Razgovor:Sabirni logor Jasenovac

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Sabirni logor Jasenovac.
Rad na člancima


Odgovori na pitanja postavljena uživo listopada 2018.[uredi]

Uvod Introduction

U hrvatskome društvu postoji neriješeni problem logora Jasenovac. Neriješen je zato jer nadležni (povjesničari i/ili državna uprava) nikad nisu našli vremena ni interesa za točno utvrđivanje broja žrtava, što se može činiti čudnim, obzirom da se broj žrtava, ovisno o izvoru, kreće od manje od 2.000 i ide do brojke veće od milijun žrtava. Ta nerazriješenost koja se povlači u hrvatskome društvu dulje od 70 godina (2018. je 73 godine), povlači i izvjesne kako unutrašnjopolitičke, tako i vanjskopolitičke razmirice, odnosno trgovanje brojem žrtava u političkom svijetu. U Hrvatskoj polako radi društvo za utvrđivanje broja žrtava 2. svjetskoga rata (d pišem malim slovom jer ne navodim točno ime društva), te se stvari ipak nekuda pomiču, sporo ali izvjesno. Valja spomenuti da je rad toga društva dva puta zaustavljen odnosno opstruiran voljom predsjednika vlada koji su bili nasljednici komunističkog sistema: Račana odnosno Milanovića. Otpor točnom utvrđivanju činjenica pružaju oni koji bi htjeli da slika 2. svjetskoga rata ostane ona kakvu su nacrtali komunistički političari, koji su npr. 1945., nakon kraja rata, bili nezadovoljni brzinom istrebljivanja "domaćih neprijatelja", da bi kasnije javno izjavljivali da su malo "pretjerali" s metodama NKVD-a, nakon što su pobili bez suda više od 100.000 ljudi na Bleiburgu i na križnim putevima, podsjetimo, ne samo vojnika, nego i žena i djece koje su ako ne ubili, onda žive zazidali u rudnike. Tako se pitaju zašto se članak na enciklopediji zove Sabirni logor a ne koncentracijski itd. Ovdje se odgovara na samo nekoliko pitanja, da se pokuša objasniti enciklopedijska slika stvari, koja prečesto nije jednaka željenoj.

Napomena: glede kritike povjesničara, valja napomenuti da je Franjo Tuđman u svojim radovima još u onoj državi procijenio broj žrtava na 40-50 tisuća, te je 1971. završio u zatvoru. Nemoguće je odrediti što je bio ključni razlog zatvaranja, simpatije prema Hrvatskom proljeću ili nešto drugo, no valja zabilježiti da je i prije 1990. u hrvatskoj povijesnici postojao rijedak stav da su brojke tipa 700 tisuća ili veće besmislene.

In croatian society there is an unsolved issue of camp Jasenovac. It is unsolved because pertinent/relevant people (historians either/or government) never found the time or interest to precisely determine number of victims, which can be seen as strange, because this numbers depending of source is ranging from under 2,000 up to over a million. This long standing problem which exist in croatian society longer than 70 years (in 2018 it reaches 73 years), is resulting with some inner political issues and foreign political problems, or sometimes we are witnesses of trading with number of victims of 2nd world war. In Croatia from 1990-s there is society for establishing number of victims of WWII in Croatia and marking their graves, they are working slowly but surely, but more important - when communist goverment came to power (2 times after 1990), both two times they (Račan and Milanović) shut down activities of this society. Resistence to accurate finding of facts are mostly coming from forces which want that "truth" about world stays that of communist system, of politicians which killed without court over 100,000 people, sometime they didn't slaugther women and children, but walled them (more than 5 meters thick wall) alive in abandened mines. That all happened after end of war in May, from May onwards, lasting months. Such forces are positing questions like: why this article is called Sabirni (meaning concentracion) camp instead of concentracion camp etc. Here are answered just a few questions, which is try of explanation of encyclopedic view of world, which too often is not the same view as some want it to be.

Notice: in critique of historians, it is pertinent to mention that Franjo Tuđman in his works written in former, socialistic state presented number of victims of Jasenovac to be between 40-50 thousands, and he later in 1971 was imprisoned. It is impossible to establish what is crucial reason behind his imprisonment, his simpathy towards Croatian spring or something else, but it should be noted that in Croatian historiography even before 1990 existed rare position that numbers ranging from 700 thousands and above are absurdly exaggerated.

P: Ime članka, zašto Sabirni logor, a ne koncentracijski? Q: Why Sabirni logor instead of Koncentracijski logor?
Odgovor je djelomično očit iz uvoda, osim što je ime logora u ono vrijeme bilo takvo (Sabirni logor), aktivnost skupljanja većeg broja ljudi na jednom mjestu se na hrvatskom naziva riječima skupljanje ili sabiranje, hrvatski jezik ne rabi riječ koncentracija u tom smislu, iznimka su ponekad u literaturi logori, i to za logore u Njemačkoj, gdje se na njemačkom jeziku rabio naziv Konzentrationslager ili kako se rabilo u govornom jeziku u jedno doba - konclogori, gdje se osim prikupljanja ljudi vršilo njihovo ubijanje i spaljivanje leševa; ali se također i za te logore rabi naziv sabirni logor, što je odgovarajuća hrvatska riječ.

Riječ koncentracija se u hrvatskome češće rabi u kontekstu razmišljanja odnosno udubljenosti u nešto (u čitanje), odnosno u kemiji - koncentracija tvari u nekoj drugoj tvari.

Answer is partly evident from introduction, name of camp is taken from source, as it was called in war years, and secondly, Croatian language for collecting of people in one (guarded or unguarded) place uses word skupljanje ili sabiranje, it does not use word koncentracija in that sense, except sometimes for german camps, which are in German language called Konzentrationslager, or "konclogori", where in Germany Nazis not only collected people, but also killed them and burned remains; but we are also for german camps using term "sabirni logor", which is appropriate word or term in Croatian. Word koncentracija is more often used in sense of thinking, for somebody who is lost in his thoughts, and in chemistry - for concentracion of some matter in another matter (in mixed/solvent fluids).

P: Zašto navodite broj žrtava uz manje od 2.000 i ostale, lažne brojeve? Ili, zašto navodite broj žrtava uz 80.000 i ostale, lažne brojeve? Q: Why besides less than 2,000 for number of victims, you also state other, false numbers? Or, why besides 80,000 for number of victims, you also state other, false numbers?
WP:NPOV To je lagan i kratak odgovor. Obzirom da je pitanje Jasenovca neriješeno, bilo bi neozbiljno navesti samo jedan podatak, kako je Wikipedija enciklopedija, njeni suradnici se trude dati onoliko zaokružen prikaz pojma odnosno teme koliko je to moguće u obliku enciklopedijskoga članka. Stoga su u ovom, a i drugim člancima u kojima postoji povijest neke teme, navedeni i drugi stavovi, odnosno nevedena je povijest mijenjanja broja žrtava u službenim izvorima. en:Wikipedia:Neutral point of view - This is short and easy answer. Having in mind that this is unresolved issue, it is impossible or not serious (not encyclopedic) to state any number as true, and users of wikipedia, in effort to give whole picture, they usually present not only all (relevant) views on subject, they usually present history of subject, and in this case, history of change of number of victims in official sources.

Ova je tablica namjerno stavljena na vrh stranice, molim da ostane ovdje dok god se prijepori u hrvatskome društvu glede ove teme kvalitetno ne razriješe. SpeedyGonsales 10:15, 17. listopada 2018. (CEST)

Prebačeno s Talk:Logor Jasenovac:

Americki drzavni Holocaust Museum, i vecina danasnjih zapadnih povijesnicara procjenjuju zrtve Jasenovca na 80.000 do 100.000. Navoditi te brojke ravnopravno s nevjerodostojnim procjenama od 2.000 i manje, je kao kad bi opce prihvacene brojke za Auschwitz, od oko miljun zrtvi (i tu ima varijacija od 700.000 do 1,5 miljun), navodili posve ravnopravno s brojkama negatora Holokauste koji tvrde da gotovo nitko nije istrebljen u Auschwitz-u. Ili pak kad bi u slucaju Srebrenice, opce prihvacenu brojku od 8.000 zrtvi, naveli ravnopravno s tvrdnjama Dobrice Cosica o svega 400 zrtvi.

Engleska verzija Jasenovca na samom pocetku kaze “Most modern sources place [the number of victims] at around 100,000”. Nesto slicno bi moralo i tu pisati. Naime Wipedia trazi da se citiraju pouzdani izvori, prema tome takvima treba dati prednost. Negatori Jasenovca i Holokauste u Hrvatskoj, koje ovaj clanak naveliko i nektriticki citira, nisu pouzdani izvori (npr. Igor Vukic koji navodi knjigu logorasa Milka Riffera, Grad mrtvih Jasenovac, kao dokaz da ustase nisu istrebljivale u Jasenovcu, kad nasuprot, knjiga opisuje zvijerska istrebljenja desetina tisuca zrtvi)

Takodjer bilo bi bolje izdvojiti brojke prema izvorima, nego navoditi sve zajedno, zbrda zdola. Clanak na engleskoj wikipediji pocne procjene zrtvi s primarnim, to jest istodobnim izvorima - npr. nacisticki izvori koji svi navode stotine tisuca zrtvi ustaskog terora. Tu treba dodati i izvjestaj nacisticke obavjestajne sluzbe, Sicherheitsdienst, 1943. iz Zagreba, u kome navode 120.000 zrtvi Jasenovca, plus 80.000 zrtvi Stare Gradiske, i 20.000 zrtvi ostalih ustaskih logora. Onda pisanje Jure Paršiča, jasenovackog katolickog župnika za vrijeme rata, koj je 1985. objavio clanak gdje opisuje kako je Stepincu detaljno govorio o strahotama Jasenovca, i on procjenjuje 30.0000 do 40.000 zrtvi logora

Sto se tice tvrdnje da hrvatski jezik ne rabi rijec koncentracijski, na Hrvatskom jezicnom portalu se nalazi rijec koncentracijski, i pod prvom definicijom navode - "koncentracijski logor (konclogor) pov. pol. 1. mjesto masovnog zatočenja uređena za prisilni boravak, prisilni rad, ob. i ubijanje političkih protivnika i/ili rasno, vjerski i nacionalno diskriminiranih skupina u totalitarnim državama" - dakle tocno sto je bio Jasenovac. Jesu li ili nisu ustase uporabljale tu rijec je u poredjenju nevazno, jer represivni sistemi cesto uporabljaju eufemizme - npr. "Arbeit macht Frei" na ulazu u Auschwitz. Thhhommmasss (razgovor) 01:39, 2. prosinca 2018. (CET)

  • Imamo točan popis broja ljudi koliko ih je bilo u logoru (a to je 18.600), i koliko ih je smrtno stradalo (a to je 1.654). Svi ostali takozvani izvori su izmišljotine i laži. Pa ako je potrebno napisat čemo im i imena --Zeljko (razgovor) 20:43, 2. prosinca 2018. (CET)
  • Tako ti je to Thhhommmassse. Dokumemnti s točnim popisom su objelodanjeni. Nema se više šta izmišljat i lažno optuživat --Zeljko (razgovor) 20:47, 2. prosinca 2018. (CET)
I Dobrica Cosic citira dokument CIA-e koji navodi svega oko 400 zrtvi Srebrenice, i veoma moguce je da neki takav dokument postoji, kad je netko mislio da je bilo svega toliko zrtvi. Selektivno probiranje po dokumentima, i totalno ignoriranje dokumenta koji se s tim ne slazu, nije znanstveni, vec propagandisticko-ideoloski pristup. Dobar primjer je Igor Vukic, koji selektivno citira knjigu logorasa Milka Riffera, kao dokaz da ustashe nisu istrebljvale u Jasenovcu, dok sustavno ignorira Rifferove detaljne opise zvijerskih ustaskih istrebljenja stotina, tisuca i desetina tisuca ljudi. Medjuostalim, Riffer opisuje gotovo totalno istrebljenje NDH Roma u Jasenovcu (prema Rifferu 10.000 do 20.000 Roma, prema drugim logorasima 30.000 Roma) - i to Vukic totalno ignorira. Takodjer Vukicevo totalno negiranje Holokauste u NDH, s tvrdnjama da ustase nisu proganjale i istrebljivale po nacionalno-vjerskoj osnovi, totalno opovrgava sam Stepinac, koji je vise puta prosvjedovao protiv ustaskih rasnih zakona, ustaskog slanja Zidova u Jasenovac, sistematickog proganjanja Zidova i Roma, masovnog ustaskog ubijanja Srba samo zato sto su Srbi, itd. A Leljak je osudjeni prevarant i krivotvor, koji je prije 10-ak godina proveo 3 i pol godina u zatvoru zbog tih prijevara i krivotvrobi. Osudjeni prevaranti i krivotori takodjer nisu pouzdani izvori. Thhhommmasss (razgovor) 22:32, 2. prosinca 2018. (CET)
Leljak je samo objavio fotokopirane dokumente koje je Beograd sakrivao, i objavio ih u knjzi MIT O JASENOVCU. Svako ih može vidjeti. Ti dokumenti su dokaz. Krivotvoritelji i prevaranti su neki povjesničari koji bresramno izmišljaju brojeve o pobijenima, od nekoliko deseteka pa do nekoiko stotina tisuća. Ne znam kako su mogli doći do takvih razlika u procjenama. Njima su ti dokumenti zacijelo bili dostupni kad su god htjeli, ali im nisu odgovarale činjenice pa su besramno izmišljali brojeve s ciljem kako bi se Hrvatsku stalno optuživalo i prozivalo za zločine. --Zeljko (razgovor) 07:14, 3. prosinca 2018. (CET)
Navjerojatnije postoji i taj americki dokument koji navodi svega 400 zrtvi Srebrenice. Znaci Cosic i slicni "dokazali" da su zrtve Srebrenice daleko prenapuhane. To da je netko u poratnom kaosu za Jasenovac mozda uspio svega toliko imena dokumentirati do 1946., ne iznenadjuje. Hrvatska komisija za utvrdjivanje zrtvi Domovinskog rata, jos uvijek radi nakon 23 godine, i koliko znam jos nigdje nisu objavili spisak zrtvi, i to iz rata s daleko manje zrtvi, s daleko boljim informacijama. Takodjer spiskovi nestalih iz Domovinskog se jos uvijek naveliko mjenjanju. Nimalo ne zvuci ubjedljlva tvrdnja da je definitvni broji stradalih i nestalih u Domovinskom ratu, jedino oni poimenicno popisani do 1996. Ili pak slicno tvrdit da su jedini pravi brojevi zrtvi 2. svjetskog rata u ostaloj Europi, samo oni na poimenicnim popisima iz 1946. Na utvrdjivanju broja zrtvi Aushcwitza radilo se i 80-ih godina i 90-ih godina, i te brojke se dosta mijenjale, a na skupljanju imena se radilo djecenijama, i sigurno se jos radi (s brzim guglanjem, najveci poimencni popis za Auschwitz specificno, izgleda sadrzi svega 68.000 imena). Kao sto rekoh, Leljak, Vukic i slicni masovno ignoriraju nacisticke, crkvene i druge dokumente koji govore o stotinama tisuca zrtvi ustaskog terora i desetine tisuca zrtvi Jasenovca Thhhommmasss (razgovor) 00:35, 4. prosinca 2018. (CET)
Općenito se može reći da je autentičnost i interpretacija izvora u ovom području povijesti u mnogim slučajevima vrlo upitna. Pogotov kad su iz bivše države ili iz SAD-a --Mateo K 01 (razgovor) 22:48, 2. prosinca 2018. (CET)
Svi negatori Auschwitza, Srebrenice, i ostalog takodjer tvrde da su svi izvori koji im ne odgovoraju, upitni. Ima puno nacistickih dokumenta koji svi govore o stotinama tisuca zrtvi ustaskog terora, plus gore navedeni Sicherheitsdienst dokument o broju zrtvi Jasenovca, pa ocevid nacistickog generala o ustaskom istrebljenju djece u Jasenovcu. Onda gore navedeno svjedocanstvo jasenovackog katolickog zupnika, koji je ispovjedovao ustase u logoru, i koj je objavio u desnom hrvatskom emigrantskom listu u Minhenu svoje svjedocanstvo o strasnim zlocinima, i prema njegovoj procijeni 30.000 do 40.000 zrtvi Jasenovca, itd. Svu tu nacisticku, crkvenu i drugu dokumentaciju koju citiraju brojni zapadni povijesnicari, Vukic, Leljak i slicni totalno ignoriraju. Kao sto negatori Srebrenice totalno ignoriraju dokumente i dokaze koji im ne odgovoraju. Thhhommmasss (razgovor) 07:56, 3. prosinca 2018. (CET) 00:32, 3. prosinca 2018. (CET)
Ako se pozivaš (npr.) na dokumente iz Nirnberški procesa, onda bi htjeo spomenuti da je taj tribunal sam sebe oslobodio od bilo kakvi dokazni pravila (Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden...). Može se pročitati u članku 19. statuta --Mateo K 01 (razgovor) 01:18, 3. prosinca 2018. (CET)
Srž nirenberskih optuzbi su potvrdila brojna naknadna istrazivanjia. Isto kao sto su njemacke procjene o stotina tisuca srpskih zrtvi potvrdila demografska istrazivanja Zerjavica i drugih, koja dokazuju 322.000 do 340.000 srpskih zrtvi u NDH. A njemacka dokumenta o Jasenovcu kao logoru smrti, medjuostalim potvrdjuju svjedocanstva iz redova Crkve, poput spomenutog jasenovačkog župnika, Paršiča, i samog Stepinca. Naime na osnovi toga sto je osobno čuo od jasenovackog zupnika, logorasa Ante Cilige i drugih, Stepinac je osudio “ljagu Jasenovca” i dodao: “Čitava javnost, a napose rodbina ubijenih traži zadovoljštinu, odštetu, izvođenje krvnika pred sud. Oni su najveća nesreća Hrvatske!”. Stepinac je takodjer poručio Paveliću: “Ne može se istrijebiti sa zemlje Cigane ili Židove, jer ih se smatra inferiornom rasom”. Dakle Stepinac je izravno govorio o krvnicima koji su ubijali u Jasenovcu, te ustaskim genocidama nad Zidovima i Romima, tako da on totalno opovrgava sve te revizionisticke krivotvorine o “radnom logoru” Jasenovac, kao i laži da ustase nisu istrebljivale na rasnoj i vjerskoj osnovi. Dakle vec sam Stepinac totalno opovrgava negatore Jasenovca i ustaskih genocida, poput Vukica i slicnih, koje ovaj clanak naveliko, nekriticki citira, cak i u uvodu. Thhhommmasss (razgovor) 21:58, 8. prosinca 2018. (CET)

Usporedba[uredi]

Pogledajte verzije ovog članka na svim ostalim jezicima, primjetićete "malu" razliku u broju poginulih.

Razgovor o tekstu uopće[uredi]

Elephantus:

Gospodine, prije nego odlucite izbrisati cijelu donaciju, osigurajte se u argumentima koje donosite.

Po pravilniku Wikipedie, dozvoljeno vam je izmjenivati clanke i po osiguranoj tvrdnji (koju vi nazalost niste imali) brisati clanke ako oni ne donose doprinos temi.

Dogodi li se ovo jos jednom, bit cu prisiljen prijavi ti vas administratoru zbog krsenja GNU referenca.

Tekst nije loš (iako treba jezičnih korekcija-hrvatski je koncentracijski, a ne koncentracioni). Glede autorskih prava- može se kontaktirati Web stranicu, pa ih pitati. No, mora biti jasno: taj tekst će, sigurno, biti mijenjan (jezično sigurno), pa da ne bude iluzija kod vlasnika te Web stranice. Mir Harven 16:23, 7 August 2005 (CEST)

Postavljaču ovog članka: Prije nego što kopiraš veći tekst s nekog drugog mjesta, trebaš kontaktirati autora i zamoliti za dopuštenje da se tekst objavi pod GFDL ili nekom drugom slobodnom licencom (da se može mijenjati, prodavati, neograničeno kopirati). Svi tekstovi koji se objavljuju na Internetu su automatski zaštićeni autorskim pravom ako uz njih nije navedeno drugačije (a na stranici Javne ustanove spomen područja Jasenovac nigdje ne piše da je slobodno kopiranje, mijenjanje itd.). Dakle, ako si već kontaktirao autore, napiši to ovdje, na stranici za razgovor, a ako nisi onda to učini što prije. --Elephantus 00:08, 8 August 2005 (CEST)


Koncentracijski ili koncentracioni?[uredi]

Vidiš, nisam ni primijetio to koncentracioni/koncentracijski. Ne mogu osobno ulaziti u diskusiju što je ispravno, nemam kod sebe Anić-Silićev pravopis (vjerujem da bi rekli da je i jedno i drugo ispravno), niti mi je to bitno. No, u knjizi "Jasenovac 1941č-1945", autorice Nataše Mataušić, 2003, ne samo da se koristi isključivo termin "koncentracioni", nego se navodi ta je taj termin (uz "sabirni" i "zbirni") bio u upotrebi i u doba NDH (str. 29).
Kako o nekim temama pišu autori bez lekture-nevažno je. U hrvatskom je jeziku tvorba "ruskoga" tipa -ionnyi/y (nemam rusku ćirilicu, pa ne mogu presloviti kako valja) (koncentracioni, organizacioni, transformacioni,..), nakon što smo se riješili SFRJ i njenih oktroiranja, zamijenjena hrvatskomu primjerenijim oblikom -ijski (oragnizacijski,..). Naravno, to pravilo nije bez izuzetaka. No, generalno-vrijedi. Mir Harven 16:45, 8. ožujka 2006. (CET)
Citirao sam knjigu, izdanu u Hrvatskoj 2003, koja je naravno imala lektoricu i korektoricu, navedena je kako je to red. I drugdje u literaturi nalazim "koncentracioni", a kako navedoh gore, tako se pisalo i u doba NDH!? O tome što je "hrvatskom primjereno" postoje različita mišljenja.--Fausto 16:48, 9. ožujka 2006. (CET)
Uostalom, što se načela tiče, slažem se s tobom da je riječ "koncentracijski" bolje od "koncentracioni", ja bih recimo "po osjećaju" tako pisao, no kako se svuda u literaturi logor spominje kao "koncentracioni", evo stavio sam stranicu "koncetracioni logor Jasenovac", sa redirekt na postojeću "koncentracijski…" i sve OK.--Fausto 16:53, 9. ožujka 2006. (CET)
Evo, moram priznati svoju grešku: Hrvatski enciklopedijski rječnik, naime navodi da postoji razlika u značenju!Koncentracijski: koji se odnosi na koncentraciju (koncentracijski napori napori koji se ulažu u koncentriranje).Koncentracioni: koji služi koncentriranju, koji nastaje koncentriranjem
Pa se još posebno navodi:
Koncentracioni logor' (konclogor) pov. pol. 1. mjesto masovnog zatočenja uređena za prisilni boravak, prisilni rad, obično i ubijanje političkih protivnika i/ili rasno, vjerski i nacionalno diskriminiranih skupina u totalitarnim državama. 2. sabirni logori zarobljenika i drugih preventivno zadržanih osoba u ratnim prilikama i odruèjima pod okupacijom. Njemački: das Konzentrationslager.
Imam kod sebe trenutno pet knjiga o Jasenovcu i žrtvama rata, nigdje ne piše "koncenstracijski", nego uvijek samo "koncentracioni". A tako se, kažu, govorilo i za vrijeme NDH. Poticalo iz Ruskog ili ne, to je tako u suvremenom hrvatskom jeziku, očito jedan od izuzetaka, koje si spomenuo.--Fausto 20:01, 11. ožujka 2006. (CET)

Dobro, evo vidim ipak da Hrvatska enciklopedija (LZMK) koristi obliki "koncentracijski". Neka dakle bude tako, uz preusmjeravanje sa "koncentracioni logor Jasenovac" i to je ok.--Fausto 13:14, 2. lipnja 2006. (CEST)


odmah svi protiv a?[uredi]

Zar čim se ubaci nekakav članak koji prikazuje ISTINU odmah drvlje i kamenje. Dobro. izbrišite sve i stavite sliku plaže na havajima. TheFEARgod 21:18, 18 August 2005 (CEST)

Pisanje ili prevođenje novih članaka je teško i zahtijeva vremena, kopiranje s drugih stranica je lako i brzo. Međutim, s porastom Wikipedije povećavaju se i šanse da će pravi autor/ica naletjeti na svoj tekst koji je netko bez dozvole kopirao. To mu može imponirati, ali može biti i razlog za sudsku tužbu. Zato se ne treba zezati nego nabaviti pisanu dozvolu ili maknuti članak. --Elephantus 21:38, 18 August 2005 (CEST)
Sve to imaš potpuno pravo, no razlog što su mi se digli živci je prigovor NA BAŠ TU temu a tisuće drugih sumnjivih ne. OK. TheFEARgod 21:43, 18 August 2005 (CEST)
Ovo protuhrvatsko smeće će biti temeljito uređeno. Ostaje samo predložak sa situsa Jasenovca-a ne četnički linkovi i ostala morbidija. Mir Harven 11:18, 19. rujna 2005. (CEST)

Vratio sam podnaslove (tekst koji si stavio je istovjetan ovom, osim što je ovdje riječ "koncentracioni" zamijenjena "koncentracijskim"), kartu područja (slika s mesarskim nožem, IMHO, nema dovoljnu informacijsku vrijednost, ako netko želi gledati slike tog tipa, neka vidi vanjsku poveznicu). Što se tiče vanjskih poveznica, mislim da su dovoljne tri:

  • službene stranice spomen-područja
  • izvješće Zemaljske komisije za utvrđivanje zločina Hrvatske iz 1946. (ne znam je li ovaj tekst na poveznici 100% istovjetan originalu, ali čini se da jest)
  • sažetak istraživanja Žerjavića s HIC-a

Što se tiče definicije, mislim da ima smisla staviti i "logor za uništenje" jer Jasenovac nije bio samo koncentracijski logor (iako je pojam "koncentracijski logor" nakon 2. svj. rata počeo značiti i "logor za uništenje"). --Elephantus (razgovor) 14:14, 19. rujna 2005. (CEST)

OK-iako, ako bi se cjepidlačilo, Jasenovac nije bio logor za uništenje, kao ni, npr. Dachau ili Mauthausen (ili Kolima). Logori za uništenje su bili Sobibor, Treblinka,..To što je u nekim konclogorima ubijeno mnogo ljudi-nije dovoljno za defeiniciju "logor za uništenje". Usput, evo nekih podataka (priznato nedovoljno pouzdanih): http://users.erols.com/mwhite28/battles.htm#Massacres Glede "srboseka"- radi se nepozdanoj priči iz macabre Yu arsenala (koja se,usput, ponovila u srpskom agitpropu 1990-ih). Sigurno je da je takva sprava postojala-no, tko ju je upotrebljavao, u kojoj mjeri, na koga- dok nema nepristranoga istraživanja, jugonaklapanja velikosrpske tendencije uvijek treba uzeti s rezervom. Mir Harven 14:27, 19. rujna 2005. (CEST)

Poruka na stranom jeziku[uredi]

Pa kako vas nije sramota da broj zrtava smanjujete sa 700.000. na ispod 100.000. Procitajte izvestaj \Vizentalovog centra u kome se kaze da broj zrtava prelazi 700.000.

Na žalost, nismo razumjeli ovu poruku jer nije na hrvatskom. --Zmaj 13:39, 26. siječnja 2006. (CET)

Ja malo razumijem srpski, iz partizanskih filmova ;). Ja mislim da nije ispod 10 milijuna. I tih 700 000 je čista propaganda od strane ustaša u Vizentalovom centru!

Sombrero


Pa,zar vi stvano verujete da je ubijeno ispod 700.000. ljudi? Cak se i u skoli uci da je broj zrtaca oko 1.200.000.!!!! Ali 700.000.je neki civilizacijski minimum,ispod koga je sramota ici!!! 194.106.189.130 13:44, 26. siječnja 2006. (CET)

Ti brojevi od 700.000 i 1,2 milijuna su čiste izmišljotinje i bile su samo da se iznude veće reparacije od Njemačke, te da se stvori mit o Hrvatima kao 'genocidnom' narodu.


Pa hrvati i jesu genocidan narod,samo pogledaj 500.000. hiljada ljudi proteranih iz krajne,deset hiljada ubijenih za dva,tri dana za vreme Oluje,i hrvati jos slave Oluju,Ustase,Pavelica,Radica,Luburica,Ljubu Milosa,Jasenovac,Gradisku,Tudjmana,Gotovinu,Djapica i slicne neonacisticke akcije,licnosti i simbole,umesto da prodju kroz proces lican denacifikaciji,slicno NEmackoj posle 1945.

Za egzodus su najviše krivi političari RSK. Tuđman nije nacista niti neonacista, on je bio Titov general. Što se tiče denacifikacije, što je ono bilo pod Titom ? Republika Hrvatska je izričito zabranila ustaške i nacističke simbole; svako veličanje, slavljenje i primjena je zakonski kažnjivo... Toliko to tome. Vodomar 21:22, 27. siječnja 2006. (CET)




На дан 9. октобра 1942. године Лубурић Вјекослав звани "Макс" је на свечаности у Јасеновцу, коју је приредио као прославу годишњице своје крваве владавине у свом одржаном говору рекао: "..и тако смо вам ми у овој години овдје у Јасеновцу поклали и више људи него османлиско царство за цијело време боравка Турака у Европи".

During the 1961 trial of Adolf Eichmann, Alexander Arnon (secretary of the Jewish Community in Zagreb) testified about the treatment of Jews in Yugoslavia during the war. See [Alexander Arnon testimony]

Q. One more question: I am not sure that I heard correctly when you said that in one camp hundreds of thousands of Serbs were exterminated?

A. Hundreds of thousands.

Q. In what year was that?

A. Beginning in 1941, and until the end.

Q. And who killed them?

A. The Ustashi.



Some of the higher numbers were reported by various German generals during the war. Various German military commanders gave different figures for the number of Serbs, Jews and others killed on the territory of the Independent State of Croatia. They circulated figures of 400,000 Serbs (Alexander Lehr); 350,000 Serbs (Lothar Rendulic); between 300,000 (Edmund Glaise von Horstenau); more than "3/4 of million of Serbs" (Hermann Neubacher) in 1943; 600-700,000 until March 1944 (Ernst Fick ); 700,000 (Massenbach).

Ma, dečko, malo o'ladi, ovo zbilja nema smisla. Kupi Žerjavićevu stručnu knjigu i pokušaj ju pročitati, vjerojatno ćeš nešto bolje razumjeti. Ma, i da ih je bilo samo 100, i to bi bilo 100 previše, ovdje baš nitko ne brani Jasenovački logor. Ali ovako licitirati, i pisati stranice Srpska revolucija sa tekstom "Smrt Hrvatima!!!!!" , pa zar se i tebi samom ne čini malo previše??? Branka France 23:11, 27. siječnja 2006. (CET)
The figures stated above are fabrications and the estimates were just plucked out of the air without any substatiation. There is no solid proof for any of the figures that you have stated are accurate. Vodomar 21:22, 27. siječnja 2006. (CET)


Nikad u zivotu nisam napisao bre "smrt hrvatima",jeste vi normalni,NIKAD U ZIVOTU TO NISAM NAPISAO,to mora da je bila jedna od tih 100 zrtava ili potomak zrtava. I prvi put vidim taj clanak srpska revolucija....Ali to ne menja cinjenicu da je ovaj clanak o Jasenovcu sramota,cak i engleska WIkipedija ima vise podataka o brojkama,dok vasa ne prelazi SRAMOTAN BROJ OD MANJE OD 100 HILJADA194.106.189.191 00:21, 28. siječnja 2006. (CET)

Pa šta hoćeš kad je bilo manje od 100.000 žrtava. Da su ustaše zbilja pobili 700.000 ili 1.200.000 Srba u tadašnjoj NDH, onda danas u Hrvatskoj i BiH ne bi bilo ni jednog živog Srbina. Al ti si u školi "učio" o 1.200.000 i tako "mora biti". --Jack Sparrow 09:46, 2. kolovoz 2007. (CEST)Jack Sparrow Evo da vidite i jos neke izvore o genocidu... http://www.jasenovac-info.com/cd/galerija/djecakozare/1/index_en.html Mislim da je smjesno da o ovakvim istorijskim događajima pisu ljudi čiji su ih preci počinili.

Zaključno o broju žrtava[uredi]

U odlomku o broju žrtava dodao sam rezultate popisa koji su objavljeni 1997. u Beogradu (78.000). Mislim da je ova tema u bitnom apsolvirana.--Fausto 16:27, 8. ožujka 2006. (CET)

Mislim da nije. Podatci iz beogradskoga muzeja su po defaultu sumnjivi, i bez nepristrane provjere nema razloga za prihvaćanje tih brojki (kakve god bile-nije riječ o licitiranju radi političkih ciljeva, nego o pokušaju da se utvrdi istina). Već je u nekoliko navrata kritizirana metodologija koja je tamo u porabi: naime, među žrtve su ubrajane osobe koje su transportirane kroz Jasenovac, no, izašle su i preživjele rat. Tako su poslijeratovski živi postali jasenovačkima mrtvima. Neke od tih prtljavina opisane su i na Web situsu http://www.hr/darko/etf/bul.html. No, ako se što promijenilo u vjerodostojnosti te institucije (u što, realno, sumnjam), to treba navesti kao pouzdaniji podatak-nakon provjere. Inače, to je u kategoriji navoda težine Miletić-Dedijerovih i Terzićevih buncanja. Mir Harven 16:40, 8. ožujka 2006. (CET)
Brojka se dobro slaže sa drugim relevantnim izvorima i procjenama. Brojka je deset puta manja od navedenih "buncanja", očito nije "na tonm nivou". Proučavam tu temu, imam trenutno kod sebe pet knjiga, proučit ću i ostalo, pa ću staviti pregled na stranice. Recimo, Žerjavić još 1990. piše o 70 tisuća, Kočovići slično tome, raniji spisak iz 1964. navodi 60.000 u Jasenovcu i Staroj Gradiški. Jurčević 1998. pokušava to obezvrijediti navođenjem da je Žerjavić bio za očuvanje Jugoslavije isl, ali to nema veze sa vjerodostojnošću njegovog izračuna, ne daje *nikakvu konkrentu primjedbu, kaže kako demografija tek treba prihvatiti se tog problema, ali sam je radio u Saboru četiri godine profesionalno u Vukojevićevoj komisiji koja nije ništa učinila(pa ni ono što bi se očekivalo, naime žrtve Bleiburga i križnog puta, u doba kad je bilo još mnogo svjedoka i moglo se napraviti valjani spisak - gdje bi recimo bio i moj djed po majci), i niti do danas ništa ne vidim. Tako, imamo procjene i spiskove, koji postoje. Ivezić 2003. kaže da apsolutno svi svjedoci i pisci lažu ili su nasjedali lažima, uključivo i Tuđmana i Brunu Bušića, logorom su upravljali Židovi i namjerno izazvali epidemiju tifsa, a sve to je dio svjetske zavjere Židova koji su izmislili holokaust, čovjek je neuračunljiv. No, kažem, obradit ću sve podrobnije.--Fausto 20:16, 11. ožujka 2006. (CET)

Evo zaboravih ranije spomenuti: [[Hrvatska enciklopedija (LZMK) navodi da je broj žrtava između 70 i 100 tisuća.--Fausto 11:55, 2. lipnja 2006. (CEST)

80.022 imena poginulih[uredi]

  • Beogradski muzej holokausta ima spisak od 80.022 imena poginulih u Jasenovcu. Od tog broja: 52.000 Srba, 16.000 Jevreja, 12.000 Hrvata i blizu 10.000 Roma.

Mislim da bi ovaj podatak trebalo staviti na stranicu. --Marius valentino 15:44, 3. svibnja 2006. (CEST)

Evo stavio sam. NO taj "Beogradski muzej holokausta", da li je to ispravan naziv? Ne mogu ih naći na webu.--Fausto 13:14, 2. lipnja 2006. (CEST)

Ne vidim da se išta promijenilo u odnosu na već navedeno: taj popis nije verificiran, i potječe iz veoma nevjerodostojnoga izvora. To treba navesti, jer taj izvor nije nikakav "konačni dokaz" za bilo što. Mir Harven 13:34, 2. lipnja 2006. (CEST)

Nije mi baš jasno zašto na tome toliko inzistiraš. Popis iz 1964. daje 60.000, ajde, ima nepopisanih. Ovaj daje 80.000. Žerjavić navodi sumu brojaka iz parcijalnih monografija za Srbe ukupno 48.500. Demografskom procjenom dolazi do 45-52.000 Srba, odnosno 83.000 ukupno. Kočović kaže 70.000 ukupno. Pa Hrvatska enciklopedija zaključuje da je broj žrtava između 70.000 i 100.000. I to je to, detalji o popisu nitu više toliko bitni, bitno je da sve to tjera u laž srpsku propagandu, uključivo i Milana Bulajića, koji je ako sam točno primjetio direktor tog famoznog Muzeja genocida. --Fausto 11:02, 8. lipnja 2006. (CEST)

Genocid ili ne?[uredi]

Vratite neziv genocid, o brojkama se manje više može raspravljati, ali genocida je sigurno bilo.--193.170.51.2 14:49, 2. lipnja 2006. (CEST)

Slažem se s Mir Harvenovom posljednjom inačicom i ne vjerujem u podatke koje "prikupljaju" članovi raznoraznih organizacija poput "Veritasa". --Roberta F. 15:17, 2. lipnja 2006. (CEST)
Definicija genocida ne može se primjenjivati na zločine počinjene prije Konvencije o spriječavanju i kažnjavanju zločina genocida iz 1948. godine. Čak se ni nacistima nije sudilo za genocid već za zločin protiv čovječnosti. Walter9 (razgovor) 16:00, 26. srpnja 2017. (CEST)

Nisam mislio na broj ubijenih nebo na pojam genocid. Da li se i u tome slažete sa mir harvenom?--193.170.51.2 15:27, 2. lipnja 2006. (CEST)

U pitanju je najgrublje kršenje ljudskih prava (da ne kažem nacizam na delu), zato vratite termin genocid u članak.--193.170.51.2 19:47, 2. lipnja 2006. (CEST)

Mislim da bi rečenica: Radi se naravno o neporecivom zločinu golemih razmjera, genocidu i teroru. koji je napisao jedan član ove takozvane enciklopedije trebalo da stoji ovede samo privremeno dok se tekst ne otključa i ne vrati u njega.--193.170.51.2 21:29, 2. lipnja 2006. (CEST)

Ne vredi vam da se krijete. Od zločina se ne može pobeći, potiskivanjem ga činite samo još većim, a drugim ljudima ispadate smešni i patetični.--193.170.51.2 21:47, 2. lipnja 2006. (CEST)

Dobro, hoće li bar neko da da obraloženje zašto je obrisana rec genocid, ili se svi pravite gluvi.--193.170.51.2 23:26, 2. lipnja 2006. (CEST)

ili ste možda svi ostali zaprepašćeni ovim postupkom pa ste ostali bez teksta?--193.170.51.2 23:47, 2. lipnja 2006. (CEST)

Zato jer su jedno za drugim napisani genocid, zločin, teror. Zločin se spominje u članku, koji ti očigledno nisi pročitao. --83.131.187.212 00:03, 3. lipnja 2006. (CEST)

ja sam mislio ne na reč zločin već na reč genocid. Ta reč je postojala u tekstu, a sad više ne.--193.170.51.2 00:06, 3. lipnja 2006. (CEST) Zločinom se može nazvati i ubistvo samo jednog čoveka, a za istrebljenje stotina hiljada ljudi mora stajati reč genocid--193.170.51.2 00:14, 3. lipnja 2006. (CEST)

Solite nekome drugome pamet. Sajmište, Banjica - Judenfrei -- pozabavite se sa svojim zločinima pa se javite. Vodomar 00:32, 3. lipnja 2006. (CEST)

Da, imaš pravo Vodomare, a vama ostalima, evo vam malo na vašem jeziku: "Inače, proces našeg suočavanja sa sopstvenom istinom biće, po meni, priveden kraju tek kad u ovdašnje publikacije o genocidu na tlu Jugoslavije ili Srbije i u muzeje genocida udju i fotografije masovnih grobnica u Kničaninu, Gakovu, Bačkom Jarku, Molinu i Kruševlju i, naravno, i hladnjače u Dunavu sa ubijenim Albancima."[1]. --Roberta F. 00:46, 3. lipnja 2006. (CEST)

Ovde se ne radi o zločinima Srba već o zločinu Hrvata. Time što odgovornost predacujete na druge pokazujete da niste spremni da se suočite sa svojim zločinima.--193.170.51.2 00:52, 3. lipnja 2006. (CEST)

Stvar je u tome što je u članku već postojao termin genocid. Do danas on nije nikom smetao, a onda ste ga danas uklonili. Odtkud odjednom takva promena?--193.170.51.2 00:53, 3. lipnja 2006. (CEST)

Puše bura. --Roberta F. 01:26, 3. lipnja 2006. (CEST)

Izgleda da vam je ova vikipedija mnogo šuplja, čim jedna obična bura može da vam oduva neke jako čvrste pojmove.--193.170.51.2 01:29, 3. lipnja 2006. (CEST)

Šta bi bilo da je duvao jugo?--193.170.51.2 01:34, 3. lipnja 2006. (CEST)

Dogodilo bi se isto: vjetrovi promjena . Pošto je svugdje šuplje, i drugi pojmovi možda će se pomesti...Vodomar 01:37, 3. lipnja 2006. (CEST)

Čini mi se da jugo duva iz mog pravca. Da li biste onda vratili pojmove?--193.170.51.2 01:39, 3. lipnja 2006. (CEST)

Jel moramo uvek da se svađamo?--193.170.51.2 01:39, 3. lipnja 2006. (CEST)

Prije ovih ispraznih razgovora, suradnik je postavio konkretno pitanje zašto je izbačena rečenica: Radi se naravno o neporecivom zločinu golemih razmjera, genocidu i teroru. Rečenica je izbačena zato što se razmeće izrazima ne donoseći konkretne informacije. Da ne govorim napamet, evo uvodnog dijela Wikipedijine stilske smjernice "Avoid peacock terms": Potrudite se da u Wikipedijinim člancima izbjegavate razmetljive izraze koji samo napuhavaju temu članka ne donoseći konkretne informacije. (...) Takvi izrazi ne pomažu da se istakne važnost članka. Pustite da činjenice govore same za sebe. --Zmaj 10:13, 3. lipnja 2006. (CEST)

A, zašto onda lepo ne izbacite i reč genocid iz članka genocid u Srebrenici, neka brojke govore za sebe?--193.170.51.2 11:07, 3. lipnja 2006. (CEST)

Što se tiče same riječi "genocid", navedi točno gdje bi se mogla dobro uklopiti u članak i ubacit ćemo je. --Zmaj 11:25, 3. lipnja 2006. (CEST)

U delu teksta dge se govori o broju žrtava: O broju žrtava koncentracijskog logora Jasenovac, njihovoj vjerskoj i nacionalnoj strukturi, iznošene su i još se iznose vrlo različite procjene i pretpostavke, pri čemu su raznoliki politički interesi imali drastičan utjecaj na iznesene brojke, trebalo bi dodati :bez obzira na različita tumačenja o broju žrtava radi se nesumnjivo genocidu nad Srbima, Jevrejima i Romima, zločiu, teroru. (može i samo o genocidu nad Srbima, Jevrejima i Romima).--193.170.51.2 11:48, 3. lipnja 2006. (CEST)

I ja sam za navođenje genocida. Međutim, ideja genocida nije vezana uz pitanje o točnom broju žrtava nego uz namjeru da se naškodi nekoj nacionalnoj ili vjerskoj skupini. Zato mislim da rasprave o broju žrtava nisu najbolje mjesto za to. Moj je prijedlog da se promijeni drugi odlomak uvodnog dijela članka. Tamo sada piše ovo:
Osnivanje koncentracijskih logora kao mjesta zatočenja, prisilnog rada i likvidacija velikog broja Srba, Židova, Roma i Hrvata (protivnika ustaškog režima) bio je rezultat politike rasne i nacionalne isključivosti itd.
Predlažem ovakvu promjenu:
Koncentracijski su se logori osnivali kao mjesta zatočenja, prisilnog rada i likvidacije. Koristili su se za ubijanje Hrvata protivnika ustaškog režima, kao i za genocid nad Srbima, Židovima i Romima zbog politike rasne i nacionalne isključivosti itd.
Tako bi se odmah na početku članka napravila važna razlika, jer iako su u logorima NDH nastradali i Hrvati i ostali, razlozi za njihovu smrt bili su drukčiji. --Zmaj 12:37, 3. lipnja 2006. (CEST)

Predlog je dobar, potpuno se slažem. Pravi si Zmaj. Hvala na razumevanju i strpljenju. (samo ga sprovedite u delo)--193.170.51.2 13:06, 3. lipnja 2006. (CEST)

Nimalo se ne slažem s tim, jer je problematično koliko je nad Srbima u NDH uopće napravljen genocid (nad Židovima i Romima jest, što govori i popis). Tim prije što je pojam "genocid" u UN-u tako muljavo "definiran" (možda namjerno, ne znam) da se može rastegnuti na bilo što. Osim toga, Jasenovac nije bio logor za istrjebljenje, niti mu je "funkcija" bio genocid-što nije u protuslovlju s činjenicom da je tamo ubijeno puno ljudi. Ni Mauthausen ni Kolima nisu bili predviđeni za "genocid". S tim u skladu promijenit ću dijelove u članku 8ako ih ima tog profila). Mir Harven 20:40, 3. lipnja 2006. (CEST)
Kako ja razumijem tu riječ, ako su Srbi u logoru ubijani zato što su Srbi (ili pravoslavci), onda je to genocid. Ako su ubijani zbog nekog drugog razloga, onda nije. Pazi kad mijenjaš tekst - izbrisao si sve poveznice koje sam postavio. --Zmaj 21:59, 3. lipnja 2006. (CEST)

Ma žrtve su žrtve, nećemo ih razdvajati, zašto bi nad Srbima bio počinjen genocid, a nad ostalima zločin? A razgovori su bili isprazni samo zato jer je Broj cijeli dan dosađivao. Bura još uvijek puše i puhati će za sve takve brojeve i zlonamjerne jednokratne suradnike. Ja ću inačicu članka vraćati na Mir Harvenovu (jer se slažem s njegovim mišljenjem) ukoliko netko promijeni ostale podatke bez dogovora, a poveznice ćemo već vratiti. --Roberta F. 22:13, 3. lipnja 2006. (CEST)

Korisniče mir harven vist ste primer fašizma na delu. Vi ste najveća opasnost za hrvatsku vikipediju jer širite opasne i zabranjene ideje (promovisanje fašizma je zabranjeno). Vikipedija nije neki običan sajt za zezanje, već sve ostaje i sve se može dokazati. Šta mislite kad bi neki ugledni časopis ili novine iz Hrvatske napisao o opasnim idejama i revizionizmu koji se širi ovde. Ja ću se potruditi da bude tako, ukoliko vi hitno ne vratite izmene na one koje su dogovorene.--193.170.51.2 22:42, 3. lipnja 2006. (CEST)

Anonimni suradniče, ako želiš da te ostali ozbiljno shvate kao sugovornika, suzdrži se od osobnih uvreda i prijetnja. --Zmaj 23:36, 3. lipnja 2006. (CEST)

U redu suzdržaću se uvreda (ako je već reč fašizam i fašista za vas uvredljiva), ali zar nije uvreda za covečanstvo i milione stradali ljudi tvrditi ovako nešto Ni Mauthausen ni Kolima nisu bili predviđeni za "genocid". Da nisu možda oni stradali slučajno u tim logorima ili su možda izvršili kolektivno samoubistvo. Svima je jasno šta je bilo u pomenutim logorima i zašta su služili Mathauzen, Aušvic... Jasenovac, samo korisnik mir harven iznosi neke svoje teorije, koje su prilično uzele maha na ovoj vikipediji, naročito kod nekih mlađih korisnika. Konkretno je i sam korisnik priznao da je u Jasenovcu bilo genocida nad Židovima i Romima: "nad Židovima i Romima jest, što govori i popis". Taj isti popis govori da je genocida bilo i nad Srbima, sa čim se slaže i korisnik Zmaj, a ja verujem i većina Hrvata. Vratite izmene, poslušajte glas razuma, a ne nagon mržnje, koji je doveo do stradanja tolkog broja ljudi, zar hoćete ponovo da ih ubijete?--193.170.51.2 23:59, 3. lipnja 2006. (CEST)

A zasto vi na srpskoj vikipediji ne napisete objektivan clanak o npr. genocidu u Srebrenici, o ratu u Hrvatskoj, Vukovaru, Dubrovniku, BiH???

Te teme su još uvek sveže da se o njima piše. Puno je emocija i one se moraju prvo smiriti pa se tek onda mogu pisati neutralni članci. Iz istog razloga nemoguće je napisati u ovom trenutku neutralne članke o stradnju Srba u Medačkom dzepu, oluji, Zapadnoj Slavoniji itd. Potrebna je istorijska distanca da se o njima piše i mnogo uzajamnih kosultacija. Taj će posao biti završen u narednim decenijama. Ovde se radi o zločinu koji se dogodio pre više od 60 godina, i ceo svet je postigao jasan koncensus o događajima koji su se tada zbili i oni su jasno definisani i prihvaćeni. Samo se još ovde pokušava nakavim revizionizmom napisati nova istorija. --193.170.51.2 00:12, 4. lipnja 2006. (CEST)

Sada bi bilo vrijeme da prestaneš dosađivati. Pročitaj razgovor Koste Nikolića, naučnog saradnika Instituta za savremenu istoriju iz Beograda, i Josipa Jurčevića, znanstvenog suradnika Instituta društvenih znanosti "Ivo Pilar" u Zagrebu i profesora suvremene povijesti na Hrvatskim studijama Sveučilišta u Zagrebu ovdje i prestani, jer nema smisla. Ako vaši navodni povjesničari ne žele prihvatiti znanstvene podatke, kako da tebe netko uvjeri u nešto. --Roberta F. 02:01, 4. lipnja 2006. (CEST)

Nisam ja taj koji dosađuje, već je to vaša savest. Niko ne može pobeđi od samog sebe i svojih dela (pogotovu onih mračnih, koje hoće da sakrije). Neću više ostaljati komentare, ali vas to neće ostaviti spokojnijim.--193.170.51.2 03:10, 4. lipnja 2006. (CEST)

Kako je u članku Genocid bilo samo dvije površne rečenice, napisao sam novi članak i naveo točnu definiciju i probleme koji s njom postoje. Također sam spomenuo diskusije na temu Bleiburg, Jasenova isl. Ako je nekto za to zainteresiran, može otići na Razgovor:Genocid.--Fausto 14:44, 9. lipnja 2006. (CEST)

Da li je u redu da se obriše stotinu poruka ovog anonim Srba?[uredi]

Ovaj sa oznamom 193 itd. Mislim, nisam nikada pomisio nešto sa stranice za razgovor obrisati, ali ovo je vandalizam, sto puta isto ponavljati.--Fausto 16:44, 7. lipnja 2006. (CEST)

Pusti, nek se čovek terapeutiše. Mir Harven 17:13, 7. lipnja 2006. (CEST)

Pustio bih ga ja, samo krade prostor, i vrijeme kada čitam tekst da vidim ima li što zanimljivo.--Fausto 10:57, 8. lipnja 2006. (CEST)

Taman je prestao s pisanjima, nadam se da ga ti nisi sada opet potaknuo ;-)) --Roberta F. 11:25, 8. lipnja 2006. (CEST)
Brrr, jezik pregrizla! :((--Fausto 12:27, 8. lipnja 2006. (CEST)

žž

U tekstu je laž pod nazivom Zanimljivosti[uredi]

Rečenica o navodnim partizanskim zločinima nakon rata u Jasenovcu je dio neonacističke propagande, to treba izbrisati, jer ničim nije potvrđena.

Neonacisticka propaganda

evo jedna mala cinjenica, Koncetracijski logor Jasenovac je zatvoren kada? 1948! a sto je radio 3 godine otvoren poslje 2. svj rata, o tome neki drugi put, a partizanski zlocini su potvrđeni brojnim masovnim grobnicama, koje se i dan danas otkrivaju, to su ti dokazi o partizanskim zlocinima

Jugo-logor Jasenovac (1946.- 1951.): To nije nikakva 'neonacistička' propaganda (bar da je) - nego nažalost naša okrutna stvarnost, koja će vjerojatno za koje desetljeće biti i pobliže dokumentirana kao i ona iz rata. Pouzdano znam da su u tomu navodno 'ukinutom i nepostojećem' jugo-komunističkom konclogoru sigurno likvidirana i 2 moja mlada ujaka iz Siska i to godine 1948! - Za ostale žrtve neka se pobrinu doznati nadležni stručnjaci (ako smiju ?), ali već sada raste vrlo osnovana sumnja da je bar dio stvarnih žrtava (Hrvata) pripisanih ratnom konclogoru Jasenovac, tamo ustvari mučen i poubijan godinama kasnije od jugoslavenskih likvidatora - ali je to donedavna bila taboo-tema koju se nije smjelo ni spomenuti, a kamoli istraživati. Zasad toliko, kasnije možda i više detalja ako bude potrebe i interesa.

Prijedlozi oslobađanja logora[uredi]

Vicko Krstulović je dao prijedlog za oslobađanje logora, o tome zašto NOV i POJ nije išla u oslobađanje piše:

  • Cenčić, Vjenceslav. Titova poslednja ispovijest, 2. izd., Orfelin, Ecological World Media, Beograd, 2001., str. 318.
    Wikicitati

„... Jasenovac gdje je te godine bilo na desetine tisuća logoraša, a čuvalo ih je nešto više od stotinu ustaša. Krstulović je Titu poslao prijedlog oslobođenja jasenovačkih logoraša, ali ni Bakarić, a ni Hebrang, nisu o tome obavijestili Tita, već su u ime Tita oni takvu planiranu akciju dalmatinskih i ličkih partizana zabranili. Nikad nisu rekli: Zašto?”

(Cenčić, 2001., 318.)

O tomu ima još izvora, npr.

  • Komarica, Slavko; Odić, Slavko. Zašto Jasenovac nije oslobođen, Meditor-prom, Zagreb, 2007., ISBN 978-953-6300-43-3
Kako tom pitanju pristupiti? -- Bugoslav (razgovor) 03:08, 1. travnja 2010. (CEST)

tekstovi na drugim jezicima[uredi]

Translation arrow.svg
Ovaj članak ili dio članka, djelomično ili uopće nije preveden sa srpskog jezika.
Slobodno pomozite u prijevodu vodeći računa o stilu i pravopisu. Izvornik se možda nalazi na popisu drugih jezika.


Zanimljivo je da se na svim drugim wikipedijama govori o mnogostruko većem broju žrtava srpske nacionalnosti nego što je to slučaj na hrvatskoj verziji (proverite), a da je broj Roma i Židova koji su pobijeni priblićno isti. Valjda je lakše opravdati prošlost ako se broj ubijenih umanji, iako je sa pravne, etičke, humane i svake druge strane broj irelevanatan. Zanimljiva su i opravdanja koja su vezana za diktaturu Kralja Aleksandra (20ak godina pod vlašću diktatora je zaista opravdanje za masovno ubijanje pripadnika naroda kojem je on pripadao, iako su do tada zajedno bili više vekova pod Austrijskom vlašću u mnogo gorem položaju, pa Nemce i Mađare nisu hteli da istrebe). — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.216.87.187 (razgovordoprinosi) 02:26, 6. svibnja 2010.

Pošto "Ovaj članak ili dio članka, djelomično ili uopće nije preveden sa srpskog jezika" uzeo sam slobodu i uhvatio se tog titanskog posla (naravno, moj je samo prijevod, stavovi su autorovi): Zanimljivo je da se na svim drugim wikipedijama govori o mnogostruko većem broju žrtava srpske nacionalnosti nego što je to slučaj na hrvatskoj verziji (provjerite), a da je broj Roma i Židova koji su pobijeni priblićno (sic) isti. Valjda je lakše opravdati prošlost ako se broj ubijenih umanji, iako je sa pravne, etičke, humane i svake druge strane broj irelevanatan. Zanimljiva su i opravdanja koja su vezana za diktaturu Kralja Aleksandra (20ak godina pod vlašću diktatora je zaista opravdanje za masovno ubijanje pripadnika naroda kojem je on pripadao, iako su do tada zajedno bili više stoljeća pod Austrijskom (sic) vlašću u mnogo gorem položaju, pa Nijemce i Mađare nisu htjeli istrijebiti). Unaprijed zahvaljujem 188.252.204.72 03:51, 15. prosinca 2013. (CET)

Pročitaj još jednom

Broj sprskih žrtava kreće se od 23 000 - 700 000. 700 000 je čisto srpska teorija, rećemo, da ne misliš kako Hrvati lažu, Slavko Goldstein, povjesničar, tvrdi kako je u Jasenovcu ubijeno od 60 000 do 90 000 ljudi UKUPNO! Osim toga, demografija ti ne da da broj žrtava bude 700 000, neki idioti govore čak i milijunske cifre. Zapitaj se, koliko je Srba bilo 1931., kada je rađen popis i 1948., vidjet ćeš da je broj od 700 000 Srba NEMOGUĆ!--Wustefuchs (razgovor) 00:53, 10. srpnja 2010. (CEST)

Nogomet i otpuštanje zatvorenika[uredi]

Osim što fale izvori za te tvrdnje da se u Jasenovcu igrao nogomet i da su otpuštani zatvorenici, to je nebitno za čitavu priču. Jednako tako bi bilo nebitno i uvredljivo kad bi se reklo da su na Križnom putu Hrvati smjeli pušiti cigarete ili šetati (što vjerojatno jesu). Molim da mi se argumentira suprotno. Megnut (razgovor) 23:05, 12. siječnja 2011. (CET)


O nogometu u Jasenovcu imaš u knjizi Milka Riffera GRAD MRTVIH, JASENOVAC 1943, Nakladni Zavod Hrvatske, Zagreb, 1946, na stranicama 141-142.

Dolaskom Brkljačića procvao je 'kulturni' život logoraša. Uz kazališne predstave i koncerte smjeli su se logoraši za slobodnog vremena baviti i sportom: odbojkom i nogometom. Za odbojku uređeno je igralište na 'bulevaru slobode', a na 'trgu pure' uređeno je primitivno i neravno nogometno igralište. Tu su se svake nedjelje odvijala živa takmičenja za prvenstvo logora. Skoro svaka radna grupa imala je svoj nogometni klub, no najbolji su bili predstavnici ekonomije, lančare, obrtne grupe i upravne pisarne. Te četiri momčadi borile su se za prvenstvo logora. Najfanatičniji pobornik nogometnog sporta bio je Gajbek, koji je za svoju momčad (obrtna grupa) sašio čak i dresove. Duhovno vodstvo nogometa imao je u rukama Riboli, nogometni stručnjak i nogometni sudac.

...Nakon prve polfinalne utakmice izmedju lančare i upravne pisarne, u kojoj je lančara izašla kao pobjednik, nestala su dva najbolja igrača pobjedničke momčadi. Otišli su iste noći u nepoznatom pravcu iz samog logora. Bila je to senzacija, koja je naročito ozlojedila nase čuvare, jer dotada nije nikome uspjelo pobjeći iz samog logora.

... Bijeg tih 'lančara' imao je za posljedicu zabranu nogometa na neodređeno vrijeme, no dvije tri nedjelje nakon tog incidenta opet su dozvoljene utakmice, jer su ih ustaše veoma rado gledali. Rovoobo oboovoR 09:50, 13. siječnja 2011. (CET)

Posve relevantan izvor. Tim značajniji jer je knjiga izdana 1946. dakle u doba komunizma, na samom njegovom početku kad je bio najžešči u progonu "narodnih neprijatelja". Ovakvo što ipak se smjelo pojaviti u knjizi, da nisu htjeli da se pojavi itekako bi bilo cenzurirano. --Flopy razgovor 10:43, 13. siječnja 2011. (CET)
OK, hvala na izvoru, ali nedostatak izvora i nepravilno citiranje je bilo samo dio problema. Drugi dio problema je irelevantnost tog podatka za čitavu priču o Jasenovcu. Možda su u Jasenovcu imali organizirano i tečaj štrikanja i prvenstvo u beli, ali to ne znači da to moramo navesti u enciklopedijskom članku, osim ako ne želimo sugerirati da su uvjeti bili dobri, a to valjda ne želimo. Analogno pitanje je bi li bilo umjesno reći da su za vrijeme Križnoga puta ljudi smjeli diskutirati i pričati viceve. Mislim da, iako je to vjerojatno postojalo, nije primjereno takvo što napisati u enciklopedijskom članku. Megnut (razgovor) 14:22, 13. siječnja 2011. (CET)
Razumijem poantu. Možda bi bilo bolje da se to odvoji od ostatka članka i sve stavi pod odlomak zanimljivosti. --Flopy razgovor 16:18, 13. siječnja 2011. (CET)
Ok, super, napredujemo negdje. Iako i dalje mislim da nije tome mjesto niti u odlomku zanimljivosti (možda u odlomku bizarnosti) - jer je navođenje tako nečega kao bitnog dosta uvredljivo, bez da recimo postoje relevantniji detalji o životima zatvorenika poput opisa mučenja itd. Megnut (razgovor) 18:01, 13. siječnja 2011. (CET)

O puštanju i amnestijama zatočenika ima u knjizi Vladimira Mrkocija i Vladimira Horvata "Ogoljela laž logora Jasenovac", Naklada E. Čić, Zagreb, 2008. ISBN 978-953-55176-0-3. Na stranicama 48-49. piše i o knjigama Antuna Miletića "Koncentracioni logor Jasenovac", I-III, Narodna knjiga, Beograd, 1986. Citirat ću dio sa stranica 48-49. iz knjige V.Mrkocija i V.Horvata a ispod ću iz bilješki iste knjige navesti vol. i stranice iz Miletićevih knjiga.

Kako su stalno dolazili novi isto tako su, zbog raznih razloga, stalno odlazili: "7.II.1942. pušteno 13 Srba u Beograd,(83), 22.II.1942. pušteno 42 osobe.(84). Dana 31.II.1942. na intervenciju Njemačke došlo je do sporazuma i s NDH o puštanju 1400 Srba iz logora u Srbiju, (85), u veljači 1942. 500 Srba u Zemun, u prosincu 1942. 19 Srba iz Vojnića pušteni u Beograd, (86). U jednom izvještaju jedne komunistkinje se javlja: 'mnogo drugarica izašlo iz logora'(87), a u drugom u XI.1942. piše 'počinju puštanjem kući što je neobjašnjivo'(88). Popis 150 žena koje odlaze kući, spisak 31 logorašice kojima za mjesec dana ističe rok u prvoj polovici 1944.(89). Prijedlog vlasti u Vitezu da se 23 logoraša puste kući u Vitez.(90). Pušten kući na molbu roditelja.(91)" Amnestije su, čini se, bile uobičajene povodom svakoga vjerskog ili državnog blagdana. "Za Božić 1943. amnestija.(92). Povodom rođendana Pavelića 14.VI.1944. pušteno iz logora 170 osoba.(93). Za Božić 1944. pušteno iz logora 500 osoba.(94). Lisak izjavio u zapisniku da je 1944. pomilovao 350 osoba, a 10.IV.1945 pomilovao 400 osoba.(95). I na koncu treba još dodati da je 800-900 logoraša zamijenjeno s partizanima.(97)."

Bilješke na stranici 100.

(83) Miletić, I. 316. (84) Miletić, I. 170. (85) Miletić, I. 152. (86) Miletić, I. 379. (87) Miletić, II. 705. (88) Miletić, I. 567. (89) Miletić, II. 362. (90) Miletić, III. 343. (91) Miletić, III. 341. (92) Miletić, II. 863. (93) Miletić, III. 383. (94) Miletić, II. 861 (95) Miletić, III. 582 (97) Miletić, 132. Rovoobo oboovoR 09:42, 14. siječnja 2011. (CET)

Ali ljudi, kao sto rekoh, cinjenica da postoji izvor ne mijenja cinjenicu da su podaci o pustenim ljudima IRELEVANTNI i UVREDLJIVI. Ne biste li se naljutili da netko kao bitnu stvar za primjerice Logor Manjača napiše da su neki zatvorenici pušteni kućama i da su neki mogli kartati? Pa tome nema mjesta u tom članku, sve da je suha istina (kao što vjerojatno i jest). Ne mogu vjerovati da netko uistinu misli da su takve stvari relevantne, kad dobro znamo što su prvenstvene funkcije tih lokaliteta. Slažemo li se ili ne? Megnut (razgovor) 15:38, 14. siječnja 2011. (CET)
Jedino što je ovdje činjenica je da su ti podatci "irelevantni" jednoj osobi (nećemo ju imenovati jer znamo sasvim dobro o kome se radi) koja je nakon godinu dana šutnje odjednom došla prosipati pamet ljudima koji su uložili godine truda (i svog slobodnog vremena) u ovaj projekt, i sada ta osoba uči te ljude kako ovaj projekt treba izgledati i kako ovaj projekt treba uređivati. Ovo je Wikipedija, ne fašipedija, ni antifašipedija, za razliku od onoga što možda misli osoba koja je banula s neba pa u rebra, znamo na koje članke i teme. Vezano ne samo za ovo nego i za Ustav RH, Wikipediji nisu potrebni ni "dežurni fašisti" ni "dežurni antifašisti", ni crveni ni crni ni ljubičasti ni zeleni ni žuti itd. Onaj tko nije u stanju razumno i nepristrano uređivati, potvrđujući svoje tvrdnje izvorima, i nije u stanju držati se pravila, polje mu je široko. Wikipedija nikoga ne sili da uređuje na njoj. Toliko od mene.--Jack Sparrow (razgovor) 18:55, 14. siječnja 2011. (CET)
Trebalo bi pokušati izbjegavati osobne napade (ti si ovdje prekratko pa nemaš pojma/prava editirati). Ja želim dati svoj doprinos čišćenja članka od irelevantnih detalja i dodavanjem relevantnih detalja drugom članku. U oba slučaja sam spriječen, a jedini argument je pozivanje na tradiciju (to je tu već dugo) i na tobožnju usamljenost suradnika u ocjeni (i)relevantnosti. Stvarni (kontra)argumenti nisu ponuđeni. Može li mi netko odgovoriti na moj prigovore da je pasus o nogometu nevažan i uvredljiv i objasniti kako analogija s Križnim putem ne stoji, umjesto da me se osobno napada. Ja sam se već ispričao na samoproglašavanju dežurnim fašistom. Hvala Megnut (razgovor) 19:21, 15. siječnja 2011. (CET)
Može nekome biti i uvredljiva činjenica da je Hitler oživio njemačku industriju po svom dolasku na vlast ali ta činjenica ne poriče činjenicu da je ta ista vlast istrjebljivala Židove. Ali onaj tko misli da poricanjem jedne činjenice može istaći drugu, nema što tražiti ovdje. Ili će ista pravila važiti za sve, ili za ništa.--Jack Sparrow (razgovor) 17:48, 16. siječnja 2011. (CET)
O pardon, nisam znao za taj princip funkcioniranja Wikipedije. Navesti sve činjenice, ma kakve one bile. U ovom slučaju ne poriče se činjenica (iako bi se o tome dalo pričati), nego se poriče njena relevantnost. Znači, gospon Jack, nemate ništa protiv da u članak o Bleiburgu nadopišem da su zatvorenici bili dobro obućeni i da su imali dosta cigareta, a da u članak o Manjači isto tako napišem da je većina Hrvata i Muslimana koji su bili u tom logoru razmijenjeni, da u članku o Krajini nadopišem da su Hrvati koji su tamo ostali živjeti imali dosta kave i da su redovno gledali televiziju, da u članku o opsadi Sarajeva napišem da je ljudima znalo biti lijepo družiti se u mraku. To su sve činjenice za koje nije teško naći izvore, ali te činjenice jednako tako nisu relevantne. Sve mi se čini da će ova rasprava, nažalost, morati ići na viši nivo... Megnut (razgovor) 18:31, 16. siječnja 2011. (CET)
Ja sam već predložio da se to stavi pod poglavlje "zanimljivosti" jer slažem se da treba "fizički" odvojiti od ostatka, ali brisati nikako. Izjasnite se molim o tome. Megnut, ne prijeti "višim instancama" jer takvih nema. Ovdje se raspravlja i dogovara sve. Nitko "izvana" neće i ne može doći i nametnuti rješenje. --Flopy razgovor 21:11, 16. siječnja 2011. (CET)

O različitim rečenicama u spornom odjeljku imam različito mišljenje. Igranje nogometa se može uvrstiti pod zanimljivosti (tj. bizarnosti) jer se nešto slično dešavalu u Auschwitzuu kojem je svirao orkestar dok su zatvorenici išli na rad. Ovome fali izvor: ""Doduše, mnogi izvori su falsificirani - ljudi koji su umirali u zbjegu u El Shattu su dodavani na Jasenovački popis, kao i oni koje su pobili partizani, ponekad i na kućnom pragu. Partizani su fotografirali ljude koje bi sami pobili, i navodili da su to "žrtve ustaškog režima". Zbog velikog broja partizanskih falsifikata, pogreške su neizbježne."" Otpuštanja, amnestije, razmjene i sl. postoje u manje više svakom logoru ne vidim potrebu da se to navodi, a naročito da se navode koliko je koji dan bilo pušteno ljudi bez da se navodi koliko je koji dan ljudi bilo pobijeno (a valjda se slažemo da je tih krvavijih dana bilo znatno više). Ovaj dio "Isto tako, zašto se Jasenovac ne spominje i kao logor za izbjeglice i prognanike? Tisuće Hrvata sklonili su se u Jasenovac ispred četničkih i partizanskih progona." nije korektno napisan. U enciklopediji nema mjesta (retoričkim) pitanjima, a bogme fali i izvor. "Navodno je svaka radionica imala svoju nogometnu momčad i dresove, što može biti dio torture, ali svjedoci kažu da nije bilo tako." Fali izvor oko izjave svjedoka. "U logor su često dolazile nadzorne komisije, a prva internacionalna bila je u veljači 1942. godine. Snimljen je i film o Jasenovcu, ali nikada nije prikazan jugoslavenskoj javnosti. Zanimljivo, službena izvješća Međunarodnog odbora Crvenog križa podudaraju se sa intrigantnim sjećanjem preživjelih logoraša." Ovaj cijeli dio je prvenstveno konfuzan. Različite nepovezane činjenice(??) su bačene na hrpu. Koja internacionalna komisija, koliko često su dolazile (izvor). Nije jasno kakva izvješća, kakva sjećanja... Molim navesti izvor i poantu stavljanja toga na kup. Dalje, "Za vrijeme Križnoga puta partizani su likvidirali nepoznat broj domobranskih i ustaških vojnika na mjestu logora Jasenovac. [4] Velik broj žrtava koje se pripisuju Ustaškom logoru su u stvari ubijene tada." Evidentno je da je izvor koji se navodi samo link na novinski članak koji govori o tome da jedna osoba smatra da su postojali i komunistički zločini u Jasenovcu. Međutim, nikakvi drugi dokazi se ne navode, što smatram neprihvatljivim i tražim da se ili napiše neki vjerodostojniji izvor ili izbrišu te dvije rečenice. Uhaj, dosta za danas. Nadam se konstruktivnom odgovoru. Pozdrav. Megnut (razgovor) 00:51, 17. siječnja 2011. (CET)

"Navodno je svaka radionica imala svoju nogometnu momčad i dresove, što može biti dio torture, ali svjedoci kažu da nije bilo tako." Fali izvor oko izjave svjedoka.

Pročitaj gore u mom upisu o nogometu. Valjda je izvor Riffer a i svjedok. Da je bilo dio torture pretpostavljam da bi sešto napisao u opisu nogometnih utakmica?

"U logor su često dolazile nadzorne komisije, a prva internacionalna bila je u veljači 1942. godine. Snimljen je i film o Jasenovcu, ali nikada nije prikazan jugoslavenskoj javnosti. Zanimljivo, službena izvješća Međunarodnog odbora Crvenog križa podudaraju se sa intrigantnim sjećanjem preživjelih logoraša." Ovaj cijeli dio je prvenstveno konfuzan. Različite nepovezane činjenice(??) su bačene na hrpu. Koja internacionalna komisija, koliko često su dolazile (izvor).

Za film ne znam. O komisijama ima u knjigama: Nakon sveopćeg uzbuđenja pojavila se jednog sunčanog kasno-jesenskog dana i sama komisija. U naše barake nije zašla ali je obišla znatan dio logora. Među ostalim i zatvoreničku bolnicu. Doznalo se i sastav komisije: Državni tajnik u Ministarstvu unutrašnjih poslova, prof. Aleksandar Seitz, istovremeno i šef Staleških postrojbi, tj. svih socijalnih organizacija u državi. Drugi član komisije bio je novinar Ivo Bogdan, šef ureda za promičbu. Treći član komisije bila neka nepoznata i valjda manje važna osoba. Komisija je ostala večerati u logoru, u časničkoj menzi. Muzički zbor zatvorenika, koji je vodio profesor zagrebačke Muzičke akademije Devčić i koji je već nekoliko tjedana svake nedjelje popodne priređivao koncert na slobodnom prostoru pred našim barakama, bio je pozvan u časničku menzu da svira za vrijeme večere.

  • 1. Ante Ciliga Svjedok najvećih laži dvadesetog stoljeća, Dora Krupićeva, Zagreb, 2001, na stranici 206. (Mislim da je to ista komisija kao i u Rifferovoj knjizi, krajem 1942. Spominje se Seitz.)
  • 2. Milko Riffer GRAD MRTVIH, JASENOVAC 1943, Nakladni Zavod Hrvatske, Zagreb, 1946, na stranicama 82-86.

Da bi opovrgao strahotne priče te odagnao prigovore Katoličke crkve i zvaničnih talijanskih i njemačkih predstavnika, Eugen Dido Kvaternik doveo je u Jasenovac 6. veljače 1942. Međunarodnu komisiju. Komisija od dvadesetak ljudi provela je u logoru oko 2 sata, dok su pripreme za njen dolazak trajale nekoliko dana.

  • 3. Nataša Mataušić, Jasenovac 1941.-1945. Logor smrti i radni logor, JUSP Jasenovac, Jasenovac-Zagreb, 2003, na stranicama 61-62. Imaš li ti koji izvor, Megnut? Rovoobo oboovoR 08:15, 17. siječnja 2011. (CET)
Dobio si izvore Megnut. I ja pitam, a gdje su tvoji izvori? Tvoj jedini argument je da je to irelevatno. Nije meni problem odmah premjestiti pod "zanimljivosti", ali dosada si se samo ti o tome izjasnio. I stoga i dalje čekam, a vi samo konstruktivno raspravljajte. --Flopy razgovor 08:59, 17. siječnja 2011. (CET)


Jedan dio teksta u članku Sabirni logor Jasenovac je, mislim, preuzet iz ovog teksta: O Jasenovcu POLITIKA - Komentari Autor Tvrtko Dolić. Tu se govori: o otpuštanju, o amnestijama, o logoru kao logoru za izbjeglice i prognanike, o filmu te o civilima koji su umrli u zbjegu u El Shattu a stavljeni su na jasenovački popis.

Interesantna je slika desno na vrhu te stranice koja se pojavljuje i u knjizi Nataše Mataušić "Jasenovac Fotomonografija', Spomen područje Jasenovac, Zagreb, 2008. ISBN 978-953-99169-4-5 Odnosi se na istu sliku objavljenu u Miletićevoj knjizi Koncentracioni... uz opis: Ustaše su pre svog bekstva iz Stare Gradiške, Jasenovca i Siska poubijali sve preostale zatočenike.


U knjizi Nataše Mataušić je ta slika, slika F2, na stranici 20. a na stranici 21., opis fotografije: F2 Fotografija je prvi put objavljena u Vjesniku br 25. od 19. svibnja 1945. godine na petoj strani, a odnosi se na članak objavljen na trećoj strani pod nazivom: Pogreb žrtava ustaškog terora u Sisku uz objašnjenje u samom članku: Iz vode vađene, blatom uprljane lješine koje su bile poredane na nasipu Save, a rodbina i prijatelji nevinih žrtava, kao i ostali građani i seljaci dolazili su..., i istinitim opisom: Leševi građana Siska i okolice izvučeni iz Save.(19)

(19)Ovdje objavljena fotografija presnimka je fotografije s bivšeg postava Memorijalnog Muzeja u Jasenovcu. Miletić, Antun. Koncentracioni logor Jasenovac 1941-1945. Dokumenta, Knjiga I-III, Beograd-Jasenovac, 1986. U drugoj knjizi na strani 925, Miletić objavljuje ovu fotografiju uz opis: Ustaše su pre svog bekstva iz Stare Gradiške, Jasenovca i Siska poubijali sve preostale zatočenike.


Dalje na str. 23. i fotografiji F4. F4 Na izvornoj fotografiji objavljenoj u Vjesniku, kao i na ostalima iz serije fotografija o navedenom zločinu ustaša, mogu se razaznati muškarci u odorama s vojničkim cokulama na nogama, ženske noge u cipelama visokih potpetica... - što je neke od istraživača navelo na zaključak da fotografije prikazuju ubijene (od strane partizana) vojnike i pristalice NDH nakon njihovog ulaska u Sisak. Državna krugovalna postaja Zagreb izvijestila je 6. svibnja 1945. godine da su prigodom ulaska u Sisak partizani ubili oko 400 građana. Zbog svega navedenog pri razmatranju ovoga događaja treba biti krajnje oprezan, a o krivnji ove ili one strane moći će se sa sigurnošću tvrditi tek u slučaju da se pronađu čvrsti dokazi o počiniteljima.

F5 Jedna iz serije fotografija zločina u Sisku prezentirana je i na pokretnoj izložbi Spomen područja Jasenovac iz 1988/89. pod nazivom Mrtvi živima oči otvaraju čiji su autori bili također Lukić i Miletić, uz opis: Obala leševa. Lijeva strana rijeke Save ispod Jasenovca.(21)

(21)Miletić, Tom II, 585 uz opis: Svakodnevni prizori na obalama Save u godinama ustaških zločina u Jasenovcu. Istu fotografiju, poštujući autoritet autora knjige, a tada ne ulazeći dovoljno u analizu sadržaja fotografije prezentirala sam i ja na izložbi u Memorijalnom muzeju Jasenovac pod nazivom: Proboj logoraša, 22. travnja 1945. - 22. travnja 2000. Izvorna fotografija čuva se danas u Zbirci fotografija HPM-a, pod invertarnim brojem 1479. Različite fotografije istog događaja nalaze se i na invertarnim brojevima: 1480, 3976-3979, 6235-6236, te 6548-6552.

Znači Miletić je u svojoj knjizi dodao i opisao žrtve iz Siska kao žrtve Jasenovca i Stare Gradiške iako se ne zna sa sigurnošću da li su ih ubili partizani po ulasku u Sisak ili ustaše u izlasku. Sa sigurnošću se zna samo da su žrtve iz Siska a ne Jasenovca i Stare Gradiške. Rovoobo oboovoR 12:27, 17. siječnja 2011. (CET)

Andrija Hebrang u Jasenovcu[uredi]

U dijelu članka Broj žrtava je i ova rečenica: Više stotina logoraša ušli su u razmjenu s partizanima: Među takvima se našao i Andrija Hebrang. Postoji li izvor za ovo gore? Andrija Hebrang je bio u logoru Stara Gradiška a ne u logoru Jasenovac.

U članku o Andriji Hebrangu: U istražnom zatvoru na Trgu Kulina bana (danas Trg žrtava fašizma) u Zagrebu nalazi se do 13. lipnja 1942. od kuda ga je upućen na izdržavanje logorske kazne u Staru Gradišku.[9]

Trebalo bi to izbrisati. Rovoobo oboovoR 09:25, 13. siječnja 2011. (CET)

Članak je prilično dobro pokriven vjerodostojnim izvorima. Čitajte pozornije: "Sabirni logor Jasenovac sačinjavalo je nekoliko logora osnovanih u kratkim vremenskim razmacima, na većoj ili manjoj udaljenosti od samoga mjesta Jasenovac. " Logor Stara Gradiška dio je jasenovačkog logorskog kompleksa. I čitajte objavljene znanstvene radove/knjige na hrvatskome jeziku pa će vam biti jasnije. Literatura je navedena i lako se pronađe u hrvatskim knjižnicama. --Roberta F. 09:35, 13. siječnja 2011. (CET)

Hebrang je bio optužen: da je u Jasenovcu, 1942., pod batinama, da bi se spasio muka i ostao živ, izdao partiju i postao ustaško-njemački špijun. To nije bilo istina i to je sve negirao kao i to da je ikada bio u Jasenovcu. Da li se je Stara Gradiška i tada, 1942., vodila kao dio Jasenovačkog kompleksa? Dr. Ilija Jakovljević je izgubio glavu zato što nije htio posvjedočiti da je vidio Hebranga u Jasenovcu, kad ovaj tamo nije ni bio. Rovoobo oboovoR 10:19, 13. siječnja 2011. (CET)

Logor Stara Gradiška

Njegov službeni naziv na nizu dokumenata, pečata i štambilja je: Ustaška obrana, Zapovjedničtvo sabirnih logora Stara Gradiška.

Iako je glavno Zapovjedničtvo sabirnh logora u mjestu Jasenovcu trebalo biti središte i za ovaj logor, on je bio uglavnom samostalan i imao direktnu vezu s Uredom III. U organizacijskom pogledu Zapovjedničtvo sabirnog Logora Stara Gradiška bilo je podijeljeno na upravni, radni, gospodarski, sanitetski, sigurnosni i upravni odjel, a za razliku od Logora III Ciglana, u sklopu Upravnog odjela imao je i svoj politički pododsjek. "Ovaj odsjek organiziran je radi toga, što je logor Stara Gradiška bio i takozvani 'hrvatski logor', a to znači, da su u njemu uglavnom bili politički krivci, tj. najvećim dijelom komunisti, ili njihovi simpatizeri."(159)

(159) Miletić, Koncentracioni..., ibid str. 1.081. Izjava Ljube Miloša o Logoru Stara Gradiška.

Nataša Mataušić, Jasenovac 1941.-1945. Logor smrti i radni logor, JUSP Jasenovac, Jasenovac-Zagreb, 2003, na stranicama 99-100.

Izgleda, bio je dio kompleksa Jasenovac ali ipak prilično samostalan? Rovoobo oboovoR 08:36, 17. siječnja 2011. (CET)

Nogomet i otpuštanje zatvorenika 2[uredi]

Ovo će ipak morati na višu razinu, jer me baš zanima tko mi je na kompjutor poslao virus koji je tako sredio, da ne mogu normalno odgovoriti na odgovarajućoj temi, i da sam ovu rečenicu sastavljao copy pasteom --Jack Sparrow (razgovor) 09:25, 17. siječnja 2011. (CET)


Prijedlozi za revidiranje[uredi]

1. "Doduše, mnogi izvori su falsificirani - ljudi koji su umirali u zbjegu u El Shattu su dodavani na Jasenovački popis, kao i oni koje su pobili partizani, ponekad i na kućnom pragu. Partizani su fotografirali ljude koje bi sami pobili, i navodili da su to "žrtve ustaškog režima". Zbog velikog broja partizanskih falsifikata, pogreške su neizbježne." Hvala Rovoboo na navođenju izvora. Mislim da i letimičan pogled odaje da se radi o, u najboljem slučaju, izrazito sumnjivom izvoru - nikakvom znanstvenom radu ili pisanju u nekom priznatijem mediju. To je za razliku od Mataušić, za koju se vidi da se ne radi o pukim mišljenjima već o stvarnom i opreznom istraživanju. Predlažem stoga da se ova rečenica revidira u sljedeću: "Postoje indicije da se manji broj žrtava za koje se obično smatra da su bile ubijene u Jasenovcu, zapravo bile ubijene u Sisku (+izvor Mataušić)." Manji broj, jer se radi o 400-500-1000 ljudi od minimalno 50000. Indicije jer ne postoje konkluzivni dokazi, nego "neke od istraživača navodi na zaključak".Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

2. "U logor su često dolazile nadzorne komisije, a prva internacionalna bila je u veljači 1942. godine." Imamo dakle podatke o ukupno dvije komisije stoga treba revidirati ovo da bude: "U logor je došla jedna komisija ustaških vlasti i jedna međunarodna komisija 1942. godine." Rovooboo, bi li molim te mogao(mogla) provjeriti sastav te međunarodne komisije. Bilo bi zgodno ako se sastojala od Nijemaca i Talijana.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

3. "Snimljen je i film o Jasenovcu, ali nikada nije prikazan jugoslavenskoj javnosti." Film možete pogledati ovdje: http://www.clipshack.com/Clip.aspx?key=39BCEE61D026B76A Nikad nije prikazan javnosti zbog želje da se ustaški, četnički i partizanski zločini pometu pod tepih u ime bratstva i jedinstva.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

Komisija 6. veljače 1942.:

Na razgledanje Logora Jasenovac III bili su pozvani i prisustvovali su predstavnici štampe Italije, Mađarske, Njemačke, tajnik papske nuncije, tajnik nadbiskupa Alojzija Stepinca Stjepan Lacković, predstavnik Feldkomandanture, major Knähe i njemački poslanik u Zagrebu Sigfried Kasche. Razgledavanje je predvodio Eugen Dido Kvaternik Na stranici 62. Natasa Mataušić, "Jasenovac 1941.-1945. Logor smrti i radni logor", JUSP Jasenovac, Jasenovac - Zagreb, 2003. ISBN 953-99169-0-9 Rovoobo oboovoR 07:19, 18. siječnja 2011. (CET)

Nije li zgodno da su u komisiji uglavnom sudjelovali članovi sila osovine (s iznimkom Vatikanskog i Stepinčevog izaslanika, a pitanje je što i kako su oni mislili i na što su ili nisu bili prisiljeni)? Rečenicu o komisijama ću promijeniti da odražava ovaj podatak. Megnut (razgovor) 11:35, 19. siječnja 2011. (CET)

To da su iz sila osovine je vidljivo iz samog popisa sudionika komisije, mislim da se to ne treba posebno naglašavati. Rovoobo oboovoR 11:55, 19. siječnja 2011. (CET)

Prijedlozi za brisanje[uredi]

1."Kronike Jasenovca izbjegavaju spominjati otpuštanja i amnestije u Jasenovcu. Primjerice, povodom rođendana Ante Pavelića 14.06.1944 pušteno je na slobodu 170 logoraša. Tijekom 1944. pomilovano je 350 osoba, a 10.04.1945 na Dan NDH pomilovano ih je 400, dva tjedna prije Proboja! Više stotina logoraša ušli su u razmjenu s partizanima: Među takvima se našao i Andrija Hebrang. Jedan događaj baca posve novo svjetlo na uobičajene predrasude o Jasenovcu. Naime, nakon napada partizana na Crkvenom Boku ustaše su 13.11.1942. odveli seljane u Jasenovac. Došlo je do intervencije MUP-a. Komisija Lisak-Oršanić-Seitz oslobodila je uhićenike i platila im odštetu. Zapovjednik logora Ljubo Miloš je uhićen i zatvoren na Savskoj cesti. Oslobođen je tek na intervenciju Maksa Luburića. Tada su mnogi logoraši otpušteni kućama, pa i neki komunisti." Kao što je bilo rečeno, otpuštanja, amnestije i razmjene postoje u više manje svakom logoru, tako da ovo treba radikalno skratiti u "I iz Jasenovca su neki zatvorenici bili otpušteni ili razmijenjeni" bez nepotrebnih podataka o datumima, ili još bolje potpuno izbrisati. Ukoliko postoje datumi o otpuštanju, zahtijevam da uvrstimo i datume o primanjima i pogubljenjima zatvorenika da bi se izbjegla slika o "benevolentnosti" logorskih vlasti. Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

2. "Navodno je svaka radionica imala svoju nogometnu momčad i dresove, što može biti dio torture, ali svjedoci kažu da nije bilo tako." Već je mnogo toga rečeno o nepotrebnosti nogometa uopće, ali ova rečenica je preuzeta sa sumnjive internetske stranice u kojoj nedostaje izvor. Ako je Riffer izvor (a on je zaista sumnjiv, jer govori o brojci od 3000 zatvorenika, a to je ), još uvijek nema potvrde da su "svjedoci" nešto njemu ili nama rekli. Samo njegovo mišljenje. Molim brisanje.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

3. "Isto tako, zašto se Jasenovac ne spominje i kao logor za izbjeglice i prognanike? Tisuće Hrvata sklonili su se u Jasenovac ispred četničkih i partizanskih progona." Nije korektno napisano. U enciklopediji nema mjesta (retoričkim) pitanjima, a bogme fali i izvor. Ukoliko se ne promijeni u nešto korektnije, molim brisanje.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

4. "Zanimljivo, službena izvješća Međunarodnog odbora Crvenog križa podudaraju se sa intrigantnim sjećanjem preživjelih logoraša." Ovo je potpuno nejasno. Kakva sjećanja, kakva izvješća, što se podudara? Molim brisanje.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

5. "Za vrijeme Križnoga puta partizani su likvidirali nepoznat broj domobranskih i ustaških vojnika na mjestu logora Jasenovac. [4] Velik broj žrtava koje se pripisuju Ustaškom logoru su u stvari ubijene tada." Evidentno je da je izvor koji se navodi samo link na novinski članak koji govori o tome da jedna osoba smatra da su postojali i komunistički zločini u Jasenovcu. Međutim, nikakvi drugi dokazi se ne navode, što smatram neprihvatljivim i tražim da se ili napiše neki vjerodostojniji izvor ili da se izbrišu te dvije rečenice.Megnut (razgovor) 14:31, 17. siječnja 2011. (CET)

5. U istoj knjizi Nataše Mataušić Jasenovac 1941.-1945... ima i prilog Slavka Goldsteina Radna grupa Jasenovac 1945.1947. na str. 182-183. stoji:

Ni u jednom iskazu jasenovačkih mještana ne spominju se ubijanja zarobljenika na području bivšeg ustaškog logora, čak ni u prvim poslijeratnim tjednima. Spominju se, međutim, pojedinačne likvidacije i ubijanja manjih grupa u okolnom području i u blizini Logora III. Žrtve su, uglavnom, bili povratnici ili bjegunci s Križnog puta i Bleiburga, seljaci iz obližnjih krajeva koji su dobrovoljno ili prisilno bili u ustaškoj vojsci i vraćali se kućama. Nikakva veća kolona zarobljenika s Križnog puta nije se zadržavala u Jasenovcu niti se u iskazima mještana spominje da je prolazila kroz mjesto, ali se u većini svjedočenja spominje likvidacija jedne kolone s Križnog puta potkraj svibnja ili početkom lipnja 1945. pokraj sela Trebež, pored ušća istoimene rijeke u Savu, petnaestak kilometara uzvodno od Jasenovca. O jarku s brojnim leševima neposredno izvan bivšeg logorskog zida, što se spominje u dva iskaza koje citira Ljubica Štefan nemoguće je pouzdano utvrditi o kojim se žrtvama radi, partizanskim ili ustaškim. Ma koje to žrtve bile, zaslužuju pijetet. Zločin ubijanja bez istrage i suda, uvijek je zločin, ma tko ga počinio i ma tko da je žrtva. Autori Petar Bašić i Mario Kevo, u njihovom već citiranom radu dolaze do zaključka da je na takav način, u prvim poslijeratnim mjesecima, na području Sisak-Jasenovac-Nova Gradiška-Požega-Kutina, dakle na području veličine nekoliko tisuća kvadratnih kilometara, moglo biti zabilježeno ukupno nestalih (podvukli P.B. i M.K.) pet do osam tisuća ljudi.(14) To je vrlo velika, moglo bi se reći zastrašujuća brojka, jer se radi o poslijeratnom razdoblju, ali prije citirani izvori dovoljno govore da se samo vrlo mali dio tih likvidacija desio na jasenovačkom području.

(14)P. Bašić, M. Kevo, "O problemu postojanja jasenovačkog logora nakon 1945.", ibid. str. 307.

U vezi ostalog što si naveo mislim da treba većinu ostaviti, rečenice urediti i staviti [nedostaje izvor] ako ga nema dok se ne pronađe izvor. Rovoobo oboovoR 08:00, 18. siječnja 2011. (CET)

Hvala na citatu. Nadam se da se slažemo da je iz njega evidentno da se "mali dio tih likvidacija desio na jasenovačkom području", prema tome navedeni dio za revidiranje pod rednim brojem 5. još uvijek treba biti revidiran. Za ostale stvari nije dovoljno staviti da fali izvor, nego neka budu vraćene kad budu potkrijepljene izvorima, s obzirom da se radi o osjetljivoj stvari. Megnut (razgovor) 11:31, 19. siječnja 2011. (CET)

Još izvora[uredi]

Dokumenti Međunarodnoga crvenog križa o NDH [2], Jasenovački logor između manipulacija i krivotvorina [3], Fotokrivotvorine o jasenovačkome logoru [4], Uloga SUBNOR-a u stvaranju jasenovačkoga mita [5] Rovoobo oboovoR 09:12, 18. siječnja 2011. (CET)

Molim te odgovaraj na gore navedenim mjestima koje sam označio za revidiranje i za brisanje, da bi bilo urednije i da možemo pratiti tijek rasprave. Dokumenti koje si priložio su zanimljivi, ali me zanima tvoja poanta. Primjerice, ako je poanta da su bile dozvoljene međunarodne komisije, onda valja napomenuti da nisu smjele pričati sa zatvorenicima i da im je bio zabranjen posjet jednom dijelu logora. Citiranje izvora nije dovoljno. Bilo bi izvrsno kad bi izvori bili izvorni dokumenti (kao u slučaju Schmindlinovog izvještaja). Molim očitovanje o mojim prigovorima i argumentima.Megnut (razgovor) 11:31, 19. siječnja 2011. (CET)

Brisanje izmjena[uredi]

Molim zajednicu da obrati pažnju na članak Sabirni logor Jasenovac. Naime, u tom članku se prelazi preko mojih argumentiranih doprinosa, zabranjuje se ispravljanje netočnih podataka, retoričkih pitanja, sumnjivih izvora, osobnih mišljenja kojima nema mjesta u Wikipediji. Sve je dokumentirano na stranici za razgovor. Doprinosi drugih ljudi se također brišu bez argumenata. Neki administratori također nisu neutralni. Slučajno sam počeo uređivati Wikipediju i želim nastaviti, ali ovakav način postupanja nekih pojedinaca u nečemu što bi se trebalo zasnivati na razgovoru i argumentima me stravično frustriraju i tjeraju s Wikipedije. Mislim da nisam jedini. Ako je cilj povećati zajednicu suradnika, onda bi se zajednica nekako trebala postaviti prema onima koji vandaliziraju rad drugih (kad to već neće učiniti administratori.) Ne znam točno što mogu postići ovim apelom, ali mislim da je važno da se ovakav uređivački revizionizam zaustavi. Srdačno, Megnut (razgovor) 18:55, 25. siječnja 2011. (CET)

Moras samo staviti iza svake kontroverzne recenice odgovarajuci izvor, pa nema problema. Danas to nisi uradio, a sadrzaji su bili vrlo kontroverni. --Croq (razgovor) 19:04, 25. siječnja 2011. (CET)

Kao što sam objasnio drugdje nisam ja danas ništa napravio, osim pokušao popraviti anonimni doprinos nekog Amerikanca (od tamo je IP adresa). Dapače, naveo sam da nedostaju izvori, izbrisao osobna mišljenja i pretjerivanja. Ti si izbrisao ne samo to, nego i moje ranije doprinose koji su (u tančine) objašnjene i ponuđene na reviziju na stranicama za razgovor. Tamo su stajale oko tjedan dana prije nego sam išta brisao. Nije mi jasno kako u jednom trenutku vrijede kriteriji "brišemo nešto što nema izvora" (s čim se slažem), a u drugom "vraćamo pobrisane stvari koje nisu imale izvore jer nam se sviđaju" (s čim se ne slažem). Ovo nije stvar politike ili mišljenja, ovo je stvar metode pisanja Wikipedije i tolerancije. Želim upozoriti na nedosljednost u kriterijima i zamoliti da se kao zajednica odlučimo za jedan jasan kriterij. Megnut (razgovor) 21:09, 25. siječnja 2011. (CET)

Ja sam svoje prijedloge za brisanje i promjenu objavio prije više od 10 dana, kad sam smatrao da nitko nema prigovora, promijenio sam dijelove jedan po jedan. Molim da se ne reverta sve odjednom kao da moj trud ništa ne vrijedi i kao da moje promjene ne nisu rađene s ciljom približavanja članka objektivnosti i neutralnosti. Ako želite izbrisati neke stvari, samo dajte, ali objasnite prvo što i zašto. Hvala Megnut (razgovor) 23:05, 26. siječnja 2011. (CET)
Svi tvoji prijedlozi oboreni su izvorima i citatima. Prigovora je bilo na tvoje prijedloge. Svaki trud se cijeni, ali ti za svoje izmjene još nisi naveo nijedan izvor, nego se tvoji argumenti svode samo na jedan; to je bio genocid i gotovo. Vratio sam na verziju kad je Braco zaštitio članak, a uređivački rad poslije u potpunosti uklonio. Sve tvoje izmjene bez izvora bit će odsada pa nadalje vraćene bez ikakvog komentara i objašnjenja. --Flopy razgovor 10:03, 27. siječnja 2011. (CET)

Svi??? Flopy, govoriš neistinu (da se poslužim eufemizmom). Kako je oborena moja tvrdnja da retoričkim pitanjima ""Isto tako, zašto se Jasenovac ne spominje i kao logor za izbjeglice i prognanike?" nema mjesta na Wikipediji? Čime je ovo potkrijepljeno "Tisuće Hrvata sklonili su se u Jasenovac ispred četničkih i partizanskih progona."? Kako je moja rečenica "Evidentno je da je izvor koji se navodi samo link na novinski članak koji govori o tome da jedna osoba smatra da su postojali i komunistički zločini u Jasenovcu." pobijena? Ako si administrator, trebao bi imati neku odgovornost za ono što govoriš. Pozdrav Megnut (razgovor) 15:48, 27. siječnja 2011. (CET)

Javna je tajna da američki instituti koji istražuju Jasenovac na svojim web stranicama navode kao žrtve Jasenovca ljude koji su ubijeni na Bleiburgu. Kako je drugačije moglo biti 700.000 mrtvih u Jasenovcu nego pomoću laži? Megnut optužuje druge suradnike za revizionizam a ne daje izvore za ono što radi, nego napada druge suradnike koji pišu ono što se njemu ne sviđa. Čak ima hrabrosti napasti administratora koji mu je pokazao da loše radi. Zar je dobar suradnik onaj koji napada druge suradnike i administratore ako nije po njegovom? Zar ne bi dobar suradnik trebao dati izvore za ono što piše? Zar je u redu kritizirati bez argumenata? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.139.121.59 (razgovordoprinosi)

Upravo tak. Jos Megnut pokusava sugerirati/igrati ulogu da je on "zrtva". Vrlo ne-konstruktivno. --Croq (razgovor) 09:44, 28. siječnja 2011. (CET)
Pa eto, ja razbijam famu o netolerantnosti administratora hrvatske wikipedije;) --Flopy razgovor 09:48, 28. siječnja 2011. (CET)

Ekipa, ja ne znam koji je vrag, ali ja vama nikako ne uspijevam objasniti da sam upravo ja onaj koji nije dodavao ništa originalno, pa prema tome nisam bio dužan navoditi izvore. Ja sam onaj koji je htio micati stvari za koje izvori nisu bili navedeni. Pa nije to kvantna mehanika. Ali da skroz konkretiziramo, umjesto da pričate napamet, recite mi za koju moju tvrdnju ja nisam naveo izvor (film o Jasenovcu, priznajem nema izvora nego je interpretacija s kojom se vi vjerojatno slažete, ali to mi uopće nije važna točka)? Megnut (razgovor) 10:33, 28. siječnja 2011. (CET)

Flopy[uredi]

Ne znam koja je točno procedura na hrvatskoj wikipediji kad suradnici imaju prigovor na administratora. Mislim da Flopy već tjednima nekorektno blokira moje argumentirane unose, zaključava stranicu Sabirni logor Jasenovac u skladu sa svojim afinitetima bez da pokušava obrazložiti. Pokušaj ukazivanja zajednici na to također briše. Prijeti mi žutim kartonima jer "samo raspravljam" (a kako da pobogu drugačije dođemo do konsenzusa oko nečega??). Tvrdi da ne navodim izvore, iako se moje intervencije uglavnom odnose na unose kojima nedostaje izvor i za koje smatram da ih stoga treba maknuti ili promijeniti, ili na one koji su nekorektno napisani (osobno, u obliku pitanja...). Svi moji argumentirani prijedlozi i doprinosi su dokumentirani na stranicama za razgovor. Iako je možda pretjerano tražiti da se Flopyu oduzme status administratora, molim da mi netko objasni kako postupati u slučaju kad se osjećam žrtvom administratorske samovolje. Hrvatska Wikipedija je mala zajednica, a uz ovakvo ponašanje (moćnijih) pojedinaca neće nikada narasti. Stoga smatram da je važno da se oko toga izjasni cijela zajednica, jer bi njen rast trebao biti svima u interesu. Molim vas da mi odgovorite na pitanje kako postupati. Hvala. Megnut (razgovor) 15:43, 27. siječnja 2011. (CET)

Pa procedura je mogla bit znatno oštrija od one koju je sproveo moj kolega Flopy. Zbog ovakvih doprinosa, točnije brisanja cijelih djelova teksta; pa si već trebao biti blokiran. Ovakva brisanja koja imaju reference predstavljaju vandalizam u korist prikrivanja činjenica. --Zeljko (razgovor) 16:00, 27. siječnja 2011. (CET)

Suradnik s kojim sam dosada bio i previše strpljiv. Ali, da mu ukratko odgovorim:ako misliš da sam "samovoljan" podnesi zahtjev za mišljenje na stranici Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora. --Flopy razgovor 18:24, 27. siječnja 2011. (CET)

Istina je da sam na početku izbrisao stvari koje mi se nisu sviđale s obzirom da su bile prepune faktičkih grešaka, sumnjivih izvora, osobnih mišljenja i neneutralnih rečenica, a ja sam relativno nov na Wikipediji. Koliko znam, novim suradnicima treba strpljivo objasniti da se stvari rade postupno, a ne dijeliti kojekakve kartone. Kad sam bio upozoren, potanko sam objasnio nekorektne dijelove na stranicama za razgovor i nitko se mojim prijedlozima nije usprotivio, a one stvari koje je primijetio Rovoobo sam uglavnom uvažio. Usput, taj se suradnik jedini udostojao razgovarati o neslaganjima. Međutim, poanta ovdje nije konkretna stranica, nego ponašanje administratora koji je, eto, tek sad uvažio neke promjene koje sam mu izričito napomenuo, dok je te iste promjene prije pobrisao i dao mi žuti karton. Dakle, vršio je osobni pritisak na mene. Ja se ne bih trebao obraćati zajednici da bi se administrator počeo korektnije ponašati. Ispravite me ako griješim, ali administratori bi trebali biti prvi među jednakima i ne iskazivati stavove u člancima za koje su osobno zainteresirani. Pozdrav, Megnut (razgovor) 19:18, 27. siječnja 2011. (CET)

@Megnut:Ispravljam te jer griješis, administratori su pokazali itakako puno strpljenja i stalno ti pisu da trebas navesti izvore. Sto im drugo preostaje nego upozoriti? Wikipedija nije mjesto za publikaciju tvojih osobnih misljenja a i vjerodostojnost clanaka ovisi o navedenim izvorima. Neznam kako da ti se drugacije objasni (s obzirom da su ti suradnici to ocito bezuspjesno pokusavali objasniti). Sad slijedi klasicna tvoja uloga glume zrtve zavjere, a upravo ti se ne pridrzavas se osnovnog pravila. IZVORI. --Croq (razgovor) 09:41, 28. siječnja 2011. (CET)

Buraz, nedostatak izvora su upravo ono na što sam ja upozoravao i stvari koje sam htio promijeniti sam htio promijeniti upravo zbog toga. Suludo je tražiti od mene da navedem izvore jer tražim da se navedu (vjerodostojni) izvori. Kako bi se to uopće radilo? "XY rečenica nema izvor i predstavlja osobno mišljenje, prema Bobetku (1992:57)"? Ajde molim vas. Ako mislite da trebate procijeniti moje djelovanje da biste procijenili Flopyevo, samo naprijed, ja imam čistu savijest. Megnut (razgovor) 10:32, 28. siječnja 2011. (CET)

Mogli i trebali bi se staviti ovakvi predlošci: {{nedostaje izvor}}. Pokušati ću to staviti sad.--Seiya (razgovor) 12:40, 28. siječnja 2011. (CET)
Kakav buraz? ("a ja sam relativno nov na Wikipediji"; kakva neistina Tko zna ovako odlično sva pravila? Internetski trolovi?). Kakvo je ovo obrazloženje za "nedostaje izvor" na gotovo svaku rečenicu koja nema vanjski link?--89.172.43.44 15:48, 28. siječnja 2011. (CET)
Nije na svaku rečenicu, nego na samo tucet njih. A te stvarno zaslužuju da ih netko referencira, kao što je recimo lijep primjer ovdje. Za ovakve članke, nije poželjno svim izjavama vjerovati na riječ. S obzirom da ima članaka od preko 100 izvora, mislim da barem tih tucet izvora nije nešto spektakularno netipično za Wikipediju.--Seiya (razgovor) 18:51, 28. siječnja 2011. (CET)

Preimenovanje članka[uredi]

Predlažem preimenovanje članka u koncentracijski logor Jasenovac. Treba nazvati stvari pravim imenom; reči popu pop, a bobu bob.--Seiya (razgovor) 12:57, 28. siječnja 2011. (CET)

Na temelju čega? Biti većim papom od pape ili slijediti velikosrpsku propagandu? Srpsko narodno vijeće piše: "Doslovan prijevod riječi koncentracijski doista jest sabirni, međutim doslovnost prijevoda u ovom slučaju ima ulogu nedozvoljenog eufemiziranja, jer sintagma konclogor jedina ukazuje na pravi karakter Jasenovca.", komentira autorica članka, dok je Patrijarh Pavle 1991. spominjanjem Jasenovca, napuhivanjem brojke na 700.000 ubijenih Srba, "ako ne više, ne manje" i opisivanjem Jasenovca kao "novim raspećem Hristovim" i "grehom svih grehova" huškao Srpski narod, nakon čega smo u Hrvatskoj dočekali Krvavi Uskrs i tisuće ubijenih hrvatskih građana. Mnogi su prijevodi doslovni (United Nations - Ujedinjeni narodi), što nije slučaj samo sa hrvatskim jezikom, neki jezici doslovno prevode osobna imena. Jasenovac je bio logor smrti, logor zločina, ali takav mu je bio naziv i Hrvatski državni arhiv ima Arhivsko gradivo o sabirnim logorima Nezavisne Države Hrvatske. Čemu vodi nova hajka i svađe oko ove teme?--89.172.43.44 15:28, 28. siječnja 2011. (CET)

Protiv sam preimenovanja članka. Promijenio bih u uvodnoj rečenici logor za uništenje u logor smrti te bi bilo Sabirni logor Jasenovac bio je najveći sabirni logor i logor smrti u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Rovoobo oboovoR 16:02, 28. siječnja 2011. (CET)

Također protiv preimenovanja, slažem se s Rovooboom te sam tako dodao u članak. --Flopy razgovor 20:50, 28. siječnja 2011. (CET)

Komentar iz članka[uredi]

Premješteno iz članka:
U prvom redu treba biti objektivan i pisati ISTINU o Sabirnom Logoru Jasenovac. Ponavljati srpsko/jugoslavenske otrcane fraze koje su produkt mrznje na sve sto je Hrvatsko, nije vise moderno. Prosle godine 2010 izisla je knjiga: Nezavisna Drzava Hrvatska - To je Pravo ime, koju je napisao Ilija Barbaric (1922-) i koji pise da je bio u Sabirnom Logoru Jasenovac zaduzen voditi evidenciju o ulazu i izlazu svih osloba koje su peolazile kroz Logor Jasenova. I ne samo to. On redosljedom iznosi dokaze onako kako su se desavale.

Znam i uvjeren sam da ce se ovaj moj opis izbrisati, jer se neci dopadati moderatoru. I drugi moji opisi su se brisali i nasa hrvatska Wikipedija je po tome poznata, brisanjem opisa koji brane hrvatstvo a stite jugoslavenstvo. Znam da su ovo velike rijeci, ali, na zalost, od kada su se neki moji opisi izbrisali ja se tako osjecam.

Uvijek i sustavno se pise po jugoslavenskom receptu i to bez pismenih dokaza da je general Maks Luburic naredio likvidaciju svih zatocenika i svih arhiva i dokaza kako to ne bi doslo u ruke partizana. Ako je to tako, kako onda da je bilo toliko zivih svjedoka koji su ostali zivi a bili su zatocenici Logora Jasenovac? Kako to da se danas i jos odmah od pocetka kada su partizani 11 svibnja 1945. usli u Logor Jasenovac, u kojem ne bi trebalo biti nikakovih dokaza i zivih svjedoka, kako Jugoslaveni, partizani i komunisti tvrde, najednom ti zivi svjedoci nicu kao gljive koji daju svakakove jezovite izjave, koje su u mnogocemo kontradiktorne izjavama Crvenog Kriza iz srpnja/kolovoza 1944 godine!?

Mi Hrvati se ne trebamo nikome udvarati niti ispricavati. Mi Hrvati smo se branili i imali smo univerzalno pravo se braniti. Mi Hrvati smo bili u ratu bez nase hrvatske zelje i volje. Nama Hrvatima se je WW2 nametnuo. U nasoj Hrvatskoj je bilo devet razlicitih vojski koje su se borile svaka za svoj racun i probitke. Svaka od tih vojski je bila protiv HRVATSKE DRZAVE, ukljucivsi i prvake HSS, osim HOS-a. I, da se razumijemo: Mi Hrvati nismo nikako CRNI. Nas je OCRNIO nas hrvatski neprijatelj uz jednu znacajnu dozu nasih hrvarskih naivnih budala, koji, za mrvice koje padnu sa stola, se nasem domacem i stranom neprijatelju udvaraju. Otporas.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Otporas (razgovordoprinosi) 03:51, 30. siječnja 2011.

Objektivnost izvora[uredi]

Molim da se uklone reference na izrazito sumnjive izvore. http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20050513/temedana01.asp je nimalo neutralan komentar nekog anonimusa koji između ostalog piše: "Vama koji opravdavate krvnika s Balkana Miloševića, vama koji niste bili u Jasenovcu, desetine puta sam tamo polagao vjenac u spomen ocu i rodbini moje žene Židovke"; "Tražim advokate za tužbu jer vjerujem da USA imaju još dovoljno demokracije da kazne jednu instituciju koja sije mržnju u SAD" što može biti u redu mišljenje, stav, ali ne spada u izvore za Wikipediju. Drugi izvor koji se koristi, a smatram da je sumnjiv je: http://hakave.org/index.php?option=com_content&task=view&id=3868&Itemid=1 u kojemu između ostalog piše: "U svakom slučaju, opet smo svjedoci odvratnog poigravanja sa žrtvama 2. svjetskog rata i namjernom preuveličavanju žrtava Jasenovca s uvijek istom političkom pozadinom. Imajući na umu kako Milorad Dodik, predsjednik entiteta u BiH nastalog na najgorim zločinima, otvoreno proziva Hrvatsku i Hrvate zbog genocida u 2. svjetskom ratu", što, opet, može biti OK mišljenje, stav, ali se ne može koristiti kao izvor za WIkipediju (osim u formi "neki smatraju da..."). Naglašavam da nemam ništa nužno protiv gornjih stavova, ali ne mogu takvi subjektivni tekstovi biti izvor za objektivnu enciklopediju. Jel se možemo dogovoriti oko toga? Ili SVI izvori vrijede, ma kako neneutralni? Megnut (razgovor) 12:36, 1. veljače 2011. (CET)

I još nešto, u odjeljku zanimljivosti imamo kontradikciju. 1) "Za vrijeme Križnoga puta partizani su likvidirali nepoznat broj domobranskih i ustaških vojnika na mjestu logora Jasenovac.[1]" 2) Velik broj žrtava koje se pripisuju Ustaškom logoru su u stvari ubijene tada. Ako je broj likvidiranih vojnika nepoznat (1) onda ne možemo reći da je velik broj žrtava koje su ubijene tada (2). Molim da autor uradi nešto po pitanju konzistentnosti. Megnut (razgovor) 12:40, 1. veljače 2011. (CET)
  1. http://www.jutarnji.hr/vijesti/clanak/art-2009,4,21,,160378.jl
  2. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Megnut (razgovordoprinosi) 1. veljače 2011., 12:40 (CET)

    U izvoru iz Slobodne on usporedbom imena onih koji su poginuli, ubijeni ili su umrli na drugom mjestu a ne u Jasenovcu a pojavljuju se na spisku JRI-a dolazi do jedinog mogućeg zaključka, krivotvorenje spiska. Izvor hakave.org samo prenosi pismo Siverićana JUSP-u jer su na istom tom spisku JRI-a pronašli svoje mrtve koji su ubijeni, poginuli na drugom mjestu a ne u Jasenovcu. Dolje na linku hakave.org je i spisak boraca solinskog UBNOR-a i mjesto gdje su poginuli, opet nije Jasenovac. Nije mi jasno kako tu može biti problema, pa ti su borci na spomenicima upisani?? Rovoobo oboovoR 13:21, 1. veljače 2011. (CET)

    otporas u pravu si[uredi]

    istina se zna o jasenovcu, ali je uporno forsira politika, da bi započeli svoje ratove u europi imaš popis svih u banja luci, koji sadrži 26 000 ljudi imaš popis svih mrtvih tokom rata u hrvatskoj 160 000 imaš popis svih mrtvih srba tokom rata u cijelom svijetu 487 000 ali ne, politika piše povijest-jer to odgovarao onima na vlasti nebih se začudio ako novi rat počme, od srba, a opravdavat će se za jasenovac... to je žalosno

    naslov "Sabirni logor"[uredi]

    Mislim da ovaj izraz nije dobar jer je preopcenit, pogledati distinkciju na karti na http://www.jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=7271 prema kojoj zvuci kao da bi izraz "koncentracijski logor" bio jasniji. Opcenito gledano, popularnost kolokvijalnog izraza "konc-logor" je vjerojatno dobar indikator da je taj oblik pravi izraz. --Joy (razgovor) 13:29, 26. travnja 2012. (CEST)

    • U vrijeme NDH službeni naziv je bio Sabirni logor, dakle ako se članak tako zove nema činjenične pogrješke.
    • hjp.srce.hr navodi oblik konclogor, tuđicu iz njemačkog jezika, i pridjev sabirni, dio hrvatskog jezika. Ako se članak zove Sabirnim logorom, nema jezične pogrješke.
    • U legendi na internetskoj stranici vidim razliku, moguće je da je takva legenda načinjena pogrješkom. Bez valjanog obrazloženja ne vidim razloga raditi činjenično i jezično nasilje nad člankom, u korist kolokvijalnosti. Wikipedija je enciklopedija, poštujmo enciklopedijska načela. SpeedyGonsales 10:05, 27. travnja 2012. (CEST)
    Promaknulo mi ovo ranije. Nisam siguran da shvacam na koji dio Hrvatskog jezicnog portala se odnosi ovaj gore komentar. Sad gledam pa na http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=e15lUBA%3D&keyword=logor kaze:
    2. pov. a. mjesto sakupljanja velikog broja na silu dovedenih ljudi radi iskorištavanja njihova rada i likvidacije [koncentracijski logor; sabirni logor]
    Mislim da taj poredak nije slucajan - izraz "koncentracijski logor" je cesci i ne bi bilo nikakvo ni cinjenicno ni jezicno nasilje nad clankom (??) kad bi ga se koristilo. --Joy (razgovor) 21:47, 29. rujna 2013. (CEST)

    Odmah u drugoj rečenici greška[uredi]

    Zagrebački nadbiskup, Alojzije Stepinac osudio je postojanje ovog logora i svih njemu sličnih. On šalje pismo ustaškom Poglavniku Anti Paveliću 24. veljače 1943. godine, u kojemu Stepinac ogorčeno od Pavelića traži objašnjenje za ubojstvo sedam svećenika riječima: „sramotna ljaga i zločin, koji vapi u nebo za osvetom, kao što je sramotna ljaga čitav Jasenovac za Nezavisnu Državu Hrvatsku. Ali čitava javnost, a napose rodbina ubijenih svećenika traži zadovoljštinu, odštetu, izvođenje krvnika pred sud! Oni su najveća nesreća Hrvatske...“ [6]

    Pismo Paveliću nije bilo javno, pa bi molio da se modifirica ova kriva informacija, meni nije uspijelo s obzirom da mi vandali nekažnjeno brišu doprinose.--DobarSkroz (razgovor) 18:42, 27. kolovoza 2013. (CEST)

    Zbunjenost[uredi]

    Čitajući uvodni dio ovog članka, palo mi je na pamet učiniti mali socijalni eksperiment. Pozvao sam dvoje osnovnoškolaca (11 godina starosti) da pročitaju uvodni dio članka i da mi ukratko ispričaju što su razumjeli. Rezultat je bio slijedeći:

    • Jasenovac je bio logor gdje se skupljalo ljude kako bi ih se ubijalo.
    • Ljude su u Jasenovac trpale jugokomunističke vlasti (?!) sve do 1947./48. i tamo ih ubijali!
    • Najviše su u logoru ubijani Židovi, Srbi, Romi i Hrvati koji su bili protiv ustaša.
    • Ustaše su donijele masu zakona kako bi ubijali svoje protivnike.

    Zanemarimo začas činjenicu da djeca razumiju što razumiju. Očigledno je da je spominjanje manje poznate činjenice da su jugokomunističke vlasti također koristile Jasenovac kao mjesto zatočeništva i to već u drugoj rečenici uvoda, prije spominjanja ustaških zločina vrlo zbunjujuće. Odlučio sam stoga premjestiti ovu rečenicu dolje u poglavlje "Kraj logora" gdje se i puno bolje uklapa s ostalim tekstom. Nisam ništa brisao, samo premjestio radi veće jasnoće. Pošto je ova činjenica o korištenju kapaciteta Jasenovca od strane jugokomunista manje poznata, a ipak dosta jak navod (osobno vjerujem da je istinita), bilo bi ipak dobro navesti valjani izvor koji to potkrijepljuje.--Dean72 (razgovor) 13:52, 28. kolovoza 2013. (CEST)

    "Izvještavanje" javne televizije[uredi]

    Kako RTS (javna televizija!) [7] "izvještava", u Jasenovcu je ubijena 481 osoba. Žalosno (i nečuveno) je što je autor članka (koji se "zaboravio" potpisati) zanemario ostatak rečenice i odlomka iz kojega je izvadio podatak. Prestrašno. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.3.76.115 (razgovordoprinosi)

    481[uredi]

    Vratio sam, i stavio [nedostaje izvor]. Neka stoji dok se ne pronađe, može nekoga od kritičara hr. wiki (novinar Goran Penić, ministar Željko Jovanović, prof. povijesti Robert Kurelić i ini) potaknuti na malo rada i traženja izvora. Mogu i malo doprinositi a ne samo kritizirati.--Rovoobo Razgovor 22:38, 13. rujna 2013. (CEST)

    Izbačeno iz glavnog članka[uredi]

    Nepotpuna kronika, potrebno staviti više događaja ili ne staviti uopće

    Kronika Jasenovca[uredi]

    Povodom rođendana Ante Pavelića 14. lipnja 1944. pušteno je na slobodu 170 logoraša.[1][2] Tijekom 1944. pomilovano je 350 osoba,[1][2], za Božić 1944. godine pušteno iz logora 500 osoba,[1][2] a na Dan NDH, 10. travnja 1945. pomilovano ih je 400,[1][2] dva tjedna prije proboja logoraša. Više stotina logoraša (800-900)[2] ušli su u razmjenu s partizanima: Među takvima se našao i Andrija Hebrang. Isto tako, Jasenovac je bio i logor za izbjeglice.[2] Tisuće Hrvata sklonili su se u Jasenovac ispred četničkih progona (npr. 1500-2000 Hrvata iz Donjeg Lapca i Boričevaca, 21. studenoga 1941. došli su u Jasenovac odakle kasnije idu u Slavoniju).[2] Jedan događaj baca posve novo svjetlo na uobičajene predrasude o Jasenovcu. Naime, nakon napada partizana na Crkvenom Boku ustaše su 13. rujna 1942. godine odveli seljane u Jasenovac.[2] Došlo je do intervencije MUP-a koji traži istragu, komisija Lisak-Oršanić-Seitz oslobodila je uhićenike i platila im odštetu.[2] Zapovjednik logora Ljubo Miloš je uhićen i zatvoren na Savskoj cesti.[2] Oslobođen je tek na intervenciju Maksa Luburića.[2] Logor je morao imati svoj nekakav život, ili privid života. Prema knjizi Milka Riffera, "Grad Mrtvih, Jasenovac 1943." koja je bila izdana 1946. godine, postojao je glazbeni orkestar i izvodile su se razne priredbe.[3][4] te je svaka radionica imala svoju nogometnu momčad i dresove[4] U logor su dolazile nadzorne komisije, a prva međunarodna bila je u veljači 1942. godine.[5] Taj prividni život je samo bila dresaža za razne međunarodne ustanove i organizacije koje su dolazile s vremenom na vrijeme sve radi prikrivanja jezivog stanja unutar sabirnog logora.

    Izvori[uredi]

    1. 1,0 1,1 1,2 1,3 Vladimir Mrkoci i Vladimir Horvat, Ogoljela laž logora Jasenovac, Naklada E. Čić, Zagreb, 2008. ISBN 978-953-55176-0-3 str. 48.-49. (citira iz: knjiga Antuna Miletića "Koncentracioni logor Jasenovac", I-III, Narodna knjiga, Beograd, 1986.)
    2. 2,00 2,01 2,02 2,03 2,04 2,05 2,06 2,07 2,08 2,09 2,10 Glas koncila: Jasenovački logor između manipulacija i krivotvorina, Objavljeno u Glasu Koncila br. 48/08, 49/08 strana 25., preuzeto 23. veljače 2012.
    3. "Svjedok najvećih laži dvadesetog stoljeća", Ante Ciliga, Dora Krupićeva, Zagreb, 2001, str 206. ISBN 953-6628-16-3
    4. 4,0 4,1 "GRAD MRTVIH, JASENOVAC 1943.", Milko Riffer, Nakladni Zavod Hrvatske, Zagreb, 1946, str. 141-142.
    5. "Jasenovac 1941.-1945. Logor smrti i radni logor", Nataša Mataušić, JUSP Jasenovac, Jasenovac-Zagreb, 2003, str 61-62. ISBN 953-99169-0-9

    Prijedlog za dopunu odlomka "Broj žrtava"[uredi]

    S obzirom da je članak zaključan, ovim predlažem odlomak "Broj žrtava" u članku "Sabirni logor Jasenovac" dopuniti navodom iz filma "A Painful Jewish Reminder" autora Sidneya Bernsteina. Informacija potječe s portala Croative (http://croative.net/?p=35546), a film se nalazi na Youtube-u (https://www.youtube.com/watch?v=h_Psj2nqYNw).

    Film je načinjen 1945. po britanskom ministarstvu informiranja, a u njemu se broj žrtava procjenjuje na 20.000. Isto se vidi na popisu nacističkih logora u filmu koji počinje na 16:48. Iako se radi samo o procjeni, držim da je izvor kredibilan i relevantan. Judge Dredd HR (razgovor) 19:36, 20. kolovoza 2015. (CEST)

    Brisanje teksta s izvorima[uredi]

    Suradnik Kubura je danas (18.10.2015) bez ikakvog razgovora masovno izbrisao dva moja doprinosa:

    • Svjedočanstva, u kojima sam citirao svjedočanstva o Jasenovcu iz knjiga logoraša i nacističkih generala, i
    • Nacistički i drugi povijesni izvori, u kojima citiram povijesne procijene jasenovačkih i ustaških žrtvi. Sve nacističke procijene koje sam tu naveo su direktno citirane iz knjige američkog povijesnicara, hrvatskog porijekla, Joze Tomasevic-a, izdata od svjetski-poznatog sveučilista Stanford, koja je najšire citirana knjige o 2. svjetskom ratu na ovim prostorima. Unatoč tome, svi navodi iz te knjige su bili izbrisani. Dakle hoču ovdje razgovor zašto se masovno, bez ikakvog razgovora cenzuriraju doprinosi koji citiraju široko citirane knjige u svjetu. Takodjer večina drugih citata koje sam naveo je takodjer citirana u engleskoj Wikipediji, u članku o Jasenovcu, te u brojnim drugim knjigama svjetskih povijesničara. Dakle zašto se u hrvatskoj Wikpediji cenzuriraju činjenice iz knjiga poznatih povijesničara, i podaci koji su objavljeni na engleskoj Wikipediji? Thhhommmasss (razgovor) 08:02, 18. listopada 2015. (CEST)
    Ja sam uklonio izmjenu suradnika Kubure, pošto mi je masovno bez ikakvog razgovora izbrisao moje doprinose. Ja sam spreman tu promjenit što god netko može dokazat da nije točno, ili nije po pravilima Wikipedije. Ko što rekoh sve što sam naveo je citirano u knjigama zapadnih povijesničara, i na engleskoj Wikipedia stranici o Jasenovcu. Konkretno hoču da mi Kubura pokaže zašto da taj citat logorašice Cijordane Friedlender, sa sudjenja Vrbanu, nije točan. Spomen područje Jasenovac i drugi povijesničari pišu da je Vrban sam potvrdio da je u Staroj Gradiški naredio ta navedena ubojstva djece sa plinom. Ko drugo, Kubura mi je poručio da su Nacisti pisali “na štetu Hrvata”, pa ih zato ne smijem citirati, iako te iste Naciste naveliko citiraju svjetski poznati povjesničari. Znači prema Kuburi samo smijem citirati izvore iz hrvatske Crkve i one koji nisu pisali, prema njegovom subjektivnom mišljenju, “na štetu Hrvata”. Očito je to veoma pristran nastup. Sigurno ima takvih sličnih na srpskoj Wikpedia stranici koji smatraju da se smiju samo citrati izvori iz srpske pravoslavne ckrve, i nipošto nijedan izvor koj piše “na štetu Srba”. Ja sam tu citirao nekih 20-ak izvora - nek mi Kubura točno dokaže koj i zašto nije točan, pa cu to onda promijeniti Thhhommmasss (razgovor) 19:55, 18. listopada 2015. (CEST)
    Sad je el hombre izbrisao sav moj doprinos, opet bez ikakvog razgovora. Ko sto sam naveo, sve sto sam citirao je citirano u knjigama zapadnih povijesnicara i na engleskoj Wikipedia stranici. Zasto se na hrvatskoj Wikipedia stranici "zbog osjetljivosti" sustavno brisu i cenzuriraju cinjenice iz knjiga zapadnih povijesnicara i sa engleskih Wikipedia stranica? Gdje u pravilima Wikipedije pise da se ne smiju citirati poznati zapadni povijesnicari, i to zbog "osjetljivosti", te se umjesto toga moraju citirati pisci iz hrvatske crkve, ko sto Kubura navodi? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Thhhommmasss (razgovordoprinosi) 20:41, 18. listopada 2015.
    Dodavati 2015. godine u članak procjene njemačke vojske iz 1940 i neke je besmisleno. Imalo bi smisla kad bi danas postojali točni podaci, pa kad bi ostale do danas rabljene procjene mogli ocjenjivati po njihovom odstupanju od realnosti.
    Papirnate enciklopedije rijetko rabe citate, kako Wikipedija nije papirnata po tome se razlikuje. Dakle dopušteno je rabiti citate, ali citati moraju biti relevantni. Ovo je nažalost još uvijek osjetljiva i nedovoljno istražena tema, pa citati sa postratnih suđenja i izvori sumnjive vjerodostojnosti nisu prihvatljivi. SpeedyGonsales 22:50, 18. listopada 2015. (CEST)

    Samo radi napomene. Suradnik Thhhommmasss je lagao i izvrtao ono što mu se napisalo. Zlorabio je imenovanje odlomka radi etiketiranja neistomišljenika. Pokazao je elementarno neznanje za ovako osjetljivu temu, unošenje krajnje nepouzdanih izvora. Unatoč prijateljskom savjetu [8], Thhhommmasss je pokazao napadačko ponašanje prema osobi koja ga je došla savjetovati i koja mu je objasnila zašto neki izvor nije dobar. Umjesto suradnje, pokazao je ponašanje osobe s nedobronamjernom agendom. Nije pokazao obrazac ponašanja osobe koja je došla surađivati i raspraviti ako se pojave nejasnoće, nego osobe koja je došla trolirati i provocirati zajednicu [9] na nacionalnoj osnovi. Sve ovo ponašanje opisano je u ovom odlomku.[10]
    Napomene radi, isti je tekst spornog autora (Avra Manhattana) ubacio i suradnik Tomislav101 na jednom drugom mjestu.[11][12][13][14] Kubura (razgovor) 08:50, 12. prosinca 2015. (CET)

    Diskutabilan dio teksta članka[uredi]

    * na "5. međunarodnoj konferenciji o Jasenovcu" održanoj u Banja Luci 2011. godine, donesena je "Deklaracija o genocidu nad Srbima, Jevrejima i Romima u Drugom svjetskom ratu" gdje se govori "da je Hrvatska država, zajedno sa Rimokatoličkom crkvom izvršila genocid nad pravoslavnim Srbima, Jevrejima i Romima u periodu od 1941.do 1945. godine. Posle strašnog i užasnog mučenja, ubili su preko 700.000 Srba, 23.000 Jevreja i 80.000 Roma. Među žrtvama je bilo 110.000 male dece. Žrtve su ubijane maljem, klane, bacane u užareno grotlo Pacilijeve peći, kuvan je sapun od žrtava, vađena su nerođena deca iz utroba majki, nabijana su deca na bajonete, odsecane su dojke ženama, silovane su devojčice, devojke i žene, Hrvati su prodavali ‘srpsko meso – 1 dinar kilogram’ itd. Daleko bi nas odvelo nabrajanje svih načina mučenja i ubijanja žrtava. Prema američkim izvorima preko 1400 rimokatoličkih sveštenika u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini vršilo je lično mučenje, ubijanje, silovanje, pljačkanje i nasilno pokrštavanje. Zločine su činili obični građani Hrvati, domobrani, križari, prosvetni radnici, seljaci, službenici, intelektualci i svi drugi." [1],
    

    Ovaj dio članka sam prebacio u sekciju Razgovor zbog postojanja više dvojbenih činjenica. Kao prvo, ne postoji nikakva Međunarodna konferencija o Jasenovcu, već skup političara i znanstvenika Republike Srpske uz gostovanje nekolicine stranih znanstvenika. Kao drugo, u članku se spominje da je "Hrvatska država, zajedno s Rimokatoličkom crkvom izvršila genocid nad...", što je neprihvatljiva izjava, jer se implicira kontinuitet između fašističke marionetske NDH sa suvremenom hrvatskom državom, a iznosi se i optužba na račun Vatikana, što nije znanstvena činjenica. Također, za zločine se osuđuju obični građani Hrvatske, što je monstruozna i šovinistička propaganda.

    Molim moderatore da pronađu tko je napisao taj dio članka i da sankcioniraju tog korisnika, a ujedno i molim sve nadležne da povedu malo više računa o sadržaju koji se plasira na Wikipediju, jer o tome ovisi razine njene objektivnosti i vrijednosti. Hvala. Walter9 (razgovor) 00:06, 12. rujna 2016. (CEST)

    1. "Brojidbeni pokazatelji o žrtvama logora Jasenovac, 1941.–1945. (procjene, izračuni, popisi)", Vladimir Geiger, Časopis za suvremenu povijest, Vol.45 No.2 Listopad 2013.
    • Znamo ko je pisao, a napisao je još 2015 godine, i to je uklonjeno. Ali ne vidim da to piše u izvoru koji je dao. --Zeljko (razgovor) 01:01, 16. travnja 2018. (CEST)

    Dokazi[uredi]

    Nema nigdje opipljivih dokaza o masovnim smaknućima. Artuković je rekao da je tamo pokapan a njegova vojska, a kosti nedaju da se otkopaju, ajde da se otkopa pa da ispliva istina na vidjelo. Po komunistima i antifašistima tu je zakopano milijun ljudi, pa gdje su tih milijun ljudi zakopano, i kolika bi to grobnica bila. --Zeljko (razgovor) 22:21, 15. travnja 2018. (CEST)

    0000Jedan zanimljivi elaborat [15] s Kamenjar.com:
    0000"U tekstu objavljenom u tjedniku Globus Ivo Goldstein je konačno razbucao revizioniste ponudivši odgovor na pitanje kamo su nestali posmrtni ostatci jasenovačkih žrtava, čiji se službeni broj već popeo na preko 80 tisuća s tendencijom rasta. Između ostalog, navodi kako su ustaše leševe polijevali krečom kako bi što prije istrunuli, zatim kako se početkom travnja ’45 nekoliko najviđenijih jasenovačkih koljača nakon dvije-dvije i pol godine vratilo u Jasenovac, jer su znali točno pozicije masovnih grobnica sa zadatkom da se tragovi grobova unište pod svaku cijenu.
    0000Dodaje kako su tom prilikom leševi spaljivani na željeznim traverzama (koje su neki nazivali “roštiljem”) pa je u grobnice vraćan pepeo, ali i da su iz Reicha dovezeni strojevi koji su lomili kosti leševa. Povrh toga, tvrdi kako se prilikom ekshumacije ustanovilo da su mnogi leševi već “istrulili i raspali se” te kako se ponegdje “ljudsko tkivo pretvorilo u sapunastu masu žućkasto-narančaste boje”.
    0000Ipak, čak ni živopisan opis ne može prikriti činjenicu kako nijednim od navedenih postupaka nije moguće ljudske kosti pretvoriti u pepeo, pa čak ni spomenutim spaljivanjem na “roštilju”, ...Naime, kremiranje ljudskih posmrtnih ostataka zahtijeva izrazito visoku temperaturu i specijaliziranu tehnologiju kakve u Jasenovcu tada nije bilo.
    0000Posebno upada u oči tvrdnja kako se početkom travnja ’45 – dakle kad se sve živo, oprema i materijalna sredstva povlači prema Njemačkoj, a infrastruktura koja se ne može transportirati, uništava – u suprotnom smjeru šalju strojevi samo kako bi lomili kosti jasenovačkih žrtava. Mada, nije zgoreg primijetiti kako čak ni polomljene kosti ne nestaju. ...
    0000Stoga je gotovo izvjesno kako nas u dogledno vrijeme očekuje povijesni ekskluziv, prepiska koja će pokazati čime je to Ante Pavelić početkom travnja ’45 ucijenio Hitlera da mu pošalje strojeve samo kako bi zameo tragove zločina u Jasenovcu. "
    0000Odlomak je poveći, ali bilo je potrebno jer se teško moglo izbaciti što iz teksta, jer daje odgovor na mnoga pitanja koja se nameću u svezi s brojkama. Kubura (razgovor) 21:16, 17. kolovoza 2018. (CEST)

    • Izašla je Leljkova knjiga sa točnim podacima. Biće ispravaka jugokomunističkih laži. --Zeljko (razgovor) 20:09, 24. rujna 2018. (CEST)

    Zaglavlje članka[uredi]

    Vidim da mnogi suradnici stavljaju razne tvrdnje u zaglavlje članka (dio članka prije bilo kojeg podnaslova, pa samim tim i ispred indeksa). Naravno riječ je o raznim dugačkim (velika količina teksta) tvrdnjama o broju žrtava (ne bih ulazio u razloge zbog čega pojedinci smatraju da je tome mjesto baš u zaglavlju). Već postoji sekcija u članku koja se bavi brojem žrtava, kao i drugim revizionističkim tvrdnjama, te bi ovaj kompletan tekst iz zaglavlja (sa izuzetkom prvog paragrafa) trebalo prebaciti u odgovarajuće sekcije (uz eventualnu rečenicu u zaglavlju da postoje razne tvrdnje o broju žrtava i prirodi logora) --Pera detlic (razgovor) 16:45, 11. rujna 2018. (CEST)

    Dopune suradnika Thhhommmasss[uredi]

    Suradnik je dodao vrlo upitne brojke kao npr. u ovoj izmjeni. 500.000 žrtava i više nije polovica sadašnji službeni podataka. Kada i pod kojim uvjetima su izjavili von Horstenau, Lothar Rendulić itd. navodne brojke? Jesu ih dali kada su bilu u zarobljeništvu ili za vrijeme (montirani komunističkih) procesa? Ne može se isključiti da su citirani prije "svjedočanstva" odnosno priznanja mučeni itd. Mnogi su iz oportunizma posle 1945. priznavali svašta. --Mateo K 01 (razgovor) 02:59, 6. siječnja 2019. (CET)

    • Imamo službene podatke jugoslavije i poznata su imena svih u logoru, i ko je od njih ubijen, a ko je umro. Tako da sve ostalo ostaje na razini zlonamjerne propagande i neutemeljenih optužbi. --Zeljko (razgovor) 10:50, 6. siječnja 2019. (CET)
      • Sve brojke koje sam citirao su citirane u knjizi Joze Tomasevicha, izdata od sveucilista Stanford, sigurno najvise citirana knjiga o 2. svjetskom ratu na tim prostorima. Brojke Sicherheitsdienst-a su iz internog izvjestaja iz 1943., a kao sto navodi Tomasevich, von Horstenau-ove brojke su iz izvjestaja koji je poslat iz Zagreba 1943. i nalazi se u dokumentima vrhovne komande njemacke vojske. Tomasevich, takodjer citira Glaise von Horsteanu-a koji u istom izvjestaju pise „Dosada ubijeno oko 250.000 Srba (prema srpskim tvrdnjama 700.000, prema hrvatskim tvrdnjama 500.000)." Znaci on je umanjivao brojke koje je cuo. Plus Tomasevich navodi da je "Glaise bio vrlo dobro obaviješten i vjerojatno je jedan od najobjektivnijih izvora o događajima u NDH". Dakle tu se brisu citati ljudi koje zapadni povijesnicari smatraju "najobjektivnijim izvorima", i masa knjiga zapadnih povijesnicara citira Glaise-a, Rendulic-a, itd. A Lothar Rendulic je objavio svoje procjene u knjizi izdata u Zapadnoj Njemackoj 1952. prema tome reci i daj citate koji tocno komunisti su prema tvojim tvrdjnama mucili Sicherheitsdienst i von Horstanau-a 1943., SS-ovca Ernst Fick-a 1944. kad je pisao izvjestaj Himmleru, te Rendulica 1952. u Zadadnoj Njemackoj?
      • Takodjer navedi prema kojim tocno Wikipedia pravilima si tu izbrisao citate americkog drzavnog Holocaust Museum-a, kao i jasenovackog katolickog zupnika, knjige logorasa (Milko Riffer, Egon Berger) koje citiraju brojni povijesnicari, plus izbirisao si i citat povijesnicara Gorana Hutineca, s Filozofskog fakulteta u Zagrebu, o zlorabi svjedocanstva logorasa od strane Igora Vukica, itd. Objasni nam zasto se na hr.wikipediji brisu citati americkog drzavnog Holocaust Museum-a, jasenovackog katolickog zupnika, jasenovackih logorasa, i hrvatskih povijesnicara? Thhhommmasss (razgovor) 00:58, 11. siječnja 2019. (CET)
      • @zeljko – Leljak vadi brojke o tome sto je bilo dokumentirano o zrtvama 1946. Znaci prema Leljaku sve hrvatske zrtve Domovinskog rata koje nisu bile slicno dokazano dokumentirane do 1996., su lažne. To jest sve hrvatske zrtve evidentirane nakon 1996. su lažne (s tom razlikom sto je tokom cijelog Domovinskog rata Hrvatska imala djelovajuču državnu administraciju, prema tome bila je u stanju do 1996. dokumentirat daleko veci postotak žrtvi, iako ni dan danas, to jest 24 godina nakon rata, Hrvatska nije javno objavila imena žrtvi Domovinskog rata). Guglao sam sto se znalo u to vrijeme za druge zrtve. Na primjer u optužbi za ubojstva u nacistickom logoru Bergen-Belsen, americke vlasti, s puno više sredstva no jugolovenske, tada navode svega 12 imenovanih žrtvi, u poredjenju s procjenama danas da je 50.000-70.000 ljudi pobijeno u Bergen-Belsenu. Takodjer u Niremberškim procesima iz 1946. jedine brojke žrtvi koje sam mogao nači da su naveli, su 90.000 zrtvi, iz jednog dokumenta iz Ukrajine. Prema tome, nek osudjeni prevarant Leljak ide na zapadu tvrdit da je “dokazano” svega 12 žrtvi stradalo u Bergen-Belsenu, i da su Nacisti “dokazano” pobili sve skupa 90.000 ljudi, jer ih se samo toliko pominje u dokumentima iz vremena, pa cemo vidjet koliko daleko ce s takvim tvrdnjama Leljak stiči
        • Sve te brojke koje navode ti izvori, su pretpostavke, točnije ona su zlonamjerna preuveličavanja sa ciljem ucjenjivanja i prozivanja Hrvatske za ustaštvo. Kako se došlo do dokumenata OZNE i KOS–a koji navode točan popis iz 1946. godine, centar Simon Wiesenthal vrši pritisak na Hrvatsku da se zabrani izlazak tih knjiga kako bi se spriječio objelodanjivanje istine. Prema njima to je “toleriranja radova koji negiraju ustaške zločine u Drugom svjetskom ratu”. --Zeljko (razgovor) 09:58, 12. siječnja 2019. (CET)
    Dobro da je Zeljko to spomenuo. Ovdje se može vidjeti što je točno napisao direktor centra Simon Wiesenthal ("...Efforts by Croatian ultra-right to deny Ustasha crimes must be made illegal by government!!The sooner the better!!"). --Mateo K 01 (razgovor) 12:04, 12. siječnja 2019. (CET)
    @zeljko, kao sto rekoh, nek ide osudjeni prevarant Leljak slicno tvrdit da je svega 12 ljudi stradalo u nacistickom logoru Bergen-Belsen, jer ih samo toliko navode na poimenicnom popisu nakon rata, a ne 50.000 do 70.000 kao sto se danas smatra. Nek ide taj osudjeni prevarant tvrditi da su jedine tocne brojke zrtvi nacistickih logor, one koji su slicno dokumentirani u poimenicnim popisima iz 1946, i ako je Bergen-Belsen reprezentativan, onda je uvrh glave bilo nekoliko tisuca takvih imena 1946., a ne 6 miljuna Zidova o dodatnih miljuna Rusa, Poljaka i drugih za koje se danas smatra da su Nacisti istrebili u logorima. Pa nek pokusa Leljak takva svoja “otkrića”, to jest očite gluposti, prodavati na njemackoj i austrijskoj televiziji, pa cemo vidjet koliko daleko ce s tim stici. I kad netko iskopa neki hrvatksi dokument iy 1996., s poimenicnim popisom hrvatskih zrtvi Domovinskog rata koje su do tada uspjeli dokumentirat, na kome sigurno takodjer fali tisuce kasnije dokumentiranih zrtvi, ti ces tu sigurno prvi miljun puta ponavljati da je taj popis iz 1996. jedini tocni, i tisuce hrvatskih zrtvi dodato evidentirane tek nakon 1996. su su sve lažneThhhommmasss (razgovor) 21:26, 12. siječnja 2019. (CET)
    E pa on je izneo dokaze, a ne iznaša nikakve pretpostavke ni smatranja. Samo dokazi ne pašu onima koji žele Hrvatsku svojim pretpostavkama optuživat, pa onda zabranit da se kao takvi ne iznose u javnost. Pa kako njih onda da nazvat. Budući da govoriš o živoj osobi, ovim te upozoravam kako ljude oslovljavaš. --Zeljko (razgovor) 23:14, 12. siječnja 2019. (CET)
    Kao sto si svatko moze vidjet na slovenackoj Wikipedia stranici, Leljak je osudjeni prevarant, koji je odrobijao 3 godine u slovenackom zatvoru za taj kriminal, od 2007. do 2010. A prema njegovim tvrdnjama, Leljak je onda takodjer “dokazao” da su jedino važeci brojevi hrvatskih zrtvi domovinskog rata, oni koji su na poimenicnim popisima iz 1996., na kojima sigurno fali tisuce naknadno dokumentiranih imena, dakle sve hrvatske zrtve dokumentirane nakon 1996. su prema toj “logici” lažne, kao sto su lažne i sve zrtve Nacista dokumentirane nakon 1946., itd, itdThhhommmasss (razgovor) 00:04, 13. siječnja 2019. (CET)
    To nema veze sa Jasenovcem, i ne opravdava razotkrivenu laž od 700 000 pobijenih. pročitaj malo ovo--Zeljko (razgovor) 11:03, 13. siječnja 2019. (CET)
    @mateo - Jos uvijek nisi naveo nijedan jedini dokaz za tvoje tvrdnje gore da su komunisti toboze mucili von Horsteanu-a i ostale citirane Naciste, dok su svi ti 1943. i 1944. bili aktivni clanovi nacistickih jedinica, ili pak koji komunisti su prema tebi 1952. u Zapadnoj Njemackoj mucili Rendulica, kad je izdao tu svoju knjigu. Jel se na hr.wikipediji brisu stvari bez ikakvih dokaza? I jos uvijek nisi naveo zasto i prema kojim pravilima se na hr.wikipedijia brisu citati brojki iz americkog drzavnog Holocaust Museum-a, citati o broju jasenovackh zrtvi od strane jasenovackog katolickog zupnika, citati logorasa Milka Riffera i Egona Bergera o brojevima zrtvi, plus citati hrvatskog povijesnicara Goran Hutineca, o zlorabi dokumenta od strane negatora Holokauste i ustaskih genocida, Igora Vukica. Ako tu ne dobijem nikakv odgovor, ja cu sljedece pokrenuti ta pitanja sa Wikimedia Foundation, kao sto su mi predlozili Admini na engleskoj Wikpediji, pa onda njima objasnjavaj tvoje teorije o komunistickom mucenju Nacista 1943. i 1994. te u Zapadnoj Njemackoj 1952. kao i sto god msilis o Wiesenthal centru Thhhommmasss (razgovor) 21:42, 12. siječnja 2019. (CET)
    • Ovo vidim da je napad na suradnika matea i suradnike hr–wikipedije. Pišeš “prema tvojim tvrdnjama”, nadalje pišeš “ ... na hr.wikipediji brisu se stvari bez ikakvih dokaza?”. Niko ovdje od nas ništa ne tvrdi, nego stoji samo ono što tvrde izvori. Nečije osobne tvrdnje nisu za wikipediju, ako postoje, moraju se obrisat. Koliko vidim još su tamo sve one prenapuhane brojke od po nekoliko stotina tisuća za kojih nema nikakvog izvora nego nečije pretpostavke. A pretpostavke nisu nikakav dokaz, pa ne mogu biti ni istina. Te brojke će ostat i ostat će zapisano tko ih je izrekao. Ugodan dan --Zeljko (razgovor) 16:04, 13. siječnja 2019. (CET)
    Znaci prema tebi kad se trazi da netko svoje tvrdnje potvrdi s dokazima i citatima, to je “napad na suradnika”. Daj navedi gdje na wikipediji pise da se ne mogu traziti dokazi i citati za tvrdnje? I navedi gdje tocno su dokazane gore navedene tvrdnje da su komunisti mucili citirane Naciste, dok su isti bili clanovi njemackih jedinica i u Zapadnjoj Njemackoj? Naime tko god se potrudio procitati navedene citate iz knjige Joze Tomasevich-a, odhmah ce vidjet da su ti izvjestaji SD-a, von Horstenau-a i Fick svi napisani dok u bili u njemackoj vojsci, a Rendulicev citat je iz njegove knjige izdate u Zapadnoj Njemackoj, 1952, prema tome navedene spekulacije o komunistickim procesima i mucenjima tih osoba su bezsmislene. Sve brojke koje sam ja citirao, citiraju zapadni povijesnicari, i engleska Wikipedia. Po kojim tocno wilipedia pravilima se ovdje ne smiju citirati poznati zapadni povijesnicari, dok se tu naveliko citiraju tipovi koji tvrde da je Jasenovac bio samo “radni logor”?Thhhommmasss (razgovor) 21:07, 13. siječnja 2019. (CET)
    To nisam nigdje napisao, nego mi ti stavljaš u usta. Vidi se iznad što sam napisapo. Prozivaš određenog suradnika i prozivaš hrvatsku wikipediju (znači sve suradnike) riječima na hr.wikipediji brisu se stvari bez ikakvih dokaza?”. To je napad. Zbog toga češ biti upozoren, a ako nastaviš i dalje bičeš blokiran. --Zeljko (razgovor) 22:49, 13. siječnja 2019. (CET)
    @Thhhommmasss Polemika u razgovoru po mom mišljenju je pogrešna. Igor Vukić nije "negator", on otkriva povijesne falsifikate iz bivše države. --Mateo K 01 (razgovor) 17:29, 13. siječnja 2019. (CET)

    @mateo - Igor Vukic tvrdi da je Jasenovac bio samo “radni logor”, gdje ustase nisu istrebljivale, dok jasenovacki katolicki zupnik kaze da su ustase u tom “radnom logoru” istrijebile 30.000 do 40.000 ljudi (to je bilo izbrisano iz djela o broju zrtvi), a americki Holokaust muzej pise da su ustashe istrijebie 77.000 do 99.000, medju njima 12.000 do 20.000 Zidova (i taj citat o zidovskim zrtvama iz Holokaust muzeja je izbrisan). Stepinac je pisao o "ljazi Jasenovca" nakon sto ustase u tom "radnom logoru" likvidirale 7 katolickih svececnika, i povjesnicari dokumentiraju da je pokusao izvuci Zidove iz Jasenovca, koje su unatoc tome ustashe ubile u tom "radnom logoru". Za svoje tvrdnje, Vukic medjuostalim citira knjigu logorasa Milka Riffera, koji nausprot opisuje najzvijerskija istrebljenja desetina tisuca ljudi u “radnom logoru” Jasenovac. Citirao sam hrvatskog povijesnicara, Gorana Hutineca, o tom kako Vukic naveliko, selektivno zlorablja dokumentaciju. I taj citat je izbrizan. Prema tome zasto se na hr.wikipediji brisu citati americkog Holokaust muzeja, katolickog zupnika Jasenovca, i hrvatskih povijesnicara, dok tvrdnje Vukica, koje Hutinec opisuje kao"navođenje svih netočnih, nepreciznih ili namjerno iskrivljenih podataka", takve stvari se slobodno tu citiraju? Thhhommmasss (razgovor) 21:39, 13. siječnja 2019. (CET)

    Ajmo ovo više rasplest. Thhhommmasssu sam već prije napisao koga (ne) valja citirati i kako koga ili što prenositi. Manipulacija brojkama umrlih i ubijenih u Jasenovcu toliko je velika stvar da zaslužuje poseban članak. Iznesene brojke može se navesti, ali uz prikladan komentar, čime se pokazuje kako se zlonamjerno manipuliralo brojkama radi ocrnjivanja cijelog naroda i tabuiziranja same ideje hrvatske države kao takve i još više hrvatske samostalne države. Ovdje može biti jedan manji odlomak na tu temu "Broj umrlih i ubijenih". Muzej holokausta u Washingtonu nije imun na podvale, jer je i njima netko podvalio iskrivljene brojke. Uostalom, bilo je revidiranja brojaka, jer se ustvrdilo da su na popis umrlih i ubijenih u Jasenovcu završili ljudi koji su umrli u zbjegu u El Shattu, osobe koje su umrle i ubijene u drugim logorima (izvan Hrvatske, poput Banjice i Sajmišta [16], uz one kojima je Jasenovac bio usputna postaja) a pripisane Jasenovcu. Logor u naslovu ima da je radni, a tako stoji i na ulazu. Dobro bi bilo naći izvorni tekst osnivačkog akta, to već godinama nitko nije pribavio niti objavio?! Tema pristranosti nekih osoba obrađena je ovdje.[17] Veliki je problem manipuliranje bazama podataka, jer su softverskom analizom otkrivena "rukovanja" t.j. promjene. Bilo je i sumnji na permutiranja s imenima i godinama, što se pokazalo točnim.[18][19]. "Na osnovi računalnih analiza popisa jasenovačkih žrtava. N. Banić sa suradnicima našao je više od 12.000 duplih imena, a ispada da je i djed Borisa Tadića ubijen čak dva puta, jednom u Jadovnom, drugi puta u Jasenovcu." Bilo je i osoba koje su umrle daleko poslije rata. Pa onda imaš i ovo "dokument SUBNOR-a iz kojeg se jasno vidi kako se na području Donje Gradine, gdje je Milorad Dodik na komemoraciji žrtvama Jasenovca govorio o 500.000 ubijenih Srba, zapravo nalaze njemački i hrvatski vojnici. ”Ide se obalom i dolazi na grobnice… Treba voditi računa da se tu ne nalaze samo naše grobnice nego i njemačke i ustaške. Čitava jedna njiva,“ pročitao je Pilić citat iz dokumenta i nastavio: – Ovo je jako važno, jer dokazuje da se u Donjoj Gradini nalaze grobovi ustaških i njemačkih vojnika, ubijenih poslije rata. Osim toga, postoje grobnice nastale i tijekom rata. I ovo nisu napisale nikakve “ustaše“, nego partizanski borci još 1963. godine!" Imaš i ovo [20] "Kad je na Internetu, gospodin Mile Prpa hrvatski književnik, pjesnik, slikar i filozof, ali i pravnik (inače rodom iz Siverića) primjetio isto ime Mile Prpa (r. 1915.) koji je poginuo u partizanskim jedinicama kod Rijeke, to ga je zainteresiralo kako to da se nalazi na jasenovačkoj listi žrtava, a poginuo je i zakopan u blizini grada Rijeke. Krenuo je u istraživanje i došao do šokantnog rezultata; iz njegovog mjesta na tom spisku se nalazilo još 42 poginula Siverćana, kao i deset Siverćana koji su uglavnom i sada živi. Svi poginuli nisu nikada bili u Jasenovcu niti s njim imali ikakve veze, pače najvjerojatnije nisu ni znali da takvo mjesto i postoji. Njih 32 poginuli su u Kninu od savezničkih bombardera i zakopani su na mjesnom groblju crkve Sv. Petra u Siveriću. Za ostalih desetak žrtava, za svakoga se zna gdje je nastradao i od čije ruke je pao. To nikada nije bilo ni najmanje sporno, a nitko od njih nije ni primirisao Jasenovac." Nešto se ima i ovdje, a tu je svjedok Ivo Goldstein i Židovski biografski leksikon [21] [22] Eto, Thhhoooommmmaaasssseeee, nadam se da si nas sad shvatio. Dobio si naširoko. Lijepo smo se potrudili objasniti ti u čemu je stvar. Okani se prijetnji kolegama za kojima posežeš radi nametanja svog stava, jer to nije u duhu Wikipedije, niti je znanstveno, niti je u duhu zapadne demokracije. Kubura (razgovor) 23:13, 14. siječnja 2019. (CET)
    Iz JUSP-a su odgovorili N. Baricu da je to bila privremena kompjuterska grijeska, sto ti ne citiras. Rado bih vidjeo link na popis tih zrtvi koje su toboze stradale na zbjegu u El Shatt, da ih svi mozemo provjeriti na javnom spisku JUSPa. Tvoj citat izvora koji tvrdi da se na popisu Jasenovca toboze nalazi "42 poginula Siverćana" si svatko moze sam provjeriti na spisku JUSPa, kad ubaci "Siverić" kao mjesto rodjenja, i naci jednu jedinu zrtvu na tom spisku iz Siverića, a ne 42, kao sto taj covjek tvrdi. Osim toga, dok sigurno ima pogrijesnih imena na tako velikom spisku, zapadni povijesnicari takodjer pisu da na tim spiskovima fali mnogo zrtvi. Tako Mark Biondich navodi da prema demografskim procjenama, vecina povijesnicara smatra da je istrebljeno 25.000 do 27.000 Roma u NDH, svi u Jasenovcu, u poredjenju sa svega 16.000 Roma na poimenicnom spisku JUSP-a, znaci samo medju Romima po tom fali 9.000 do 11.000 zrtvi. Zerjavic takodjer navodi da cak i na najboljim poimenicnim popisima siugurno fali 20 – 30% zrtvi, i zbog toga americki Holocaust Museum i drugi povijesnicari pisu da je pravi broj jasenovackih zrtvi do 100.000. Osim toga nista od toga ne objasnjava zasto su izbrisani citati iz americkog Holocaust Museuma o broju zrtvi po narodnosti, citati 30.000 do 40.000 zrtvi od strane jasenovackog katolickog zupnika, citati jasenovackih logorasa, te citati povijesnicara Gorana Hutineca, da ovdje naveliko citirani Igor Vukic, masovno manipulira s dokumentima, kad npr citira pisanje logorasa Milka Riffera o orkestru u Jasenovcu, dok “zaboravlja” navesti da isti Riffer opisuje masovna istrebljenja desetine tisuca ljudi (btw od 20 ukupnih clanova tog jasenovackog orkestra, 19 su ubijeni u Vukicevom “radnom logoru”). Vukic isto citira logorasa Ante Ciligu, no “zaboravlja” spomenuti Ciligove navode o masovnim likvidacijama na Gradini 1942., o istrebljenju gotovo cijelokupnog romskog zivlja NDH, itd. Dakle zasto se tu Vukic naveliko citira, a takve kritike Vukica brisu? Po kojima pravilima Wikipedije se ovdje brisu citati americkog drzavnog Holocaust Museum-a, jasenovackog katolickog zupnika, jasenovckih logorasa, i hrvatskog povijesnicara sa Zagrebackog sveucilista? I kakve veze s tim ima sto je rekao Milorad Dodik, koga ti navodis, jer koliko znam niti americki Holocaust Museum, niti jasenovacki katolicki zunpik, niti jasenovacki logorasi, niti Goran Hutinec nigdje u vezi s Jasenovcem ne citiraju Dodika.

    Thhhommmasss (razgovor) 01:52, 15. siječnja 2019. (CET)

    Nisi dobro pročitao. Ljudi su istupili imenom i govore o konkretnim žrtvama. Ako ih nema sad na popisu, znači da su maknuti. Što se tiče obrazloženja o toj temi, imaš nešto i ovdje.[23] " (Ivo Goldstein) Kaže da su ustaše u travnju 1945. godine od Nijemaca posudili i donijeli “strojeve koji uništavaju kosti” pa da zato nema ljudskih ostataka na prostoru nekadašnjega logora Jasenovca...Kako to da nikad do sada u proteklih sedamdeset godina, nitko od stotina i stotina raznih domaćih i stranih istraživača logora u Jasenovcu nikada nije spomenuo takve strojeve? Goldstein mlađi spominje i spaljivanje kostiju na rešetkama gdje su se one pretvarale u pepeo. To je također izuzetno zanimljiva informacija. Bilo bi korisno da tu tehniku Goldstein ispriča djelatnicima Krematorija na Mirogoju. Naime današnjom naprednom tehnikom spaljivanje tijela preminulih u krematoriju, pomoću snažnih plinskih plamenika i u hermetičkoj komori traje gotovo tri sata. Tek tada kosti postaju dovoljno krhke da bi ih se potom moglo mehaničkom drobilicom smrviti. Dakle, ni današnjom tehnologijom ne uspijevaju se kosti pretvoriti u pepeo. E sad kako su to Goldsteinovi ustaše 1945. godine uspjeli razviti tehnologiju spaljivanja kostiju i pretvaranja u pepeo u ondašnjim primitivnijim uvjetima i ratnom stanju? To bi bilo zanimljivo čuti. Naime kosti nisu zapaljive i jednostavno ne gore, ne oksidiraju, nego dugotrajnim spaljivanjem na vrlo visokoj temperaturi (800ºC-1000ºC) postanu krhke. E sad, kako su ustaše uspjele na nekakvim rešetkama, dakle ne u komori, nego na otvorenoj vatri postići višestanu visoku temperaturu? Tko se imalo razumije u tehnološke procese spaljivanja leševa, bez kreamtorija kakve su imali Njemci a u Jasenovcu ih nije bilo, zna da na otvorenoj vatri postići dugotrajnu tako visoku temperaturu jednostavno nije moguće. I onda još sve to ponoviti nekoliko desetaka tisuća puta, kako bi se uklonili svi leševi i još cijeli taj proces izvesti u samo nekoliko preostalih ratnih dana travnja 1945. godine. Tu se nameće niz pitanja čiji bi odgovori i za današnje tehnološke standarde bili vrlo, vrlo zanimljivi. Poput recimo, gdje su ustaše nabavljali tolike enormne količine plina ili benzina za tu svrhu i kako su na otvorenom prostoru, odnosno kako kaže Goldstein ‘na rešetkama’, uspjeli postići toliko visoku temperaturu u širokom radijusu i u dugom vremenskom razdoblju? Također je Goldstein izjavio da su se kosti nakon nekoliko poplava rijeke Save jednostavno istopile u zemlji. E ovo je daleko najzanimljivija informacija. Naime geološki proces ‘otapanja’ fosilnih ostataka u zemlji, pa tako i kostiju, traje otprilike nekoliko milijuna godina. E sad kako su to ustaše uspjele skratit taj proces na svega dvije, tri godine? To je svakako vrlo zanimljiva informacija i za današnje tehnološke standarde. Iz svega ovoga se može zaključiti kako su ustaše bili tehnološki razvijeni ispred svoga pa i našega vremena."
    Evo ti još primjera žrtava s drugih lokacija [24]. Ovdje [25] spominje kako su ondje pribrojeni umrli u El Shattu, žrtve savezničkog bombardiranja Solina... i popis 167 osoba - palih boraca negdašnjega solinskog UBNOR-a koji su ubrojani u jasenovačke žrtve. Imaš na drugim mjestima gdje spominju umrle prije nego su se rodili, čudnovate permutacije s imenima i tako dalje. Ovdje [26] imaš ovo: "Nažalost, i danas postoje manipulacije žrtvama što potvrđuje slučaj popisnih lista žrtava Jasenovac Research Instituta u New Yorku (www.jasenovac.org). Tamo su kao žrtve navedeni poginuli u savezničkom bombardiranju Kaštel Sućurca 5. prosinca 1943.36 Prema popisu pokopanih na groblju Gospe na Hladi u tom napadu poginulo je 97 mještana, a njih 65, zajedno sa župnikom don Antom Rubignonijem, stradalo ja za vrijeme mise u crkvi koja je potpuno srušena.37 Ostale 32 osobe poginule su u kući ili na nekim drugim mjestima u Kaštel Sućurcu.38 Veći dio žrtava tog savezničkog bombardiranja, njih 79, svjesnim je lažiranjem stavljen na liste žrtava Jasenovac Research Instituta u New Yorku. Prilog tvrdnji da se radi o svjesnom lažiranju jest i to da su na iste liste stavljene 266 žrtve koje su umrle u El Shattu i zbjegovima.južnoj Italiji, 75 žrtava četničkog pokolja u mjestu Gata, kod Omiša, 29 partizana iz sela Žrnovnice koji su poginuli u bitkama na Neretvi i Sutjesci, 75 poginulih u NOB-u iz Vinišća kod Trogira, 15 poginulih iz Tugara kod Splita, te 63 žrtve iz sela Žeževice koje su ubili Nijemci 1943. i drugi primjeri." U podnošku stoji članak gdje spominje da su ondje i imena ustaša. Ovdje [27] spominje kako se lažiralo. Imaš nešto i ovdje [28][29]
    Procjene vrste "fale imena", "ima ih sigurno još" "ima još 30% kojih nema", "ubili su ih mnogo", "ima ih barem xyz desetaka tisuća" (zar je itko stajao sa strane i brojao pa znade?) paušalne su ocjene i nezahvalne su kad se govori o ovakvim stvarima. Ubojicama se sudi za znana ubojstva i za ono gdje postoji tijelo ubijenog, odnosno trag u nekom forenzično dokazivom obliku. Nije neutemeljeno pretpostaviti da neka imena ubijenih nedostaju, ali ići s velikim postotcima isto je kao napuhivanje brojaka do 2 milijuna. I nikad ne zaboravi: ugledni svjetski mediji i novinske agencije prenijele su i širile informaciju da je Hrvatska vojska u Oluji srušila onaj divoski spomenik "Cvijet". Gotovo prvog dana, da bi se ocrnilo Hrvatsku kao takvu i legitimnu hrvatsku osloboditeljsku vojno-redarstvenu akciju. Pokazalo se da nije istina to s rušenjem eksplozijom. Kubura (razgovor) 01:11, 22. siječnja 2019. (CET)

    Prijedlog[uredi]

    Predlažem da stvorimo poseban članak o jasenovačkom mitu i o manipulacijama kod slika i brojki (npr. Sabirni logor Jasenovac - manipulacije). Ispod ovog odlomka mogli bi dalje skupljati odgovarajuće izvore. --Mateo K 01 (razgovor) 22:17, 22. siječnja 2019. (CET)