Razgovor:Jazz

Prvi komentari

Zar "džez"? Treba li onda i "blues" nazvati "bluz", a "rock" − "rok"?--78.2.74.226 22:55, 19. prosinca 2010. (CET)

Pročitaj Stjepan Babić, Božidar Finka, Milan Moguš: Hrvatski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 1994., ISBN 953-0-40005-5, str. 68., § 238. Tamo ti piše rock and roll kao kulturološki uvjetovana mogućnost. -- Bugoslav (razgovor) 23:11, 19. prosinca 2010. (CET)

Ovo je smješno!--MAN_USK ^recider 23:12, 19. prosinca 2010. (CET)

Dajte molim vas, ovo je stvarno smiješno. 161.53.42.198 10:08, 21. prosinca 2010. (CET)

Izvori

• Bratoljub Klaić, Rječnik stranih riječi, Nakladni zavod MH, Zagreb, - str. 336 - džez
• Babić, Finka, Moguš; Hrvatski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 1971. (Londonac) - str. 176 - džez
• Badurina, Marković, Mićanović; Hrvatski pravopis, Matica hrvatska, Zagreb, 2007. - str. 377 - džez
• Babić, Ham, Moguš; Hrvatski školski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 2008. - str. 96 - džez
• Babić, Moguš; Hrvatski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 2010. - str. 186 - džez

Smiješno je kad dođu padobranci i bez ikakvog utemeljenog obrazloženja traže preimenovanje članaka. Neobrazložene ideje valja revertati kad se pojave. SpeedyGonsales 22:59, 21. prosinca 2010. (CET)

Još malo izvora − za "jazz"

• Hrvarski obiteljski leksikon − jazz
• Hrvatski obiteljski leksikon − džez → jazz
• Hrvatski jezični portal − jazz
• Hrvatski jezični portal − džez → jazz

Usput, mogu nadodati kako se traženjem na Google-u za rič "jazz" dobije oko 212.000.000 rezultata, dok za "džez" 388.000 rezultata. Isto tako, na samoj našoj Wikipediji na rič "džez" ne vodi niti jedna poveznica, dok na "jazz", pogađate, sve ostale. BlackArrow (razgovor) 18:30, 6. siječnja 2011. (CET)

Julije Benešić; Josip Hamm, Milan Moguš, Josip Vončina (prir.); Marijan Matković (ur.), Rječnik hrvatskoga književnoga jezika : od preporoda do I. G. Kovačića, sv. 3. : dušičast — hropac, Zagreb : Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti — Razred za suvremenu književnost, ČGP Delo — OOUR Globus — Izdavačka djelatnost Zagreb, 1986., str. 448.

 »džez, m., crnačka glazba (eng. jazz). U buržujskoj sjeni nedjeljne gostione svršava dan u džezu (Polić).«

• džez m [engl.] vrsta glazbe 20. st. koja se razvila [...]

U: Vladimir Anić, Rječnik hrvatskoga jezika, Drugo, dopunjeno izd., Novi Liber, Zagreb, listopada 1994., ISBN 953-6045-01-X, str. 173.

Zašto su urednici HJP zaboravili na listopad 1994.? – tko zna.

Kad se Google ograniči na hrvatskojezično područje dobiva se:

• 82 500 za džeza (u genitivu)

• 59 900 za jazza (u genitivu)

Pristup koji je rabio BlackArrow ne vrijedi jer je on pretraživao cjelokupnu Svemrežu, a izjave ove vrste mu također ne pomažu.

(A) Nadalje, BlackArrow je pogrješno naveo način na koji HJP opisuje riječ džez. Tako nije napisano, već lijepo govori v. (čit. vidi). Neka BlackArrow provjeri kako se preusmjerava u HJP na primjeru Turkmenistana. Neka upiše riječ Turkmenistan, Kirgistan, Moldova. To su preusmjeravanja, a ne ono što on tvrdi da jesu.

(B) Wikipedija ne može biti izvor za pisanje članaka. To bi isto trebalo reći BlackArrowu — kad spominje što vodi ovamo. Ako su naši suradnici do sad postavljali wikipoveznice na Jazz, isto se ne može smatrati izvorom.

Upravo Rječnik Novog Libera iz listopada 1994. ukazuje na ne pouzdanost HJP. Malo im je kao glavna natuknica džez, pa malo jazz.

Mihovil Kara, Mala uredska enciklopedija, Panorama, Zagreb, 1968., str. 294.

»za tim da se strane riječi (opće imenice) što manje upotrebljavaju, odnosno da se, gdje god je moguće, zamjenjuju dobrim domaćim izrazima, tako se sve više zapaža i ispravno nastojanje da se one ispisuju samo fonetski, npr. adađo, bife, bjanko, dosje, džez, intervju, kup, rendgen, solfeđo, vikend [...]«

(Kara, 1968., str. 294.)

Vladimir Anić, Josip Silić, Pravopisni priručnik hrvatskoga ili srpskoga jezika, Sveučilišna naklada Liber, Školska knjiga, Zagreb, 1986., ISBN 86-329-0086-2, str. 101., 290. — dakle tako se pisalo i prije (napomena: nema jazz).

Gornja dva citata su dana radi prikaza kako se i ranije pisalo o džezu - a ne o jazzu. -- Bugoslav (razgovor) 05:42, 7. siječnja 2011. (CET)

Nije li malo neozbiljno suradnikove izvore okarakterizirat ka nevažeće? Nego, da se vratimo na ono "Wikipedija ne može biti izvor za pisanje članaka. To bi isto trebalo reći BlackArrowu — kad spominje što vodi ovamo. Ako su naši suradnici do sad postavljali wikipoveznice na Jazz, isto se ne može smatrati izvorom." Točno san zna da će neko zapeti za to. Zato san namjerno napisa "Usput...". S tim da nije navedeno pod natuknicama što znači da i jest usputno rečeno. Moglo se staviti i pod Zanimljivosti. Isto tako, kad si već Google-ovo pretraživanje ograničija samo na hrvatski jezik, zašto si se ograničija na genitiv? Dakle, za "jazz" se dobije 705.000 rezultata, a za "džez" 41.100 rezultata. Dalje, HJP nije krivo naveden, slobodno pogledaj detaljnije. Ako i jest (?) u izvoru za "jazz" izričito piše "jazz (izg. džȅz)". Dakle, piše se "jazz", a čita se "džez". BlackArrow (razgovor) 13:31, 7. siječnja 2011. (CET)

Još izvora

Da se nadovežem:

1. Koraljko Pasarić, "MALA enciklopedija hrvatske pop i rock glazbe", Nema problema, Rijeka, 1994. godine, ISBN 963-6352-00-1  - Jazz
2. Siniša Škarica, "Kada je rock bio mlad: Priča s istočne strane (1956.-1970.)", V.B.Z. d.o.o., Zagreb, 2005. godine, str. 75, ISBN 953-201-517-5 - Jazz
3. Paul Du Noyer, "Ilustrirana enciklopedija glazbe", Veble commerce, Zagreb 2005. godine, str., ISBN 953-6458-97-7 - Jazz
4. Zlatko Gall, "Velika svjetska rock enciklopedija", Slobodna Dalmacija d.d., Split, 2005. godine, ISBN 953-7088-36-7 - Jazz
5. Zlatko Gall, "Pojmovnik popularne glazbe", Šareni dućan, biblioteka "Mali mrav", Koprivnica, siječanj 2001., ISBN 953-6683-09-1 - Jazz
6. Johnny Black, "Rock & Pop Kronologija", Naklada Uliks, Rijeka, 2006. godine, ISBN 953-7306-06-2 - Jazz
7. Neil Ardley "Upoznajmo svijet glazbala", Mladost, 1991. godine, Zagreb., ISBN 86 05 00619 6 - Jazz

i na kraju glavni i najveći naš portal o "Džez" glazbi, hehe...smiješno, zaista.--frk@ 19:42, 6. siječnja 2011. (CET)

Odgovaram na ove izvore:

Što se tiče nekih od izvora koje si naveo, to su osobna mišljenja prevoditelja i autora, a neka spadaju pod književnost.

Tako Škaričino djelo je neki vide kao književnost, prozu — s foto albumom i kompaktnim diskom. To što on u svom djelu rabi riječ jazz ne znači puno. Također bi bilo dobro vidjeti citat — u kojem to on kontekstu rabi navedenu riječ i koliko puta. Škaricu su neki označili za antologičara, no on je ipak samo jedan autor — koji nije želio pisati po niti jednom pravopisu.

Djela pod brojevima 3., 6. i 7. su prijevodi, ovise o dobroj volji prevoditelja.

Malu enciklopedija hrvatske pop i rock glazbe (od 232 str.) je uredio Siniša Radaković, onda se tako i navodi. 1. izd. je objavljeno kao dio nakladničke cjeline Biblioteka Crockatika. Šaljiv naziv biblioteke.

Još bi samo trebalo početi citirati naslove romana: Krunoslava Šetke Jazz roman (2009.) i Ivane Skuhala Karasman Jazzerski stav (2010.) kao izvore, te različite prijevode — kao primjerice Dražena Vrdoljaka Jazz : ilustrirana enciklopedija (1980.) i sl.

Onda dolazimo do Zlatka Galla koji je u takvim okolnostima pisao trosveščanu enciklopediju koja mora imati neke izvore, onda je lijepo Zlatko Gall valjda citirao izvore — odakle mu svi ti podatci — nije valjda pisao (sve) iz glave. -- Bugoslav (razgovor) 06:20, 7. siječnja 2011. (CET)

Kad bismo se na Hrvatskoj Wikipediji držali isključivo nekih strukâ, onda bismo imali šaške a ne skakavce, te kralješnicu a ne kralježnicu. Treba se držati pravopisa (u najboljoj namjeri), jer i tamo ima nedoslijednosti kako u gospodarstvenosti tako i u univerbizaciji (ujednorječidbi). Takve se stvari ne prepuštaju jednoj struci. -- Bugoslav (razgovor) 07:05, 7. siječnja 2011. (CET)

Sve te knjige i enciklopedije su prošle lektorat i pravopis i nije potrebno vrijeđati njihove autore koji su čitav svoj život posvetli glazbi. Meni ne smeta niti "džez", na Wikipediji mogu i tako pisati, ali mi je žao da se ovaj projekt zbog pojedinih mišljenja i nametanja istih unazađuje. Članovi Hrvatske glazbene unije sebe nazivaju jazz glazbenicima a tako se zove i službeni portal hrvatske jazz glazbe. Ovdje se radi o glazbi i o nazivima koji su opće prihvaćeni, pa tako imamo nazive:

• blues - a ne bluz
• ritam i blues - a ne ritam i bluz
• rock - a ne rok
• hard rock - a ne čvrsti rok
• heavy metal - a ne teški metal

...isto imamo

• stadionski rock - a ne arena rock
• melodični rock - a ne melodic rock
• novi val - a ne new wave
• blues istočne obale - a ne piedmont blues
• folk glazba - a ne folk music

Ovo je samo nekoliko primjera uobičajenih i u svijetu glazbe opće prihvaćenih naziva kod nas. Pozivati se na neke pravopise kad kome to paše zaista je smiješno (kvragu, idemo se onda držati jednoga pravopisa i gotovo, svi ćemo pisati po njemu), a s druge strane ismijavati autore koji su čitav svoj život živjeli i posvetili glazbi je vrlo neozbiljno.

To što on u svom djelu rabi riječ jazz ne znači puno. - Možda tebi. To samo govori koliko znaš o autoru i njegovom doprinosu i dijelu za hrvatsku glazbu.

Malu enciklopedija hrvatske pop i rock glazbe (od 232 str.) je uredio Siniša Radaković, onda se tako i navodi. 1. izd. je objavljeno kao dio nakladničke cjeline Biblioteka Crockatika. Šaljiv naziv biblioteke - Autor Male enciklopedija hrvatske pop i rock glazbe je Koraljko Pasarić i tako se navodi. Šaljivi naziv biblioteke ne želim uopće komentirati.

Još bi samo trebalo početi citirati naslove romana: Krunoslava Šetke Jazz roman (2009.) i Ivane Skuhala Karasman Jazzerski stav (2010.) kao izvore, te različite prijevode — kao primjerice Dražena Vrdoljaka Jazz : ilustrirana enciklopedija (1980.) i sl. - Što ima loše u tome? Pa Dražen Vrdoljak je do svoje smrti bio u svijetu glazbe, poznat u svijetu, prijatelj s brojnim svjetskim glazbenicima, njegove glazbene emisije na Radio Zagrebu bile su jedne od najslušanijih, dobitnik je mnogih glazbenih priznanja i nagrada... i on za tebe nije kompetentan izvor? Ipak, molio bih malo ozbiljnosti, radi se o velikom čovjeku koji je zaslužio bar malo poštovanja kada se piše o njemu.

Onda dolazimo do Zlatka Galla koji je u takvim okolnostima pisao trosveščanu enciklopediju koja mora imati neke izvore, onda je lijepo Zlatko Gall valjda citirao izvore — odakle mu svi ti podatci — nije valjda pisao (sve) iz glave - A zašto ne bi pisao iz glave? Odakle su pisali ti izvori koje bi on po tebi trebao navoditi? Čovjek je glazbeni stručnjak, povjesničar, kolekcionar, pisao je u stručnim izdanjima poput Cantusa, član je Hrvatskog društva skladatelja, autor je brojnih glazbenih izdanja, također je pisao za brojne časopise od koji su samo neki Vjesnik, Džuboks, Polet, Naši dani, Start, Svijet, Studio, Rock, VEN...definirao je pojmove iz područja rocka i popularne glazbe u Velikom rječniku stranih riječi. I zašto on ne bi mogao pisati iz svoje glave?

Kad bismo se na Hrvatskoj Wikipediji držali isključivo nekih strukâ, onda bismo imali šaške a ne skakavce, te kralješnicu a ne kralježnicu. Treba se držati pravopisa (u najboljoj namjeri), jer i tamo ima nedoslijednosti kako u gospodarstvenosti tako i u univerbizaciji (ujednorječidbi). Takve se stvari ne prepuštaju jednoj struci. - O ovome treba postići dogovor i kao što sam već ranije napisao treba se držati jednog pravopisa, a ne kako kome i kad paše pozivati se na iste.--frk@ 12:08, 7. siječnja 2011. (CET)

I da, još uvijek stoji "pohrvaćeni" naziv džez. 161.53.42.199 11:15, 8. veljače 2011. (CET)

hahahah, a daj me nemojte z*. džez? ozbiljno? odoh ja slušat malo kantrija i densa. --Cowboy from Hell 11:46, 8. veljače 2011. (CET)

Upravo to suradniče Cowboy from Hell, ili da i vas nazovemo Kavboj from Hel. 161.53.42.198 12:36, 9. veljače 2011. (CET)

Svaka čast! Konačno i na Wikipediji nešto stručno. I u hrvatskome jeziku, a ne samo u srpskome, vrijedi fonetsko načelo. Najbolje je kad se netko pravi važan da zna kako se to u originalu piše pa onda šemu i Minhen naziva seljačkim. Ako smo navikli na netočno pa nam se točna varijanta čini kao šaka u oko i smiješna, onda je to druga stvar. --Marijan (razgovor) 21:29, 10. veljače 2011. (CET)

Jazz

U knjizi Pojmovni vodič kroz glazbu 20. stoljeća s uputama za pravilnu uporabu pojmova akademika Nikše Gliga (Zagreb: MIC KDZ/Matica hrvatska, 1996, str. 118-119) piše JAZZ. Jezični savjetnik pri tom izdanju bio je prof. Josip Silić. A činjenica da se ni hrvatski jezikoslovci ne mogu dogovoriti o jednoznačnoj uporabi fonetskoga načela kad su tuđice u pitanju, samo govori u prilog prihvaćanju izvornoga naziva (ma koliko s njim sretni ili nesretni bili...). --Maestro Ivanković 03:28, 18. ožujka 2012. (CET)

Teoretičari

U knjizi Nauk o glazbi profesora Tihomira Petrovića, predsjednika Hrvatskoga društva glazbenih teoretičara (Zagreb: HDGT, 2005, str. 215-220), govori se o Jazzu. I svi ostali stručni nazivi/pojmovi poput Bluesa, Ragtimea, Dixielanda, Swinga, Free jazza, Rhythm'n'bluesa, Rocka itd. pisani su kao tuđice u kurzivu. S ovakvim su se rješenjem očito složili i suradnici gospodina Petrovića: akademik Nikša Gligo kao savjetnik za stručno nazivlje i prof. dr. sc. Josip Silić kao jezični savjetnik (doduše, teško mi je povjerovati da će se po tom pitanju glazbenici ikada usuglasiti s jezikoslovcima). Ako se, dakle, želimo osloniti na "pouzdane izvore", mislim da bi Džez trebao biti, tj. ostati Jazz. Srdačan pozdrav, --Maestro Ivanković 12:52, 18. ožujka 2012. (CET)

Objašnjenje

Možda Monakov, Monakovo; Minken :) nije najbolji primjer, ali bendžo svakako jest dobar primjer (vidi Razgovor:Bendžo). Izraz Monakov su rabili Josip Eugen Tomić, Antun Gustav Matoš i drugi. Bio je prestižan tijekom 19. i početka 20. stoljeća. A članak kauboj dok se napiše, bit će pod tim naslovom, kao i naziv predstave Kauboji, a ne 'cowboy', ni 'kavboj'.

U ovom je slučaju izabrano bolje rješenje, kao što savjetuje i Pravopis na Wikipediji. Zanimljivi su izvori koje daje Maestro Ivanković, ali kao što je već istaknuto nebrojeno puta, Hrvatska Wikipedija nije strukovna enciklopedija bilo koje struke, ne pišemo šaške već skakavci (vidi: razgovor:Skakavci), ne pišemo kralješnica već kralježnica, šećerna bolest (razgovor:Šećerna bolest), ne pišemo sport već šport (iako je dopušteno pisati i jedno i drugo). Potisućak (promil), zemljopis (geografija) Madžarska (Mađarska) i sl. Osobito valja pročitati Normativne preporuke. Unutar drugih članaka može se pisati i izvorno po engleskom nazivu, ipak pravopis predviđa da se tako napiše samo jednom (a u zagradi pored izvornog napiše hrvatski fonetski oblik), te se onda dalje u orječju rabi hrvatski fonetski oblik. Toliko. -- Bugoslav ^(razg.) 18. ožujka 2012., 13:26 (CET)

Moj komentar

Poštovane kolegice i kolege Wikipedisti, za dva dana bit će točno godišnjica posljednjega komentara na temu "Džez ili Jazz" (!?). Koliko vidim, ništa se bitno nije promijenilo u nazivu članka: i dalje je "džez". Pitam se, čitajući članak, ako već ne želimo prihvatiti izvorni oblik (koji je u ovom slučaju ionako najčešće u uporabi...), kako pohrvatiti mnoge nazive podvrsta ("podžanrova") jazza? Primjerice Latin jazz (o kojemu upravo želim nešto napisati za našu Wiki...): Latinski džez, Latinodžez ili nešto treće? Bugoslav je posljednji (opet i s pravom) napomenuo da "hrvatska Wikipedija nije strukovna enciklopedija bilo koje struke", ali pitam se/vas - gdje je u svemu tome vjerodostojnost (bilo koje struke), ako se ne uvažavaju činjenice i zakoni struke? Inače, u mnogobrojnim sam stručnim knjigama primijetio da mnogi autori tuđice pišu izvorno i u kurzivu, pa je možda i to (kakvo-takvo) rješenje ove naše dileme... Srdačan pozdrav svima, --Maestro Ivanković 18:22, 16. ožujka 2013. (CET)

"Na 9. sjednici Vijeća za normu hrvatskoga standardnog jezika pri Ministarstvu znanosti obrazovanja i športa Republike Hrvatske (održanoj 16. ožujka 2006.) naglašeno je da konstrukcije tipa Podravka juha i jazz band nisu u duhu hrvatskoga jezika. No, «ako se, međutim, dosljedno piše Podravka-juha, uklapa se u sintaktičko ustrojstvo hrvatskoga jezika...» te je preporučeno da se «engleski imenički atributni sklopovi poput jazz band kad se u nas jave kao posuđenice pišu sa spojnicom, dakle džez-bend...». (http://hrcak.srce.hr/file/14286) "tvorba polusloženica50 (polusloženična tvorba), tj. tvorba u kojoj sudjeluju dvije ili više riječi od kojih svaka ima svoj vlastiti naglasak, a prva se riječ ne sklanja. To se u pismu bilježi spojnicom između njih. Tako nastala tvorenica naziva se polusloženicom. Primjerice spomen-ploča, vikend-kuća, spomen-dom, džez-glazba, klima-uređaj." (http://bib.irb.hr/datoteka/339714.Apozicija.doc) Ako nije riječ o latinoameričkom džezu, prema gore navedenim primjerima bilo bi pretpostavljam najbolje "latino-džez". --Roberta F. 18:38, 16. ožujka 2013. (CET)