Razgovor:Iskorak

aktivna supresija Ivi104 (active supression by Ivi104)

HR: Nadam se da je bar sada svima jasno da je ovaj zahtijev za brisanje aktivna supresija, a ne pokušaj poticanja kvalitete rada na HR Wikipediji tako da se sugerira popravljanje članka. Ivi104 direktno antagonizira oko Iskorak.hr rada sa najranjivijim zajednicama i mislim da je vrijeme da se HR distancira sada u trenutku kad on svoja mišljenja i stavove predstavlja i van HR kao kolektiv a djeluje ishitreno, pod-informirano, neprimjereno i individualno kao autoritet. --Zblace (razgovor) 05:08, 29. prosinca 2021. (CET)

META (English translation): I hope that it is at least no wclear to all that this deletion request is an act of active supression, rather than attempt of helping quality of work on HR Wikipedia to increase through acts of sugesting of article improvement. Ivi104 is directly antagonizing around Iskorak.hrwork with the most vulnerable communities and I think it is the time for HR to distance itself now as he presents his points of view and attitudes also outside of HR as a collective ones, while acting hastly, under-informed, inadequate and individually as an authority. --Zblace (razgovor) 05:52, 29. prosinca 2021. (CET)

There is no content suppression here. This article should be deleted on the basis of it being not notable for an encyclopaedia. (WP:NOTABILITY). – Croxyz ^💬 10:33, 29. prosinca 2021. (CET)

...and for anyone coming from Meta visiting this page and missing the context, it is CROXYZ who comes coupled with Ivi104 for most of these quests, as well as suggest by far the most deletions for anything feminist, queer or civil society (in breaks from his priamry focus on editing low level football/soccer leagues), because he just 'knows' what is ecyclopedic content for all of us. --Zblace (razgovor) 12:11, 29. prosinca 2021. (CET)

@Zblace: There are clearly defined rules on what constitutes encyclopedic content and what criteria such content must meet. Content taken from blogs and primary sources and news portals without significant coverage of the topic is not considered notable. You have been warned to abide by content rules several times, I myself have given you instructions on what is considered notable several times - and yet, despite my sincerest efforts, you continue to disregard clearly defined rules. There are no quests, no 'us' and 'them', in the end all that matters are the rules, and this poor excuse for encyclopedic content violates them. Instead of wasting your breath fighting battles against the rules, might I suggest you engage in something more productive? General LGBT topics are largely uncovered, focus your attention there instead of writing poorly sourced, biased and promotional material. —Ivi104 12:56, 29. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 page exists since 2013 in almost unchanged state and you decided to recommend it for deletion at the same time you obstruct the work with Iskorak on Meta. It is very simple to connect these dots. --Zblace (razgovor) 13:23, 29. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104, yes, there are clear rules which make the article encyclopedic and this one is fully compliant with all criteria. LGBT+ organization Iskorak was one of the founders of the first Zagreb and Split Pride and for two decades been advocating for the rights of LGBT+ people. Their activities are covered by the biggest mainstream print media in HR (Jutarnji list, Večernji list), mainstream portals (Index.hr), and main state television (HRT), so there are plenty of secondary sources (see below), but this article is being proposed as irrelevant. This is one of the many examples of Wikiharasing that User:Zblace has been under in the work on Croatian Wikipedia. Articles made by Zblace are being deleted and edits reverted though they are significant contributions. On every complaint Zblace makes, administrator Ivi reacts as above mentioned: Zblace is being ‘warned’ and punished to get the appearance of being problematic. As one of the administrators of Croatian Wikipedia, I will no longer take part in this practice.—Dean72 (razgovor) 15:45, 29. prosinca 2021. (CET)

@Dean72: As a fellow administrator, you should be familiar with the content policies since it is our job to familiarize users with, and enforce policies on this project. All articles that do not adhere with the above are prone to being proposed for deletion. This is standard procedure, but because this is a minority article of personal interest to Zblace, everyone is suddenly acting as if I did something unspeakable. Improper articles are deleted all the time, and this one is no exception. It needs to either be improved to comply with the project's policies, or deleted. Since I was unable to find acceptable secondary sources that offer adequate coverage of the target material, I have proposed it for deletion. If you believe you can save it by improving it and finding appropriate sources, by all means - please do, I certainly won't prevent you from saving an article from the trash heap. —Ivi104 16:55, 29. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 you should be aware, especially before attempting to cite policies to others, and especially because I've already mentioned this several times while trying to de-escalate this mess a week or so ago:

Self-published and questionable sources may be used as sources of information about themselves, usually in articles about themselves or their activities, without the self-published source requirement that they are published experts in the field... (from WP:VER on en.wiki)

Samoobjavljeni i upitni izvori mogu se koristiti kao izvori informacija o njima samima, obično ako je članak koji pišemo upravo o njima ili o njihovim aktivnostima, bez zahtjeva da je takav sadržaj već objavljen ili da predstavlja rad priznatog stručnjaka u polju koje obrađuje... (from WP:PRO on hr.wiki)

So you see, there's nothing wrong nor it ever was anything wrong with the article. Would you be so kind to avoid confrontations like this in the future. It is rather disruptive.  Imbe  hind 💊 03:11, 31. prosinca 2021. (CET)

Dakle, imamo članke Zagreb pride i Split pride, ali organizacija koja je osnovala prve "prajdove" u Hrvatskoj i koja se navodi kao udruga organizatorica ovih povorka ponosa nije relevantna?! Ovo postaje dječji vrtić. Mislim, ako je netko od suradnika mlad i/ili neinformiran o LGBT+ sceni u Hrvatskoj, pa jednostavno ne zna da je udruga Iskorak vjerojatno jedna od tri - četiri najznačajnije organizacije za promicanje i zaštitu prava LGBT+ osoba u Hrvatskoj, dovoljno je da pretraži digitalnu arhivu najznačajnijih mainstream medija u Hrvatskoj (Jutarnji, Večernji, HRT itd.). I bez da se poznaje tema ovog članka, sekundarnih izvora ima na pretek i vrlo lako ih je pronaći. Suradnici koji primijete manjkavosti navođenja izvora, trebali bi po dobroj praksi nadopuniti izvore, a ne olako lijepiti predloške. Savjet: uklonite ovaj predložak za brisanje da bi izbjegli još jednu sramotu.—Dean72 (razgovor) 12:21, 29. prosinca 2021. (CET)

I ja smatram kao @Dean72, da tema ima neku relevantnost. Međutim, hitno treba doraditi izvore i dodati vjerodostojne, neutralne treće izvore (WP:VI), kako bi članak bio dobar; bez obzira na sadašnje ili predložene hr.wiki/en.wiki kriterije (Prema trenutnim, nitko ni ništa ne zadovoljava kriterije za članak na hr.wiki, osim ako postoji članak u Hrvatskoj enciklopediji, tako da...). Ivi je predložio brisanje i objasnio zašto; sad se vodi rasprava o tome. Nije prikladno maštati o "motivima" ili o nekakvoj supresiji (WP:PDN). Kao što sam napisao na meti, svi mi moramo pretpostaviti dobru namjeru. Da je Ivi bez komentara izbrisao članak, razumio bi te, ali ovako nikako. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:28, 29. prosinca 2021. (CET)

Ponavljam: "Suradnici koji primijete manjkavosti navođenja izvora, trebali bi po dobroj praksi nadopuniti izvore, a ne olako lijepiti predloške." Ovako dolazimo do paradoksalne situacije da neki patroler ili administrator u sekundi prilijepi predložak za brisanje s dvije riječi objašnjenja bez da se imalo potrudi guglati i eventualno nadopuniti izvore, ako relevantni izvori postoje. Tada drugi suradnici moraju vatrogasno intervenirati i sate trošiti na dokazivanje. Bilanca utrošene energije je u strašnoj disproporciji. E sad, kako bi ti Kory nazvao to prisiljavanje jednog ili više suradnika na konstantan utrošak energije i vremena na dokazivanja i nadopunjavanja članaka koji slobodno mogu ostati po svim kriterijima, i to jednostavnim lijepljenjem predložaka? Kory, meni je žao, ali imam osjećaj da sva ta priča neće dobro završiti.—Dean72 (razgovor) 14:38, 29. prosinca 2021. (CET)

Imam osjećaj da je prijedlog za brisanje iz drugih razloga. Svejedno članak ima sigurno mjesto na Wikipediji!—AnToni_(razgovor) 15:58, 29. prosinca 2021. (CET)

Kao organizator prajdova mislim da prelazi prag značajnosti, ali možda bi trebalo izbrisati dijelove i/ili preurediti dio odjeljka Ciljevi jer takav način pisanja pomalo liči na promoviranje udruge. To je bolje sažeti kao prozu, jer je to preferirani stil za pisanje wikipedije. —Mhare (razgovor) 10:00, 30. prosinca 2021. (CET)

@Mhare lako se složiti da članak može biti bitno bolji. Nastao je 2013. a autor je bio aktivan samo još dio 2014. Poslje se po šaka bajtova još dograđivala... Ali ono što bode oči je to kako sustavno radi @Ivi104 ... to nije ponašanje ni za običnog suradnika a kamo li informiranog i dobronamjernog administratora. --Zblace (razgovor) 10:21, 30. prosinca 2021. (CET)

Ne bih to komentirao. Također, što se tiče izvora, vidim da je Dean72 već počeo sa dodavanjem solidnih izvora, pa bi dobro bilo nastaviti u tom smjeru i ako postoji dovoljan broj sekundarnih pouzdanih izvora o nekoj udrugi onda brisanje ne dolazi u obzir. Koliko vidim može se naći dovoljan broj. —Mhare (razgovor) 10:47, 30. prosinca 2021. (CET)

DA. Već prva verzija stranice 2013. godine je imala 4 sekundarna izvora, od čeg 3 medijska i jedan o nacionalnoj nagradi koja ukazuje na relevantnost. Tako da ono što se moglo osporavati je kvaliteta članka (previše primarnih linkova) a ne notability...ali OK kužim što znači da nećeš komentirati.

If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of... - Desmond Tutu

--Zblace (razgovor) 11:24, 30. prosinca 2021. (CET)

@Zblace: Notability je bio upitan s prijašnjim izvorima jer nije bilo jasno postoji li značajna pokrivenost teme u provjerljivim i relevantnim izvorima (koji nisu direktno povezani s temom). Sad kad su izvori ispravljeni može se jasno zaključiti da članak udovoljava smjernici o kriterijima. Zahvaljujem @Deanu na intervenciji. Još da nije napravljena tolika hajka oko standardne procedure bilo bi idealno, ali neki nažalost vide osobne napade u svemu (umjesto da pretpostave dobru namjeru). Jedini problem koji ja imam je isključivo sa sadržajem, nikako sa suradnicima. Dok god netko radi po pravilima, neće biti problema. Ako su pravila nejasna, uvijek je bolje pitati i tražiti pomoć, a ne paliti lomaču i napadati. Može? —Ivi104 12:04, 30. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 koji je to točno izvor bio upitan od 4 sekundarna?

Inače ovako Ivi ide na Metu i traži obustavljanje i reviziju svih mojih projekata pa se onda kurtoazno poziva na 'Dobru Namjeru' !?! a prakticira sealioning! metode većinu 2021.

--Zblace (razgovor) 12:32, 30. prosinca 2021. (CET)

Sama činjenica da pitaš to pitanje pokazuje da ne poznaješ smjernice o sadržaju (vidi {{Pravila i smjernice Wikipedije}}). Pročitaj još jednom moje obrazloženje o brisanju, i pogledaj izmjene u članku. Ponavljati jednu stvar stotinu puta i očekivati drukčiji rezultat (da ćeš usvojiti kritike koje ti ponavljam) je definicija ludosti. Linkove sam ti pružio, ostalo prepuštam tebi. S obzirom da sam ne znaš osnovna pravila ovog projekta, bojim se da ne možeš adekvatno učiti nove suradnike radu ovdje. Svaka kritika koju ti netko uputi, ma koliko dobronamjerna ona bila, odmah se dočeka na ratnoj nozi, optužbama (evo sad smo prešli na sealioning), pretpostavkama, napadima, ... Kao članu LGBT zajednice, očekivao bih da ti je jasno koliku štetu pogrešne pretpostavke i napadi mogu uzrokovati. Molim te, primi moje kritike točno kako ih napišem, bez čitanja između redaka i povezivanja raznih točaka i točkica. Jedino se tako možemo ispravno razumjeti i raditi prema napretku ovog projekta. —Ivi104 12:59, 30. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104, meni prosto zvuči nevjerojatno da administrator koji je najviše informatički potkovan predlaže ovaj članak za brisanje, bez da ode na Google i izvrši jednostavno pretraživanje sekundarnih izvora i bez da ode na evidenciju ophodnji i uvjeri se da su od 2013. do danas četiri različita administratora i suradnika uredno ophodili uređivanja na ovom članku bez da je nikom od njih palo na pamet da taj članak nije relevantan. Riječ je o najznačajnijoj LGBT+ udruzi o Hrvatskoj, ali OK, moguće je da se osobe zbune ili da jednostavno nisu informirane. Ali, problem je drugi. Da bi spasio taj članak izgubio sam cijelo jutro. Izvore je bilo lako naći, ali da bi uklopio izvor u točan navod, moraš pročitati te izvore i ispravno ih uklopiti. Dakle, tvoja je utrošena energija bila par sekundi i dvije riječi objašnjenja u križ. Moja utrošena energija bila je nekoliko sati. U redu, ako je to izoliran slučaj i ako ne percipiram lošu namjeru i takav posao je najmanji problem. Ali shvaćaš da bi to mogao postati način maltretiranja suradnika, ako nedobronamjerni trol koristi ovu taktiku kao neku vrstu DOS napada na živu osobu koja je prisiljena trošiti strašno puno vremena i energije da bi spasio članak koji bi zdravorazumski trebao biti spašen? Predlažem ti (i cijeloj zajednici) da se takva praksa sankcionira kao wikiuhođenje. Može? —Dean72 (razgovor) 13:29, 30. prosinca 2021. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@Dean72: Činjenica što je članak od 2013. godine u nepromijenjenom lošem stanju je isključivo problematična, a nikako nije razlog da članak ostane. Kuburin loš sadržaj na projektu je već dugi niz godina, i uredno je ophođen, ali ako ne valja, ne predlažeš valjda da ga ostavimo? Autorova je odgovornost pronaći adekvatne izvore i napisati sadržaj koji udovoljava smjernicama. Ja ni u kojem koraku nisam optužio Zblacea za nedostatke u članku Iskorak, niti sam na bilo koji način insinuirao da je on odgovoran za njih. Unatoč tome, insinuira se da maltretiram suradnike i da brišem kvalitetan sadržaj - međutim, da je riječ o bilo kojem drugom članku sa istim nedostatcima, ne bismo vodili ovu raspravu i članak bi uredno bio sređen ili obrisan. Samim time tvoja insinuacija wikiuhođenja je smiješna: svaki suradnik smije u svakom trenu predložiti bilo koji članak za brisanje ako članak provjerljivo krši smjernice i pravila. Ako mogu citirati pravilo koje članak ne udovoljava, smijem ga predložiti za brisanje - to je osnovna uputa održavanja projekta, i zaista ne znam gdje ti ovdje vidiš uhođenje. Svi moramo poštovati pravila, i nitko nije iznimka. —Ivi104 13:50, 30. prosinca 2021. (CET)

(nadam se da je HR čitalačka publika uvidjela opet kako Ivi104 bježi ko vrag od križa u svim smjerovima osim jednostavnog odgovora na Dean72ovo Može? vi pretpostavite Ivijevu dobru namjeru a ja ću i nešto drugo ;-p) --Zblace (razgovor) 14:04, 30. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104, pošto od drugih suradnika uporno zahtijevaš pretpostavljanje dobre namjere, uljudno bi te zamolio da pretpostaviš i moju dobru namjeru i da me nepravedno ne optužuješ za insinuacije. Ne okreći pilu naopako. Pristojno sam te ko čovjek pitao: što ćemo sa situacijom ako hipotetski imamo trola koji koristi taktiku lijepljenja predložaka za brisanje na članke koji jesu manjkavi po strukturi i izvorima, ali zdravorazumski zaslužuju ostati? Pogotovo ako se kod tog trola primjećuje pattern lijepljenja predložaka na određene teme ili na rad određenih suradnika? Da li se po tvom mišljenju takvog trola treba sankcionirati kao vandalizam ili wikiuhođenje? Molim te, nemoj mi uspoređivati ovaj slučaj s Kuburinim člancima, mislim na članke koji zdravorazumski moraju ostati npr. Oman, Pad, Toplina taljenja, Tangenta, Solidarnost (sindikat)... Molim te izravan odgovor. Možemo nastaviti razgovor ovdje, ako ti je draže.—Dean72 (razgovor) 16:28, 30. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 za tvoju informaciju, autor članka nije dužan postaviti niti jedan jedini izvor u članak, a članak i dalje može biti legitiman. Mogu ti i citirati pravilo ako ne znaš o čemu govorim. Ako neki suradnik nije zadovoljan izborom ili količinom izvora, onda se postavljaju predlošci za nepostojanje izvora ili njihov nedovoljan broj, a ne za brisanje. Dalje, miješaš notability i verifiability. Notability se tiče teme koju članak obrađuje, a verifiability izvora koje koristi autor članka. Iskorak je LGBTQ+ udruga kojoj samo zlonamjerna osoba može poricati notability. Nastavi to raditi pa ćeš se teško moći nastaviti unedogled pozivati na WP:PDN. Molim vas sve još jednom, ako se želite riješiti Zblacea, napravite to na neki drugi način. Ako niste primijetili, meni su pravila fetiš, da ne kažem Svetinja! Molim suradnike, a pogotovo admine, da se suzdrže od gaženja istih zbog prizemnih osobnih obračuna.  Imbe  hind 💊 03:40, 31. prosinca 2021. (CET)

@Imbehind Prije bih rekao da su ti interpretacije pravila fetiš, a poznavanje pravila ti je manjkavo. WP:PRO jasno kaže:

Čitatelji trebaju biti u mogućnosti provjeriti vjerodostojnost sadržaja Wikipedije. To znači da on mora biti pripisiv pouzdanim objavljenim izvorima te da svi izravni citati i informacije koje bi mogle biti sporne moraju biti potkrijepljeni izvorima navedenim u tekstu. [...] Za sve navode te za bilo koji sadržaj čija je provjerljivost osporavana ili nekome može biti sporna moramo koristiti linijsko pripisivanje citiranog ili prepričanog sadržaja vjerodostojnom izvoru koji ga direktno podržava. Sadržaj za koji se traži izvor smije biti obrisan kada izvor ne postoji.

Drugim riječima, ako smatram neki sadržaj spornim, i ako ne uspijem naći izvor za nj, sadržaj tada krši ovo pravilo i time je pogodan za brisanje.

WP:NI nadalje navodi:

Obveza navođenja izvora je na onome koji podatke postavlja, ne na onome tko ih dovodi u pitanje. Suradnici mogu kod spornih slučajeva novi doprinos obrisati ili vratiti na potkrijepljenu inačicu.

Notability i verifiability su usko povezani - ako sadržaj nema adekvatne sekundarne izvore koji značajno pokrivaju temu, tada tema obično nije notabilna za wiki. WP:Kriteriji/prijedlog to jasno navodi:

Ako je tema dobila značajnu pokrivenost u vjerodostojnim izvorima koji su neovisni od predmeta, pretpostavlja se da je prikladna za samostalni članak ili popis. [...] Dostupnost sekundarnih izvora koji pokrivaju predmet dobar je znak da je tema o kojoj se piše značajna.

Sve je jasno navedeno, a vi slobodno dalje pletite o osobnim obračunima i ignorirajte Svetinju. —Ivi104 15:53, 31. prosinca 2021. (CET)

Na hrwiki imamo, procjenjujem, barem 66ooo članaka bez izvora, samo s primarnim izvorima ili jako lošim izvorima pa bih volio čuti od @Ivi104 zašto se odlučio baš za brisanje (a ne nešto drugo) članka Iskorak, istovremeno sa (Z)blaćenjem na meta wikiju? Ne vidim da je sljedeći dan svratio, recimo, u članak U ime obitelji i u njemu se pobunio na primarne izvore i nula (0) ocjena na Facebooku, za razliku od Iskorakove tri (3). Ako ćemo brisati po notabilnosti, Iskorak može na red doći tek kada se pobrišu svi članci s FB-notability 0, 1 i 2. Molim lijepo. pon_or (razgovor) 04:41, 31. prosinca 2021. (CET)

Nadopunio sam članak sekundarnim izvorima (Jutarnji list, Večernji list i Hrvatska radiotelevizija) i dokumentima Pravnog fakulteta u Zagrebu, te uklonio predložak za brisanje. Iskreno, nisam mislio da ću se time morati baviti nakon promjene administratorske garniture, ali eto, svijet je prepun iznenađenja.—Dean72 (razgovor) 10:59, 30. prosinca 2021. (CET)