Razgovor:Budimir Lončar

JNA kao "četvrta najjača vojna sila Europe"

Ovo je urbana legenda, odnosno nekakav "faktoid" koji se širi uokolo prepisivanjem bez jasnog primarnog izvora.

Ako uzmemo u obzir četiri velike europske države kao što su Velika Britanija, Italija, Njemačka i Francuska, tvrdnja da je JNA bila četvrta u Europi (negdje se kaže treća, negdje čak peta u svijetu - ?!) nužno znači da je bila jača od barem jedne od navedenih država što je apsurd kad se malo razmisli (broj stanovnika, vojni proračun, i usporedba naoružanja gdje je JNA bila generaciju iza većine zapadnih vojski; neke od navedenih su imale npr. nosače aviona i nuklearno oružje). Dakle, tvrdnja je sumnjiva, a nepotrebna je za članak, pa sam je izostavio. GregorB (razgovor) 20:50, 2. travnja 2014. (CEST)

Jugoslavenski državni terorizam

Po dolasku u Beograd terorist Zoran Matijaš i drugi protjerani djelatnici jugoslavenskog konzulata u Sydneyu bili su dočekani kao heroji. Izvjestitelj australskih novina iz Beograda javio je da je atentatora Zorana Matijaša i druge udbaške agente iz konzulata u Sydneyu osobno dočekao i ministar vanjskih poslova Jugoslavije Budimir Lončar. Izvor: Josipovićev savjetnik Budimir Lončar u Beogradu dočekao jugoslavenske terororiste kao heroje

Članak jednostavno- iznimno loš

Budimir Lončar je jugoslavenski diplomat koji je upravo katastrofalno djelovao u presudnim trenutcima osamostaljenja Hrvatske. Članak sadrži i neutemeljene tvrnje da je Tuđman navodno "odobravao" embargo UN-a na naoružanje, a što je potkrijepljeno citatom iz- novina. I to pristranoga teksta koji ne može biti potvrdom ničega. Svatko normalan zna da je embargo UN-a bio zeleno svjetlo Srbiji da u Jugoslaviji skrši Hrvatsku i preuredi ju u Srboslaviju. Svršetak članka s citatom iz Lončara kako je valjda Jugoslavija mogla prosperirati da su se prihvatli nekakvi mutni prijedlozi....? Tko je ovo uopće napisao i s kojim nakanama? Lončar je bio i ostao zagriženi Jugoslaven; njegovo je djelovanje bilo i ostalo na crti afirmacije Jugoslavije na štetu Hrvatske, i to upravo u kritičnom razdoblju. Upravo je nevjerojatan povijesni revizionizam koji tu osobu pokušava prikazati kao nekog važnoga državnika, i to tobože pozitivnoga po- što? Hrvatsku sigurno ne; propali projekt komunističke Jugoslavije- možda, no to je jugonacionalistički diskurs. Članak je nevjerojatno tendenciozan i nema veze s povijesnom zbiljom. Stavio sam recenziju Lončarove biografije iz pera sociologinje Mirjane Kasapović, a taj tekst ima neku težinu- za razliku od krajnje bizarne i apologetske Jakovinine političke biografije Lončara, a i teza potkrijepjenih referencijama iz novina jugoslavensko-ljevičarske orijentacije. Ovakav kakav jest- članak ne može proći ni minimalnu ocjenu u bilo kakvom racionalnom diskursu. Ovaj tekst treba temeljito preurediti. Tko u biti gura tekstove ovoga profila? Referencije su neki novinski opskurni članak iz marginalnih tiskovina, neke priče tipa rekla-kazala.... To veze s enciklopedijskim člancima nema, nego je tendenciozni agitprop. Mir Harven (razgovor) 12:17, 6. siječnja 2024. (CET)

Molio bih i @Mir Harven i @86.33.68.17 da prestanu revertati (ahem). Dogovorite se ovdje što bi trebalo ili ne bi trebalo biti u članku, a onda neka ga jedan od vas doradi kako ste se dogovorili; možda nađete nešto kako biste odlučili i ovdje, ali prije svega se prvo dogovorite je li doista bitno imati tu knjigu u članku (kako/što doprinosi članku te slaže li se taj doprinos sa WP:ŽŽO). Nema smisla ovako nastavljati do prekosutra, a nije ni dozvoljeno. Hijérovīt (snakk) 15:46, 6. siječnja 2024. (CET)

Za dovovor je potrebno dvoje. Neregistrirana osoba briše bitne informacije o osobi o kojoj je tekst. Te informacije su ključne. Tko je pročitao na mreži o Lončaru, vidi da je Kasapovićeva potkrijepljeno ocijenila Jakovininu biografiju, koja je iznimno bitna- iz Jakovinina motrišta- za ocjenu djelovanja Budimira Lončara. Uzevši u obzir da je članak pun upravo zapanjujućih (dez)informacija o Lončaru- a na koje prije nitko nije reagirao- a sad kad se pojavio znanstveno verificiran tekst/recenzija o Lončaru- odjedanput se pojavili anonimni zaštitnici lika i djela Bude Lončara. Upravo nevjerojatno. Ne znam što bih rekao. Koji su vam uređivački kriteriji kad dopuštate anonimusima s djetinjastim argumentima da vrše takve preinake. Po svim pravilima sam naveo i knjigu o Lončaru i njezinu kritiku- a koja sadrži više obavijesti od samoga članka na hr wikipediji. Pa što mislite, da se idem natezati s tim vandalom? Zašto dopuštate vandalizam? Privremeno blokirajte promjene i mirna Bosna. Glede dogovora, da budem ironičan- mislite li su se da Tuđman i Milošević mogli "dogovoriti" o hrvatskoj samstalnosti? Ili da je to relativno? Jedan je bio u pravu, drugi u krivu. I to je-to. Mir Harven (razgovor) 15:58, 6. siječnja 2024. (CET)

Da budem advocatus diaboli- našao sam u SD pohvaln tekst o Jakovininoj knjizi, https://dubrovacki.slobodnadalmacija.hr/dubrovnik/vijesti/kultura/dubrovackoj-publici-predstavljena-knjiga-o-budimiru-loncaru-ideal-dubrovnika-i-republike-odveli-su-me-u-redove-titovih-partizana-i-danas-se-moramo-oduprijeti-neofasizmu-1341594 . Možete ga staviti kao neku referenciju tipa "pozitivnog" ptistupa Lončaru, iako nema ni dio znanstvene težine analize M. Kasapović, nego je više novinarski hvalospjev. Mir Harven (razgovor) 16:16, 6. siječnja 2024. (CET)

Kao što je Mir Harven već naveo, Kasapović je u prikazu knjige u znanstvenom časopisu navela činjenične pogrješke o knjizi o Lončaru, no iz ideoloških razloga "nije sjela" onome dijelu javnosti koji na Lončara gleda optikom prošlog režima. Sada je referenca na to uklonjena i anonimac je dobio što je htio tj. "obranio" je druga od prikaza bilo kakve kritike njegovih suvremenih hagiografa. Dakle, ako Polemos, referenciran u Hrčku (ali i u još nekoliko baza [1]), nije dobar izvor, kako su, molim Vas, kolumne iz dnevnih tiskovina relevantne? Smiješno. Pax Vobiscum! (razgovor) 16:23, 6. siječnja 2024. (CET)

@Mir Harven Upravo je i pitanje jesu li informacije ključne, to bi trebala biti tema rasprave. Molio bih samo bez zgražanja o drugim suradnicima (WP:BONTON) i neprimjerenih usporedbi članka s ratom. Rješenje nije i nikada neće biti blokiranje (što ionako ja ne mogu), barem kada u pitanju nije puki vandalizam. Činjenica da je nešto po pravilima ne znači da nije podložno kritici drugih suradnika, a potom se treba suzdržati od beskrajnog revertanja i raspraviti, obrazložiti, komunicirati (imamo i cijeli članak o tome: WP:KON). Hijérovīt (snakk) 16:35, 6. siječnja 2024. (CET)

Kasapovićka nije povjesničarka. Recenzija knjige nije znanstveno djelo. Ona ima pravo na mišljenje o o knjizi, ali to je samo njezino mišljenje. To što ona misli o knjizi nema nikakve veze s osobom Lončara pa to nema što raditi u članku. Informacija je da postoji knjiga, a o knjizi se na svakoj wikipedii piše u zasebnome članku. Zamislite da sada zatrpamo članke o poznatim osobama i recenzijama knjiga koje su o njima drugi napisali. To nigdje ne postoji. Nigdje. Tako nešto može biti predmetom rasprave o vjerodostojnosti Jakovinine knjige kao izvora, no ta se knjiga ne koristi ovdje kao izvor. Došli ste nešto poručiti i birali ste izvor koji vama odgovara, što se naziva POV-push. Znate što je to jer ste zbog istoga blokirani na engleskoj. 93.138.233.122 16:26, 6. siječnja 2024. (CET)

Jeste li vi povjesničar? Prikaz knjige je kategorija rada u znanstvenim časopisa koja ima veću težinu od novinskoga članka i u potpunosti je opravdan, dapače, poželjan izvor za Wikipediju. Ako niste s time upoznati, mislim da niste vlastni niti brojiti krvna zrnca citiranim znanstvenicima. Uostalom, zašto se ne prijavite sa suradničkim profilom? Jedini koji je provodio POV-pushing upravo ste bili vi, sustavnim vandaliziranjem članka. No, ipak ste uspjeli u naumu jer je poveznica na prikaz uklonjena. Pax Vobiscum! (razgovor) 16:34, 6. siječnja 2024. (CET)

@Mudroslov Ima težinu, da, ali ono što se dovodi u pitanje jest treba li knjiga uopće biti spomenuta, jer ne služi kao izvor, već se umeće u tekst kao podatak sama za sebe. Hijérovīt (snakk) 16:36, 6. siječnja 2024. (CET)

Kao što je rekao Michael Corleone u "Kumu": Ne vrijeđajte moju inteligenciju. Za ovaj sramotan članak izvori su Drago Pilsel (mentalni bolesnik i student bogoslovije SPC), Drago Hedl (bez komentara), Damir Pilić.... Dakle, novinarčići jugo-orijentacije.I to su vam izvori za enciklopedijski članak, a politologinja- nije. Nije ni čudo da ovaj tekst ispao kakav je. I to je,kao- enciklopedija. Nešto, gospodo, s vama bitno- ne valja. Mir Harven (razgovor) 16:46, 6. siječnja 2024. (CET)

Mir Harvene, molim te, komentiraj temu a ne suradnike. Nisi ovdje od jučer, znaš što je po pravilima, a što protiv pravila. Dean72 (razgovor) 16:48, 6. siječnja 2024. (CET)

Jednom POV-pusher, zauvijek POV-pusher - vrlo opinionated o svemu i svakome. Zato je Mir i blokiran na engleskoj. Ne bi ni Krizmanić valjala da nije recenzirala kako je recenzirala, i ona je donedavno pripadala u svekolike Jugoslovene. Odlika svih POV-pushera ovakovo je etiketiranje. Oni znaju tko valja i došli su to svijetu reći! 86.33.64.140 17:03, 6. siječnja 2024. (CET)

Zbog moje blokada na en wiki znamo kako je došlo. Stvorio se klan, zapravo udruženi zločinački pothvat jugonacionalista koji su bez ikakvih argumenata promovirali serbokroatizam. Tko ima znanje engleskoga i logike- neka čita. Po tim ljudima je Bartol Kašić autor srpskohrvatske gramatike, Dubrovčani su u renesansi i baroku pisali na srpskom jeziku, a hrvatski je samo čakavski i kajkavski. Evo- to je to. I to su te protuhrvatske jugošovinističke priče, ovaj puta u kulturi. Pozorno pročitati tko zna engleski: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Croatian_language Mir Harven (razgovor) 17:19, 6. siječnja 2024. (CET)

Nadam se da je jasno što je tema članka. To je čovjek Budimir Lončar. Ne rad Tvrtka Jakovine. Ne knjiga koju je on napisao. Ne recenzija Mirjane Kasapović knjige koja se uopće ne koristi kao izvor. Zamislite da uzmemo sve knjige o Stepincu i u članku o njemu raspredamo tko ih je napisao i kakve su. Pa i kada budete pisali članak o knjizi Od Preka do vrha svijeta morat ćete spomenuti sve recenzije, a ne birati koja vam je mila. Zašto bih se prijavljivala? Moje ime je broj, vaše ime je Pax Vobiscum i jednako smo anonimni. 86.33.64.140 16:52, 6. siječnja 2024. (CET)

Znate vrlo dobro da je vaš idol srušen i cijeli svijet to zna.Pa vam preostaje jedino da se grčevito borite preko trećerezrednih logičkih trikova koje mogu upaliti samo kod onih koji ne znaju ni staroga Aristotela. Stvari su kristalno jasne, i javnost to zna: https://www.vecernji.hr/vijesti/budimir-loncar-drugorazredni-je-diplomat-a-tvrtko-jakovina-napisao-mu-je-znanstveno-neuvjerljivu-biografiju-1710675 (isti tekst, no da ga se cijelog pročitati i za one koji nisu pretplaćeni)-https://narod.hr/kultura/kasapovic-ostro-kritizirala-jakovininu-knjigu-o-budimiru-loncaru-ideoloski-politicki-i-znanstveno-neuvjerljivo Drugorazrednji jugoslavenski diplomat je raskrinkan, urbi et orbi- a naša wikipedija tone sve dublje i dublje, i to upravo zbog ovakvih. Doista- Kasapovićeva nije neko vrelo, a Drago Pilsel, Drago Hedl i Damir Pilić- jesu. I to je kao - enkcklopedijski članak? Ova sramota od članka mora biti temeljito preuređena, više nikakav redak od Mirjane Kasapović nije dostatan. Ovo mora u preko 40% u kantu za smeće. Mir Harven (razgovor) 17:07, 6. siječnja 2024. (CET)

Pozivam još jednom sve sudionike u ovoj razmjeni mišljenja da zadrže pristojnost u izražavanju i da ne komentiraju jedni druge (to vrijedi i za tebe anonimna suradnice). Dopušteno je komentirati samo temu članka. Pošto percipiram silnu energiju glede te biografije koja se negdje treba ispuhati, pozivam vas da napišete članak o toj biografiji, pa tamo fino navedite sve te zanimljive pro et contra stavove.—Dean72 (razgovor) 17:22, 6. siječnja 2024. (CET)