da ih odvedu, i koja je takodjer bila ratu. Thhhommmasss (razgovor) 23:16, 15. lipnja 2021. (CEST)

Zavaravanje[uredi kôd]

@RadioElectrico objasni kako je to Stepinac tocno mislio da ce Pavelic "likvidirati" Srbe kao financijski racun, poduzece ili beskucnika, na sto si utrosio hrpe rijeci u clanku? Zasto se clanak puni s takvim ocitim besmislicama? Sam Stepinac u istom pismu se saglasuje s protjerivanjem, to jest etnickim ciscenjem 250.000 Srba iz NDH, znaci sam daje ociti primjer kako ce ustase "likvidirati" Srbe. Trebalo bi postojati pravilo WP:Nemoj Vrijedjati Ljudima Pamet s Ocitim Besmislicima

btw Staljinova likvidacija Kulaka je veoma poznat izraz, upravo iz tog vremena, koju navode kao primjer i taljanski rjecnici (i to je jedina vrsta uporabe koju navode gdje se odnosi na veliku skupinu ljudi). Kao zestoki anti-komunist, Stepinac je sigurno bio veoma upoznat s tom uporabom, i umjesto da izmislja nepostojece prijevode za likvidirati, Kristo bi mogao malo pretraziti vatikanske i Stepincev katolicke novine iz tog doba, i sigurno bi nasao uporabu likvidirati, kad se odnosi na veliku skupinu ljudi, jedino u tom smislu Thhhommmasss (razgovor) 00:23, 13. lipnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, ni ti, ni ja nismo pročitali čitavo to pismo, nego samo dijelove koje su Klasić i Krišto odabrali prezentirati. A ta rečenica (ili dio rečenice, ne znamo glasi ovako: "Vjerujem, kada bi poglavnik Pavelić bio 20 godina na čelu vlade, šizmatici bi bili posve likvidirani iz Hrvatske". Pa sada, ako se želiš osobno upuštati u lingvističke vode - te nam daješ primjer jedne engleske (!) rečenice gdje se spominje "likvidacija kulaka", pa smatraš da je Stepinac baš to htio, pišući na talijanskom jeziku (na tom je jeziku on u Rimu 7 godina studirao) "scizmatici.... liquidati": nađi neki citat gdje se (u talijanskom ili makar hrvatskom jeziku), govori da su naprimjer "Židovi likvidirani ih Srbije" ili "Židovi likvidirani iz Osijeka". Pa bismo imali više prava reći: "Eto znamo točno što je Alojzije Stepinac mislio reći kada je u tom svojem pismu na talijanskom jeziku iz 1941. godine pisao da bi AKO Pavelić ostane na vlasti 20 godina 'gli scismatici in Croazia sarebbero del tutto liquidati'."

I pronađi gdje to Stepinac tvrdi da bi ubijanje ljudi bilo dobra stvar. Imamo u članku njegove citate, gdje on jasno zauzima stajalište - da ubijati ljude kojima nije utvrđena neka osobito teška osobna krivnja - nije prihvatljivo.

Dodatno, primijetimo ipak da u tim fragmentima pisma koje su citirali Klasić i Krišto, NE čitamo: 1. da Stepinac hvali takvu tendenciju da se "šizmatike... likvidira", koju prepoznaje kod Pavelića, 2. da ne izražava nadu da će Pavelić biti 20 godina na čelu hrvatske vlade, 3. da ne izražava ni očekivanje da će Pavelić biti 20 godina na čelu hrvatske vlade (malo kome takvo što uspije - čak eto ni takvima povijesno važnim političarima poput Hitlera ili Churchilla). U principu, Stepinac je tvrdio da je hrvatska nezavisnost (... od Beograda) dobra stvar. Da bi bio nešo oduševljen s time kako su je ustaše vodile NDH, baš nešto i nemamo potvrde. Čovjek je bio javno istupao kontra Hitlera i njegovih rasističkih politika još i prije II. svjetskog rata (i ne znam za neku njegovu izjavu gdje bi ikako hvalio naciste i fašiste); a iz Rima je dobio jasne upute da treba nastojati da se spriječi provođenje "neopoganske" (nacističke) politike u Hrvatskoj. RadioElectrico (razgovor) 14:04, 15. lipnja 2021. (CEST)

Ne treba nista nagadjat sto je Stepinac mislio, sve nam sam kaze. U istom pismu naveliko hvali papi Pavelica, kao "istinskog katoličkog praktičnog vjernika". Znaci tocno znamo Stepincevu definiciju "istinskog katoličkog praktičnog vjernika" - netko tko ako ostane na vlasti ce "posve likvidirati pravoslavce". PLus izricito hvali kao "dobrog katolika" Kvaternika jer je taj dogovorio da se Slovenci dovedu u NDH, te isti broj Srba protjera. Znaci da bi se ugledao na Stepinca, neki pravoslavni biskup treba definitirati "istinskog pravoslavnog praktičnog vjernika" kao netko tko ce "posve likvidirati katolike", a "dobar pravoslavac" je netko tko dogovora da se dovedu pravoslavci te protjeraju katolici. Kad neki pravoslavni biskup to ucini, ti ces prvi jasno zagovarati da je taj svetac, i da je pod "likvidacijom" mozda mislio da ce katolike likvidirati kao bankovni racun, ili pak ih otpisati kao bezkucnika, jel da?
Ja sam za "liquidatti" citirao Klasicev prijevod, koj je ujedno i glavni prijevod te jedini naveden u rjecnicima koji se odnosi na veliku skupinu ljudi, i koji je 100% sukladan s tim sto Stepinac pise, to jest da "dobri katolici" protjeruju pravoslavce, to jest etnicko ciste Srbe. Kao sto rekoh Kristov prijevod "nestati" ne postoji ni u jednom jedinom rjecniku, za nestati je taljanska rijec "scomparire"- znaci opet se tu citiraju ciste izmisljotine, kao totalna izmisljotina da Slovenci nisu dovedeni u domove oduzete Srbima. Posto se ovih dana pisalo o dezinformaciji na hr.wiki, ovakve stvari bi mogle potpasti pod rubriku dezinformacija, jer evo definicije: Disniformation - false information which is intended to mislead Thhhommmasss (razgovor) 19:51, 16. lipnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, ne sjećam se da je ovdje bilo tko pisao da Slovenci nisu dovođeni u domove Srba protjeranih iz NDH. Ja sam samo ukazao da Slovenci kao takvi nisu bili zlostavljani od ustaša. Kramar izričito kaže da - nakon što nije uspjela kolonizacija njegove obitelji u Pounju jer je tamo bio izbio ustanak - oni preseljeni u "ustašku Viroviticu" (to ne govorim ja da je Virovitica bila "ustaška" nego Kramar, u knjizi napisanoj preko 70 godina kasnije, str. 7), gdje su narednih godina ustaše nastojale pronaći one pojedince (Kramar, str. 38, "pojedinac" se na slovenskom kaže "posameznik") koji su surađivali s partizanima. Koji su njemu i članovima njegove obitelji bili draži od ustaša, dodaje Kramar (str. 8). Na str. 36 kaže da je 1941. "Sprejem Slovencev na Hrvaškem je bil različen od kraja do kraja. Veliko družin, ki so bile preseljene iz taborišča neposredno v Slavonijo, so hrvaški kmetje dobro sprejeli. Mnoge družine, ki so se kasneje vrnile iz Bosne, pa so ostale prepuščene same sebi. Nihče ni vprašal, kako bodo preživeli. Bili so dneve in dneve brez hrane, imeli so le streho nad glavo in slamo, na kateri so spali. Po cele družine so ustaši razporedili po izropanih in zapuščenih domovih Srbov. Nekatere družine so sprejeli ostareli Srbi, vsi drugi pa so si iskali začasna bivanja po hlevih in skednjih. Bili so nenehno lačni, vsak se je moral znajti sam. Prosjačili so od hiše do hiše, ne le otroci, ampak tudi mame, dokler se sčasoma nekako niso znašli. Prvo pomoč so dobili od tam živečih Slovencev in dobrih ljudi".

Moramo znati da Kramar izvještava o dijelu Slovenaca koji je pred srpskim ustanicima pobjegao iz dijelova Bosne zahvaćenih ustankom, zajedno s vrlo velikim brojem Hrvata i Musliana; evo tome kod Aleksandera Korba: "...the main victims in the spring and summer of 1941 remained Serbs: in the summer months alone, Ustaša units killed over 100,000 Serbs in the countryside, expelling a further 200,000 to Serbia. In an act of resistance, Serbs staged a large-scale uprising. Soon, the NDH was ravaged by a bloody civil war that lasted for the next four years... The uprising of the Serbs, who defended themselves against Ustaša massacres, soon generated violence of its own. Royalist, nationalist groups, dominated by former Yugoslav army officers and the local Serb elites had a pronounced chauvinist, anti-Muslim character. These heterogenous Četnik groups aimed at creating a greater Serbia. They saw the war as a unique opportunity to achieve that goal by means of forced expulsions. Most cities under Ustaša control soon were crowded with Croatian and Muslim refugees. Četnik massacres on Muslims in eastern Bosnia alone cost more than 100,000 lives by 1942." (str. 5, 11) https://www.academia.edu/3443114/Understanding_Usta%C5%A1a_violence_2010_ Dakle, bilo je ljudi koji su bježali na sve strane, među njima nesumjivo visoki postotak onih koji su trpili oskudicu - kako Slovenaca, tako i Hrvata i Muslimana.

Klasić NIJE "liquidati" preveo s "ubijeni", niti "istrijebljeni2 nego s "likvidirani". Termin liquidati/likvidirani se koristi na više načina, a jedino mjesto gdje se to navodi u smislu ubijanja velikog broja ljudi (ruski kulaka) je ovdje: https://context.reverso.net/traduzione/italiano-inglese/ha+liquidato Tu se međutim radi o prijevod na talijanki jezik izvorno egleske rečenice "Worse yet, the communists used physical violence against property owners as when Stalin liquidated the kulaks of Russia and the Ukraine", koju možemo čitati ovdje: https://www.worldhistorysite.com/busvgov.html Pri tome, opažam da se engleska riječ u množini "kulaks" prevela na talijanski s "kulaks" - makar se plural u talijanskom formira dodavanjem "i" na kraju - dakle bilo bi "kulaki". Tj. riječ je o manje ili više korigiranom strojnom prijevodu, gdje prevoditelj u talijanskom tezaurusu nije pronašao riječ "kulak" (jer je riječ o ruskom nazivu za iole imućnijeg seljaka) - pa ostavlja izvornu riječ, iz engleskog teksta. A Stepinac očito nije pisao Papi na engleskom jeziku, nego na talijanskom. K tome, prlično uvriježeni termin "likvidacija kulaka kao klase" (ubaci u tražilicu) je značilo da kulacima (to je za ruske komuniste bio svaki seljak s više od kakvih 3 hektara zemlje - dakle površina kakvu se obrađuje s jednim konjem, i gdje seljak u štali može držati 1 kravu i 2 svinje) oduzima zemlja, a potom oni nisu bili istrebljivani, nego desetkovani (uglavnom, odvođenjem odraslih muškaraca na teški i često smrtonosni rad u gulag). Smatram posve očitim da je Stepinac mislio reći da "šizmatika" u NDH više neće biti ako Pavelić ostane na vlasti 20 godina. A ne da će oni svi biti "pobijeni". Argumentiraj drugačiji zaključak - ali molim, s argumentima. Nađi neki talijanski tekst o "likvidaciji židovskog stanovništva", "likvidaciji indijanskog stanovništva u dijelovima Sjeverne Amerike", što ja znam. Ja takvo što nisam pronašao.

Uglavnom, bavimo s ovdje istinom, a ne traženjem argumnata za bilo čiju demonizaciju. Ante Pavelić je bio zlikovac, velika gomila takvih je bila i među njegovim ustašama. Ali, eto, Slovence nisu nešto specijalno dirali - ni Pavelić, ni ustaše.

Uz to, molim te da se pridržavati pravila pristojnosi u komunikacij na wiki (imau na enwiki, pod Talk page guidelines). RadioElectrico (razgovor) 16:22, 17. lipnja 2021. (CEST)

Ja sam uporabio za liquidatti rijec u rjecnicima, likvidirani, isto sto uporablja Klasic, nigdje nisam naveo ubijeni, dakle posve netocno tvrdis sto sam napisao. Tocno je da kulaci nisu svi bili pobijeni, nit to taj citat navodi, neki jesu, neke su neko vremena u gulage strpali, nekima samo oduzeli zemlju. Dakle likvidacija je u tom smislu da su nestali kao klasa, s razno-raznim nasiljima. Stepinceva likvidacija pravoslavaca je da ce nestati kao pravoslavci (cak i Kristo se s tim slaze) na razno-razne nacine, medjuostalim protjerivanjem, to jest etnickim ciscenjem, s kojim se Stepinac izricito saglasio. Ako je to tek neki mali nevazni djetalj, nek neki vjerski zvanicnik hvali politicare koji ce prema njemu “posve likvidirati Hrvate“ u BiH ili Vojvodini, i to recimo "samo" protjerivanjem Hrvata iz Bih ili Vojvodine, s cim se Stepinac izricito suglasio za Srbe, ili nasilnim vjerskim prelazima Hrvata na druge vjere, koje ce ti vjerski zvanicnici pokusat samo "regulurati", dok podrzavaju vlasti koji vrse masovno nasilje nad Hrvatima, dakle sve isto kao Stepinac. I onda ti dodji prvi zagovarati i braniti to, ili pak tvrditi da je da je likvidacija ili nestatak Hrvata iz Bih ili Vojvodine posve nevazan. A znamo kako se je Paveliceva "likividacija pravoslavaca" zavrsila - prema brojnim povjesnicarima, ustaskom genocidom nad Srbima. I Stepinac nastavio sve do samog kraja podrzavati isti NDH koji je izvrsio genocide nad Zidovima, Srbima i Romima, priredio Te Deum za isti NDH 10.4.1945, koji je upravo tada likvidirao (u smisllu ubijanja) zadnjih nekoliko tisuca Zidova, Srba i antifasista u Jasenovcu.

A ako je OK sto su neki Slovenci ubijeni jer su se usprotivili prema povjesnicarima najzlocinskijim i najgenocidinijim vlastima na ovim prostorima, koje su same dovukle Slovence u NDH te ih onda poslali u logore, plus po svim slovenackim svedocanstvima bili mnogo losije tretirani no u Srbiji, onda je po istoj "logici" jos vise OK sto su neki ubijeni jer se usprotivili dosta manje zlocinackoj Republici Srpskoj Krajini. I nisu svi Slovenci ubijeni jel su bili u partizanima, za nitkog od tih slovenackih svecenika nema nikakvih dokaza da su bili u partizanima, Goldstein pise da je jedan poslan u Jasenovac jer je sa suvise malo entuziazma odrzao Te Deum za NDH. Btw ja arugemtiram cinjenice, o kojima pisu povjesnicari, daj navedi gdje sam bilo sto nepristojno rekao Thhhommmasss (razgovor) 20:06, 17. lipnja 2021. (CEST)