Razgovor o kategoriji:Turska Hrvatska

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o stranici Kategorija:Turska Hrvatska.
Rad na člancima


Ako ćemo i imati kategoriju s ovim imenom, onda u nju mogu ići neke bitke iz tog razdoblja, nikako ne gradovi u današnjoj BiH. Koliko bi smisla imalo npr. otvoriti Kategorija:Dušanovo Carstvo i u nju dodati neka naselja s juga Hrvatske? Da dodamo Zadar u Kategorija:Talijanska Dalmacija? Koliko mi je poznato, geografski pojmovi nisu često u ovakvim povijesnim kategorijama. --Suradnik A10 (razgovor) 23:40, 30. srpnja 2020. (CEST)

Riječ je o povijesnoj kategoriji. Što te to smeta?
U konkretnom primjeru Dušanovo carstvo nije prešlo Neretvu, a Pelješac su otkupili Dubrovčani. --Čeha (razgovor) 23:55, 30. srpnja 2020. (CEST)
Ston? Nije uopće bitno koliko je gradova i naselja bilo, poanta je univerzalni princip. Hoćemo li Međimurje dodati u Kategorija:Povijest Mađarske? Uvodiš neke posve nove stvari na Wikipediju. --Suradnik A10 (razgovor) 23:59, 30. srpnja 2020. (CEST)à
Pojmovi vezani uz Međimursku županiju spadaju u kategoriju Međimurska županija, u kojoj piše da je ista bila pod Mađarskom vlašću. Ista stvar je i s Turskom Hrvatskom. --Čeha (razgovor) 00:05, 31. srpnja 2020. (CEST)
Ceha, Upravo tako, u Međimurska županija treba pisati da je bila pod Mađarskom vlašću, a ne treba stavlati članak o županiji u Kategorija:Povijest Mađarske. Praktički si sam objasnio što je problem sa tvojim izmjenama. --Suradnik A10 (razgovor) 06:10, 31. srpnja 2020. (CEST)
Suradnik A10, bojim se da nisi shvatio usporedbu. Turska Hrvatska označava povijesnu regiju, ne označava sve dijelove Hrvatske koji su se nalazili u Osmanskom carstvu. Da je tako, onda bi time bile označena cijela BiH, većina današnje RH, a i još neki djelovi današnjih Zemalja, prvenstveno CG i Srbije. Kategorija je u tom slučaju svakakvo primjerena. I ova, a i ostale 3; Vrhbosna, Usora i Soli te Hercegovina. --Čeha (razgovor) 19:46, 31. srpnja 2020. (CEST)
Komentar Članci o suvremenim pojmovima ne bi nikako mogli ići u povijesne kategorije, već se povijesne kategorije evenutalno mogu ugnježđivati u hijerarhijski više razine razredbe. Ako je napisano više članaka koji tematiziraju povijest nekoga pojma, onda se otvara tzv. povijesna kategorija: Kategorija:Povijest Rijeke s glavnim člankom Povijest Rijeke. Ne bi imalo nikakva smisla kategorizirati članak o današnjem naseljenom mjestu Rijeci (gradu s gradskim naseljima) u sve moguće i nemoguće povijesne kategorije država i podnacionalnih entiteta kojima je Rijeka pripadala. Čisto gomilanje kategorija koje nije predviđeno u wikipedija: kategorije. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 06,34; 31. srpnja 2020. (SEV)
O ovom smo pričali jučer, međutim pogledaj ovo; https://hr.wikipedia.org/wiki/Kategorija:Op%C4%87ine_u_Federaciji_Bosne_i_Hercegovine
Po tome se na bilo koju od ovih općina ne bi trebala staviti kategorija Općine u Federaciji Bosne i Hercegovine, jer je ona nadkategorija svake od njih. Npr. Dobretići bi onda pripadali samo kategoriji Dobretići, koji bi za nadkategoriju imali OpćineUFBiH.... --Čeha (razgovor) 19:46, 31. srpnja 2020. (CEST)
Komentar Većina ovoga što je objašnjeno dosad je funkcionirala točno tako kako je i objašnjeno. Ne mora svaka natkategorija biti tzv. prolazna (spremnička) kategorija (kategorija čiji će sadržaj biti samo druge kategorije, bez drugih kategoriziranih stranica; spremnica), postoje i mješovite kategorije u kojima se kategorizira tzv. prvom hijerarhijski najbližom natkategorijom i to obično iz nekog posve praktičnoga razloga kao što je potencijalno opravdana svrha popisa svih članaka o općinama (jer ne mora svaka općina u danom trenutku imati otvorenu svoju posebnu potkategoriju). Uz taj i takav praktični razlog moglo bi se govoriti o jednostavnoj činjenici da su na wikipediji na hrvatskome jeziku predviđeni prvenstveno članci o naseljenom mjestu/lokalitetu, dok su članci o općinama prisutni većinom ako je naziv općine različit od naziva naseljenoga mjesta (Wikipedija:Wikiprojekt naselja u Hrvatskoj/Razdvajanje općina od naselja). Takvo je sadašnje stanje, koje je generiralo i takvo stanje s pojedinim specijaliziranim kategorizacijama tipskih članaka. Koliko ovdje trenutačno ima članaka? Wikipedija:Kategorije. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 21,33; 31. srpnja 2020. (SEV)
Ok, slažem se da su kategorije s manje od 5 članaka besmislene. Samo što to ne vrijedi za većinu od ovih kategorija. Pogledaj primjer kojeg si dao. https://hr.wikipedia.org/wiki/Kategorija:Bosansko_Petrovo_Selo Samo sam prošao po par naseljenih mjesta... --Čeha (razgovor) 00:03, 3. kolovoza 2020. (CEST)
Ceha, jasno je što je Turska Hrvatska, ali ono što ti svi ovdje pokušavaju objasniti je da geografski pojmovi ne idu u povijesne kategorije. Ako napišeš članak o nekoj bitci s Turcima npr. kod Bihaća u današnjoj BiH, to ide u povijest Hrvatske, ali ne i sam članak Bihać. --Suradnik A10 (razgovor) 23:30, 31. srpnja 2020. (CEST)
Zašto? Velika bitka na nekom području obično ulazi u povijest tog područja, bitna je za to? --Čeha (razgovor) 01:03, 1. kolovoza 2020. (CEST)
To i kažem, pročitaj ponovno, bitka kod Bihaća dok su Osmanlije osvajali Hrvatsku spada u povijest Hrvatske, sam Bihać ne. Napoleonov pohod na Moskvu spada u povijest Francuske, ali Moskva ne. --Suradnik A10 (razgovor) 07:19, 1. kolovoza 2020. (CEST)
Ali članak o Bihaću spada u određenu regiju BiH, a ta regija spada u povijest Hrvatske. Bihać spada u regiju Turska Hrvatska (koja zna biti sinonim s Bosanskom Krajinom), a ona je dio hrvatske povijesti. Sam članak o Bihaću nema oznaku da je u Hrvatskoj. --Čeha (razgovor) 00:03, 3. kolovoza 2020. (CEST)

Niti ovakva podjela ima smisla, niti ovakvo kategoriziranje ima smisla. Kolegu Cehu bi zamolio da prekine s kategorizacijama i otvaranja novih kategorija s jednim člankom dok se ne postigne dogovor.--Man_Usk recider 21:34, 31. srpnja 2020. (CEST)

Mislim da sam završio s kategorizacijom. Dodao sam i neke nadkategorije za ove 4 regije; Turska Hrvatska, Usora i Soli, Vrhbosna i Hercegovina. Slušam prijedloge... --Čeha (razgovor) 01:03, 1. kolovoza 2020. (CEST)
Prvo, BiH se ne može podijeliti na ove 4 regije jer one nisu međusobno isključive, termini dolaze iz različitih perioda i vjerojatno se preklapaju ili dijelovi BiH ne spadaju ni u jedan. Ovo je kao podjela voća na kiselo, žuto, okruglo i ono koje raste kod Mate u vrtu. Gdje je izvor za ovakvu podjelu BiH? A ti si napravio kartu po kojoj se granice ovih regija poklapaju s općinskim granicama iz 1991. I niti jedna regija ne viri iz BiH. Niti jedan dio BiH ne spada ni u jednu od ovih regija. Trebam li pojasniti zašto je to loše?
Prijedlog je izbaciti sve geografske pojmove iz povijesnih kategorija kao što su Kategorija:Turska Hrvatska i Kategorija:Vrhbosna. Same kategorije mogu biti podkategorije povijesti BiH i povijesti Hrvatske i u njih bi išla povijest tih krajeva, ne geografija.
Današnje regije BiH, kao Kategorija:Hercegovina, urediti po uzoru Kategorija:Dalmacija, a tamo nisu svi gradovi nego samo županije. O tome je li Usora i Soli današnja i povijesna regija, nisam siguran. Sama Usora jest, za Soli ne znam je li jednako često u uporabi.
Treba dati prioritet današnjoj prevladavajućoj regionalnoj podjeli, a ne gledati kako je zapadnu BiH zvao Franjo Josip. Podjela BiH na regije treba biti takva da nema preklapanja i da je sve obuhvaćeno. I to riješiti po uzoru na Dalmaciju, Slavoniju i Istru. --Suradnik A10 (razgovor) 07:19, 1. kolovoza 2020. (CEST)
Ne slažem se. Većina granica bi trebala biti jasna. Ukoliko za neku (recimo npr. Tomislavgrad) postoji moguće preklapanje, naselje može biti istovremeno smješteno u obje regije. Time se rješavaju problemi oko granica.
Što se tiče BiH županija i ostalih administrativnih jedinica, one su dobrim djelom neprirodne. U koju kategoriju bi strpao RS?
Za županije koje pripadaju u cjelosti nekoj regiji (npr. Unsko-Sanska županija) se u potpunosti slažem da se i one uključe u nad kategoriju (u ovom primjeru Turska Hrvatska). Ne slažem se da se nakon toga izbrišu iz te kategorije, pogledaj primjer kako su uređene same stranice, gdje za Sanski Most npr. https://hr.wikipedia.org/wiki/Sanski_Most postoji i kategorija USŽ i FBiH ...
Slažem se da bi trebali postaviti jasnu podjelu.
Od 4 navedene regije, jedna i dan danas postoji samo pod tim imenom (Hercegovina), druga se javlja kao sinonim i hrvatsko ime za zapadnu Bosnu/Bosansku krajinu (Turska Hrvatska), a preostale dvije su sinonimi za gornju i donju Bosnu (Vrhbosna te Usora i Soli).... --Čeha (razgovor) 00:03, 3. kolovoza 2020. (CEST)
Zar je moguće da vas ovako trola sve zajedno? 😄 Mhare (razgovor) 10:00, 3. kolovoza 2020. (CEST)
Ceha, budi ozbiljan. "Turska Hrvatska" nije "sinonim" ni hrvatsko ime za Zapadnu Bosnu. Hrvatski naziv za zapadnu Bosnu je "Zapadna Bosna". Načitao sam se članaka o progonu Hrvata u zapadnoj Bosni 1990-ih i kasnije i migdje, ama baš nigdje, se ta regija se ne naziva "Turska Hrvatska". Briga me kako ju je zvao Franjo Josip. Molim te, ne nameći neku terminologiju samo zato jer "dobro zvuči". Koliko vidim, ako izuzmemo tebe, postoji jasan konsenzus da se ove kategoriju pobrišu ili svedu na povijesne članke. Mislim da nema potrebe da se ova rasprava previše oduži, svi imamo i drugog posla. --Suradnik A10 (razgovor) 10:14, 3. kolovoza 2020. (CEST)
P.S. "Dolnji kraji" i slično, to su također prastari nazivi. Danas se koriste pojmovi Bosna (zapadna, srednja, istočna), Hercegovina (istočna, zapadna), može i Bosanska Posavina, Semberija, Usora ... ali stvarno nema smisla da se vraćamo na terminologiju iz srednjeg vijeka. --Suradnik A10 (razgovor) 10:21, 3. kolovoza 2020. (CEST)
https://www.google.com/search?q=turska+hrvatska&rlz=1C1GGRV_enHR824HR824&oq=turska+hrvatska&aqs=chrome..69i57j46j0j46j0j69i60l3.3487j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
http://balkans.aljazeera.net/vijesti/mesic-ustasizacija-ne-da-disati-hrvatskoj
https://www.dw.com/hr/bizarno-prijateljstvo-tu%C4%91mana-i-milo%C5%A1evi%C4%87a/a-36795210
https://freshpress.info/politika/mesic-milosevic-je-tudmanu-rekao-ti-uzmi-cazin-kladusu-bihac-je-tzv-turska-hrvatska/
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/mesic-za-jutarnji-odgovara-na-optuzbe-da-je-izdajnik-zbog-svjedocenja-u-haagu-ali-i-otkriva-detalje-famoznog-sastanka-tudmana-i-milosevica-6870723
Korištenje pojma 90ih... Naziv nije izmišljen.
Dolnji kraji s druge strane dobro zvuče, a i pokazuju neku povijesnu referencu. U samom tekstu se mislim većinom upotrebljava naziv Donji Kraji.
Što se same BiH tiče, za Zapadnu BiH prevladava naziv Bosanska Krajina, ali Turska Hrvatska je isto u upotrebi. Stvar je što dole više baš ni nema punih Hrvata, pa se koriste tuđi nazivi. --Čeha (razgovor) 17:13, 3. kolovoza 2020. (CEST)
Ceha, jesi li ti uopće pogledao google rezultate koje si dao? Ili si napisao poveznicu, pa ako prođe prođe? Za Turska Hrvatska google daje jako malo rezultata i većina se odnosi na jedan jedini intervju Stjepana Mesića o Tuđmanovoj politici. I o nogometnoj utakmici s Turskom. Zapravo si dokazao da je pojam "Turska Hrvatska" danas jako malo korišten i što se mene tiče, kategorija se treba isprazniti (što ću uskoro i napraviti) i pobrisati. --Suradnik A10 (razgovor) 07:40, 4. kolovoza 2020. (CEST)
Ne slažem se. Naravno da sam pogledao, govorimo o službenim iskazima čovjeka koji je bio drugi čovjek u Hrvatskoj. --Čeha (razgovor) 16:25, 4. kolovoza 2020. (CEST)
Ceha, poanta je da termin korišten samo jednom, i to u razgovorima stranih diplomata s Tuđmanom koji su davanje zapadne Bosne Hrvatskoj opravdali hrvatskih teritorijalnih gubitaka u ratu s Turcima. Čak ni tada pojam "Turska Hrvatska" nije korišten kao suvremeni naziv za tu regiju nego kao povijesni naziv. Posve je nebitno je li to koristio netko bitan ili nebitan, poanta je u samo jednom. Ja ne mogu vjerovati da još uvijek gubimo vrijeme na dokazivanje da "Turska Hrvatska" nije moderni pojam i da ne zaslužuje svoju kategoriju. --Suradnik A10 (razgovor) 18:41, 4. kolovoza 2020. (CEST)
Turska Hrvatska je arhaičniji naziv za današnju Bosansku krajinu na hrvatskom jeziku i kao takav se koristi u znanstvenoj literaturi...
https://www.researchgate.net/publication/27214144_Prilozi_za_dopunu_i_modifikaciju_regionalizacije_Republike_Hrvatske
https://www.matica.hr/hr/459/croato-turcica-pregled-povijesne-interakcije-globalni-okvir-24928/
--Čeha (razgovor) 22:23, 5. kolovoza 2020. (CEST)

Ne želim se petljati, ali pročitajte prvu rečenicu zaglavlja: Ovo nije forum za opću raspravu o temi (...). Stvarno je žalosno da se vode ovakve rasprave. Molim za više uporabe vjerodostojnih i relevantnih izvora. Ne postoji točna definicija za suvremeno područje nekadašnje Turske Hrvatske. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:58, 4. kolovoza 2020. (CEST)

Područje ti se često izjednačava s današnjom Bosanskom Krajinom, a za područja koja su sporna, tipa Tomislavgrad je uvikem moguća dvostruka kategorizacija, u ovu kategoriju i onu Hercegovine, npr --Čeha (razgovor) 02:26, 5. kolovoza 2020. (CEST)
Kao nesporno je da su Travnik i Uskoplje dio Bosanske Krajine i/li Turske Hrvatske?! Sve što je urađeno kako ne treba, a ovakva kategorizacija je - treba brisati, a ne se prilagođavati ili nešto kao pregovarati oko toga. Suradnika se upozorilo da prekine s kategorizacijom, on je nastavio i napravio nered. Pomesti, a ne uzaludno raspravljati. Već odavno se u tome ovdje pretjeralo.--Man_Usk recider 22:38, 5. kolovoza 2020. (CEST)
Oprosti, ali čemu ovakav newikipedijski stav? Jedna općina/grad može biti i u više od jedne kategorije.
U srpskoj i bošnjačkoj verziji je Uskoplje sigurno dio BKa; https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B8%D0%BD%D0%B0 https://bs.wikipedia.org/wiki/Bosanska_krajina
Travnik nije, no isti se nalazi u Donjim Krajima, preteči tog područja.
Ti si zatražio prestanak kategorizacije u 21:34, a zadnji moj upis na ovoj stranici je u 23:00. Zašto misliš da je u redu prekidati suradnika u radu? --Čeha (razgovor) 22:49, 5. kolovoza 2020. (CEST)
Oh, stvarno bi trebao promjeniti savjetnike. Face-wink.svg Možda je to nečija privatna verzija, nikakva srpska i bošnjačka verzija. Razgovarajmo argumentima, daj izvore i onda sve može! Otvorio si kategorije koje imaju samo jedan članak, pa si onda to kao dopunio, ali samo polovično, a tako je najgore. Ili kategoriziraj sve članke koji spadaju u tu kategoriju ili nemoj nikako. Ovako bi to trebao uraditi netko umjesto tebe? Lipo. Imaš npr. Kategorija:Ljubinje koja nema ni pet napisanih članaka! Ima tri. Napravio si nered i to možda je rad, ali ga (je) treba(lo) prekinuti.--Man_Usk recider 23:06, 5. kolovoza 2020. (CEST)
Pa jesi li tražio da prestanem raditi na kategorijama ili ne?
Kategorija sadrži još X naselja, kao što je navedeno tu (od kojih bi ih još i dosta trebalo napisati); https://hr.wikipedia.org/wiki/Ljubinje
Wikipedija je volonterski projekt, radim kada mogu. Ako želiš pomoći, dobrodošao si....
Za poluzavršen rad, po čemu bi kategorija https://hr.wikipedia.org/wiki/Kategorija:Bosanska_Dubica koja obuhvaća širi popis naselja pobrojan ovdje https://hr.wikipedia.org/wiki/Bosanska_Dubica , bila loše rješenje, jer su u njoj trenutno navedena samo prvih 5 naselja?
Kategorija je potrebna, na popisu se se nalazi kojih 30ak naselja, kojih bi trebalo dodati. Zašto misliš da sve treba biti odmah dovršeno? Pomozi čovječe :)
Za definiciju Bosanske Krajine, imaš ovo https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=8880 Bosanska krajina (kraće Krajina), područje sjeverozapadne Bosne do Vrbasa, odgovara povijesnom pojmu Turska Hrvatska.
Uskoplje je na Vrbasu... --Čeha (razgovor) 23:25, 5. kolovoza 2020. (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Kako samo "obožavam" ovakve rasprave. Sutra očekujem rasprave s ravnozemljašima.
Naravno da sam tražio da prestaneš s kategorijama jer nisi radio dobro.
Može li me netko uštinuti? Danas, nakon trinaest godina netko mi govori da sam dobrodošao pomoći. I da je Wikipedija volonterski projekt. Rolling on the floor.gif
Svako polovično rješenje je loše. Otvoriti kategoriju i u nju staviti pet članaka samo kako bi se ispunio taj uvjet o pet članaka, a ostale članke ostaviti nekom drugom nije dobro rješenje.
Da, Uskoplje je na Vrbasu i kakve to veze ima kada definicija koju citiraš govori o području sjeverozapadne Bosne. Zadnji put kada sam gledao kartu Uskoplje nije bilo na sjeverozapadu Bosne.--Man_Usk recider 22:03, 6. kolovoza 2020. (CEST)

Nije ti palo na pamet, da ako te ljudi i poslije 13 godina upozoravaju, da negdje griješiš?
Tražio si izvor, dobio si ga. Uskoplje sve wikipedije stavljaju u Bosansku Krajinu https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%83_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%BE%D1%98_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8
Sve definicije Bosanske krajine obuhvaćaju to područje, ako imaš neku drugu, slobodno priložiš.
Mene zanima po čemu bi Jajce bilo u Sjeverozapadnoj Bosni, a Uskoplje ne? Ti bi ga svrstao u jugozapadnu Bosnu? :D --Čeha (razgovor) 23:31, 6. kolovoza 2020. (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Tko me upozorava? Što griješim? O čemu ti uopće pričaš? Vratimo se temi...
Izvor tražio jesam, ali ga dobio - nisam! Nisi naveo niti jedan jedini izvor koji ide u korist onoga što tvrdiš, "sve wikipedije stavljaju" i "sve definicije obuhvaćaju" nisu izvor. Na enciklopedija.hr se jasno govori da se radi o sjeverozapadnom dijelu Bosne. Iako bi svima trebalo biti dobro poznato da Wikipedija ne može sama sebi izvor, idemo pogledati na čemu ti to inzistiraš s drugih inačica Wikipedije. Na bs.wiki kao izvor se navodi: Mučibabić B., Ed. (1998). Geografski atlas Bosne i Hercegovine. Sarajevo: Geodetski zavod BiH. ISBN 9958-766-00-0. Slučajno upravo sada listam baš taj atlas u kojem nema nikakvog popisa gradova i općina koji spadaju u Bosansku krajinu niti se u njemu nalazi neka karta na kojoj je prikazan obuhvat Bosanske krajine ili neke druge regije. Također, valja napomenuti da je taj popis gradova i izvor dodao suradnik:Yahadzija koji je blokiran na našoj i na još 11 Wikipedija (prema stanju od kolovoza 2018. s njegove SZR). Isti je "izvor" i na en.wiki.
Kada je riječ o sr.wiki tamo je široko raširena slika za što se kao izvor navodi Mrgić, Jelena (2002). Donji Kraji: Krajina srednjovekovne Bosne. Beograd: Filozofski fakultet. To je knjiga od 400 stranica i tamo se na karti sa str. 132, istina, nalaze granice kao i na ovoj karti. Ipak, granice koje su prikazane samo na toj karti ne odgovaraju tekstu. Najprije, na 261. str. kaže: „Bosanska Krajina se, takođe, smatra geografskom i istorijskom oblašću, čije granice su se menjale tokom istorije, a zabeležena su različita shvatanja u narodu o tome šta sve ona obuhvata. Prema mišljenju Petra Gakovića koji se tridesetih godina prošlog veka bavio ovim pitanjem u više navrata, Bosansku Krajinu su činili Donji Kraji sa Glamočem i Uncom. Na karti Donjih Kraja koju je da u svom prilogu Iz istorije Krajine, izuzeo je od njih Uskoplje… Vaso Čubrilović je u odrednici „Bosanska Krajina“ u Enciklopediji Jugoslavije naveo da se ona gotovo u potpunosti podudara sa porečjem Une, Sane i Vrbasa. Na sveru i zapadu granica Bosanske Krajine čini nekadašnja republička granica sa Hrvatskom, na jugu i jugoistoku dopire do planina Šator, Gole Kose na planini Lunjevači i do Vlašića,...“ U zaključku na 311 str. autorica kaže: „Ona je“, misleći na Bosansku Krajinu, „takođe i geografska i istorijska oblast koja je tokom istrorije menjala svoje granica, a to nije bio predmet našeg proučavanja. (...) Prema savremenom mišljenju, Bosanska Krajina obuhvata prostor do nekadašnje republičke granice Bosne i Hercegovine sa Hrvatskom na severu i zapada, tako da granica Bosanske Krajine prelazi Unu do Velike Kladuše. Na jugu i jugoistoku dopire do planina Šatora i Vitoroga, zatim do Vlašića i Uzlomca, odakle skreće ka severu, tako da se Hrvaćani i Srbac, na jednoj obali donjeg toka Vrbasa, nalaze u okviru Bosanske Krajine.“
Sada sam ja potrošio vrijeme i nešto pojasnio što nisam bio dužan. Teret dokazivanja je na onome koji nešto tvrdi! Da zaključim, ovakva kategorizacija nema nikakvog smisla, osim što je dijelom sporna, ona nije utemeljena na ikakvoj regionalizaciji Bosne i Hercegovine, ponajmanje suvremenoj. Tim više što se primjerice u djelu Hrvatski povijesni zemljovidi, Kartografija-Učila, Zagreb, 1994. ISBN 953-0-10877-X pojam „Turska Hrvatska“ navodi samo na tri karte koje tematiziraju razdoblje od 17. stoljeća do 1848. godine. Kada bi kategorizirali općine po svim regionalizacijama i po svim administrativno-teritorijalnim jedinicama kojima su ili sada pripadaju pojedina općina bi imala po dvadesetak i više kategorija.--Man_Usk recider 23:27, 8. kolovoza 2020. (CEST)

Uključio si se u raspravu, a onda je i red da podastreš vlastite argumente.
I sam vidiš početnu definiciju, a onda je Uskoplje navedeno kao iznimka. Zar je neki problem podijeliti mišljenje ili izvor?
Uskoplje je ovaj završni "pipak", pa je valjda zato i izdvojen.
No opet, nebitno, regija kojoj su granice mijenjane...
Ne treba nam 20 kategorija, ove 4 su mislim dovoljne... --Čeha (razgovor) 01:55, 9. kolovoza 2020. (CEST)
Nije to nikakva početna definicija nego, kako i piše, mišljenje Petra Gakovića koji Uskoplje ne smatra ni dijelom Donjih Kraja, a kamoli Bosanske krajine. Ma da, nebitno je što sam ja svoje stajalište potkrijepio izvorima, a ti si i dalj na 0 izvora i 0 činjenica. Odlično.
Ne trebamo niti jednu, a pogotovo ne ove četiri koje nemaju uporište u nekoj postojećoj regionalnoj podjeli Bosne i Hercegovine. Nemojmo zaboravit da Wikipedija nije mjesto objavljivanja originalnih ideja što ovo sasvim sigurno je.--Man_Usk recider 18:08, 9. kolovoza 2020. (CEST)
Ti želiš reći da Hercegovina ne postoji kao regija Bosne i Hercegovine?
Da nema ni Usore (imaš općinu tog imena) ni Soli (hrvatski naziv za Tuzlu)?
Da Vrhbosna nije hrvatski naziv za Sarajevo?
Sve regije postoje, možemo raspravljati o njihovim granicama, ali one su tu.
A kao što sam rekao i suradniku A10, ok mi je popričati i o imenu preostale regije, bilo Bosanska krajina ili štogod tome slično.
Za Uskoplje i Donje Kraje, postoje i drugačija gledišta, npr. https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Jelena-Mrgic-Radojcic-Donji-Kraji.pdf gdje Jelena Mrgić Radojčić "redefinira" posjede Hrvoja Vukčića Hrvatinića (karta na strani 94), uključujući i Uskoplje, no ne i Glamoč u njih. Ili karta na strani 120. gdje prikazuje širenje naziva, i to u posve suprotnom smjeru. Izvlači ga iz imena Donje Slavonije, odnosno prekosavskih i prekounskih županija Vrbasa i Sane (zanimljivo ne i Dubice, koja spada u istu kategoriju) u 10. stoljeću, pa prikazuje širenje tog pojma na prostor od današnje Banja Luke do Jajca u vremenu 13. i 14. stoljeća, što je malo čudno, jer je u tom vremenu dio ispod Ključa i Banja Luke bio povezan s Vrhbosnom, a sjevernije županije su bile dio Slavonije, do širenja na potez od Jajca do Rame (koji uključuje Uskoplje) za Hrvoja Vukčića Hrvatinića. Općenito podjela je čudna, od Bosne na Uncu, a Usore sve do Vrbasa i samo do Soli, ali... Mhare je veličao ovaj rad, zanimljivo ga je malo pogledati.
Zanimljiva je i definicija Bosne kao zemlje ispod Krivaje.
Granice bosanske krajine su navedene na stranici 133., gdje su opet "čudno" pomjerene granice, herceg Kosača drži i Livno i Bugojno, Jajačka banovina je samo do rijeke Vrbasa, a ne do Bosne, a vazalno otomansko "kraljevstvo" u Bosni je "iseljeno" na sjever iz Lašve u Usoru, odnosno Žepče i Maglaj.
Imaš i kartu na stranici 155. gdje se Donji Kraji definiraju kao područje od Uskoplja do Une i Save. Ili 263 gdje je ipak isključena Sana sjeverno od Ključa ili Popunje.
Ima i zanimljiva definicija na strani 323. na engleskom u zaključku. Originaly the "land" of Donji Kraji was formed out of three župas-Uskoplje, Pliva and Luka, and in the course of time several more župas were attached to them.
Ne vidim razloga za povišene tonove u komunikaciji, oboje samo želimo dobrobit ove wikipedije, zar ne?
A izvori nikad nisu bili problem, Mrgić-Radojčić zorno opisuje srpski (i bošnjački) stav, po kojem su Donji Kraji kao prethodnik Bosanske krajine, nastali kao vojno područje na Vrbasu, na granici između hrvatske, slavonske i (vrh)bosanske banovine.
Gore sam i nabrojao po svakoj od zemljovida gdje očito griješi.--Čeha (razgovor) 12:16, 10. kolovoza 2020. (CEST)
Opet, o čemu ti? Tko govori o tome postoji li ili je postojala koja regija (područje) pojedinačno? Regionalizacija Bosne i Hercegovine na ove četiri regije ne postoji. Ako postoji, molim, nađi izvor.
Zar se na taj rad Jelene Mrgić nisi pozivao ti kada si se postavljao poveznice na sr. i bs. wiki?! I tamo, što sam potvrdio citatima iz te knjige, nigdje se u tekstu ne spominje da Uskoplje spada u Bosansku krajinu.
Bojim se da smo se počeli vrtiti u krug. Još jednom, ako postoji nađi izvore, ako nema izvora nema ni moje podrške za ovakvu regionalnu podjelu. Dovoljna je administrativno-teritorijalna podjela na entitete i kantone. Za to imamo izvore. Face-smile.svg--Man_Usk recider 21:11, 10. kolovoza 2020. (CEST)
Administrativno-teritorijalna podjela nije i ona regionalna. Npr. u RH je Daruvar u Bjelovarsko-bilogorskoj županiji, ali je i u Slavoniji.
Mene zanima što je tebi sporno? Da li se svi slažu da Hercegovina nije sporna?
Da li je sporna Turska Hrvatska/Bosanska Krajina?
Šire sarajevsko/Vrhbosansko područje?
Šire tuzlansko-dobojsko područje/Usora i Soli?
Imaš ovaj članak sa izvorom u Bertić, Ivan. Veliki geografski atlas Jugoslavije, Sveučilišna naklada Liber, Zagreb, 1987., da li to je to dovoljno? 4 nodalno-funkcionalne regije. --Čeha (razgovor) 15:11, 11. kolovoza 2020. (CEST)
Za Mrgić, bojim se da te ne razumijem. Dakle, u njenoj knjizi na stranici 133. je jasno ucrtana granica Bosanske Krajine (kakvom ju ona smatra), a na stranicama 155., 121. i 94. granice Donjih Kraja, evo vadim ti karte da ne bi imao problema s tim. Ako bude još bilo kakvih nejasnoća, slobodno pitaj. --Čeha (razgovor) 15:11, 11. kolovoza 2020. (CEST)
Stvarno mi je neshvatljiva šutnja ostalih iskusnih wikipedista glede ovoga. Zašto se dopuštaju ovakva blatantna kršenja smjernica Wikipedije na hrvatskome jeziku koje sprovodi samovoljno jedan korisnik? Mhare (razgovor) 18:22, 9. kolovoza 2020. (CEST)
Koja smjernica je ovdje prekršena, dragi Mhare?
Ti želiš poručiti da Hercegovina nije regija BiH?
Da u hrvatskom jeziku ne postoje imena Usore i Soli za određene dijelove BiH (poput općine Usora ili Tuzle)?
Da Vrhbosna nije arhaični hrvatski naziv za Sarajevo?
U čemu je točno tvoja kritika ove situacije? --Čeha (razgovor) 12:16, 10. kolovoza 2020. (CEST)
Ko ti je Hercegovinu spominjao nesrećo? Jesi pročitao gore reference? Kad će kakva tvoja? Mhare (razgovor) 13:36, 10. kolovoza 2020. (CEST)
Nesrećo? Da li je to osobni napad? Smiri se malo.
Dakle, razgovaramo o 4 kategorije, Hercegovini, Vrhbosni (širem području Sarajeva), Usori i Soli (širem području Tuzle) i ostatku, Bosanskoj Krajini/Turskoj Hrvatskoj.
Regionalnih podjela ima više, ne razgovaramo o njihovim granicama; https://www.rez.ba/bestinvest/gallery/albums/Central%20BiH%20and%20REZ%20Agency/reg101.jpg https://pbs.twimg.com/media/D_3f3GtUcAEjWWg.jpg https://i.pinimg.com/originals/92/f8/62/92f862135d27f21ed58e63b71ab8e903.png
Granice Hercegovine su manje-više fiksne. Većinom i granice Vrhbosne, dok granice Usore i Soli malo više variraju. U čemu je točno tvoj problem? --Čeha (razgovor) 14:50, 11. kolovoza 2020. (CEST)
Broj kategorija? Njihova imena?
Granice bi trebale biti fleksibilne. --Čeha (razgovor) 14:50, 11. kolovoza 2020. (CEST)
Ceha, bez obzira na krajnji rezultat , dosta je vremena izgubljeno na raspravu oko kategorija koje nitko osim tebe ne vidi onako kako si ti zamislio. Ovo nije prvi put da se tvrdoglaviš. Nadam se da si naučio lekciju i da ćeš drugi put stati kad ti 2 suradnika kažu da je to što radiš loša ideja. --Lasta 14:57, 11. kolovoza 2020. (CEST)
Ali, imamo 4 kategorije :) ovaj članak sa izvorom u Bertić, Ivan. Veliki geografski atlas Jugoslavije, Sveučilišna naklada Liber, Zagreb, 1987.
Po meni rasprava sama po sebi ne bi trebala biti problematična. Slažem se da bi trebali biti prijateljskiji tonovi, i ne rezati odmah stvari na nož.
Moj glavni propust je što nisam odmah dao izvore, ali očekivao sam bolju atmosferu, vjerovao sam da je dovoljno pokrenuti raspravu, ljudi smo, dogovorit ćemo se.
A10 je predložio kompromis, bio sam voljan na njemu raditi.
Ti i Man_usk ste tražili fiksnije reference.
Mhare je priča za sebe.
Ovdje je utrošeno možda i previše truda, ali poanta je da smo dobili nešto novo i vrednije na hr. wiki.
Možemo razgovarati, to zbilja nije problem. --Čeha (razgovor) 15:23, 11. kolovoza 2020. (CEST)

Prijedlog rješenja[uredi]

Prvo bi temu razbio na 4 dijela. Mislim da se svi slažemo da oko kategorije Hercegovina nema problema?
Ostaju još 3 kategorije. Koliko shvaćam u njima su sporna samo imena? --Čeha (razgovor) 16:25, 4. kolovoza 2020. (CEST)
Ako će ostati Kategorija:Hercegovina, onda druga može biti samo Kategorija:Bosna s podkategorijama. --Suradnik A10 (razgovor) 18:45, 4. kolovoza 2020. (CEST)
Slažem se, ali što se mene tiče, nek' kat:Turska Hrvatska, kat:Vrhbosna etc. budu potkategorije kat:Bosna. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:58, 4. kolovoza 2020. (CEST)
Koreanovsky, ne možeš se u istom komentaru žaliti na nedostatak vjerodostojnih izvora u raspravi, i istovremeno podržati zadržavanje kategorije "Turska Hrvatska", za koju je u raspravi dokazano da je to pojam koji se danas ne koristi.
Koliko vidim, postoji konsenzus za Kategorija:Hercegovina, a i za Kategorija:Bosna, s tim što za Bosnu nema konsenzusa koje bi bile podkategorije. Pa predlažem da se geografski pojmovi u BiH ubace u jednu od te 2 kategorije, a Bosnu ćemo naknadno razložiti u podkategorije, ali tek kad se o tome postigne konsenzus. Gdje god je moguće, treba ubaciti veće geografske cjeline (županije), a ne gradove, kao što je slučaj u Kategorija:Dalmacija. --Lasta 20:04, 4. kolovoza 2020. (CEST)
Sviđa mi se prijedlog Laste. Tu sam nešto pobrkao s kategorijama, moja greška. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:24, 4. kolovoza 2020. (CEST)

Ja ne bih uključio ostale 3 kategorije u kategoriju Bosna. Ako pričamo o trenutnom stanju, onda to i nije naziv koji se pretjerano koristi zapadno od Brčkog i Zenice...
Mislim da bi bilo ok da se na svakoj stranici svake općine prikaže jedna od ove 4 kategorije, a da se nehercegovačke 3 uvrste pod nadkategoriju Bosna? Vrhbosna dobrim djelom odgovara Sarajevskom/Vrhbosanskom distriktu iz AU, Usora i Soli Tuzlanskom, uz razlike u rubnim djelovima, pogotovo Usorskom području, a Turska Hrvatska odgovara većini preostala 3 distrikta.... Ako imate drugačiju ideju s imenima, bilo bi da ju čujemo:) Čeha (razgovor) 02:37, 5. kolovoza 2020. (CEST)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Administrativna_podjela_BiH_1895._godine.png/800px-Administrativna_podjela_BiH_1895._godine.png distrikti iz 1878. Čeha (razgovor) 02:42, 5. kolovoza 2020. (CEST)

Podržavam podjelu na Bosnu i Hercegovinu i predlažem da dalje idemo u ovom smjeru. Ceha, pojasni kako to misliš da se pojam "Bosna" "ne koristi zapadno od Brčkog i Zenice". --Suradnik A10 (razgovor) 09:03, 5. kolovoza 2020. (CEST)
Ne slažem se s ovim. U RSu su bili dosljedni u brisanju pridjeva bosanski u cijelom tom području. Hercegbosanska županija se obično naziva Završjem, a sve češće "trpa" pod Hercegovinu. USŽ se obično naziva "Krajinom". --Čeha (razgovor) 22:23, 5. kolovoza 2020. (CEST)
Ovo je neozbiljno. No, hajde da ostavim jedan komentar. Je li itko definirao o kojoj podjeli pričamo? Geografskoj, prirodnoj, slivnoj, administrativnoj podjeli? Evo o tome malo ozbiljnije ovdje. Ja što trenutno mogu da zaključim radi se o nekoj proizvoljnoj podjeli, bazirano na originalnom istraživanju. Ako je autor ovog kategorisanja mislio na makroregije, ima nešto što možete pogledati (mada i to ne treba uzeti zdravo za gotovo), a oslanja se na Geografski atlas Jugoslavije, a poslije toga sumnjam da je bio ozbiljniji izvor za regije Bosne i Hercegovine. Kakve Vrhbosne, Usore i Soli, Turske Hrvatske kao regije današnju Bosnu i Hercegovinu (1992–), pobogu. Mhare (razgovor) 12:56, 5. kolovoza 2020. (CEST)
Bojim se da pričaš u aoristu. Federalni zavod za BiH i citiranje starih SFRJovskih podjela BiH sigurno nisu aktualni.
Osim toga, ovo je wikipedija na hrvatskom jeziku, nazivi na hrvatskom imaju prioritet. --Čeha (razgovor) 22:23, 5. kolovoza 2020. (CEST)
Nek je Bog na pomoći ostalim korisnicima koji će morati nastaviti ovu diskusiju. Mhare (razgovor) 22:33, 5. kolovoza 2020. (CEST)

Podkategorije[uredi]

Ako tko želi pomoći, ima gomila naselja u podkategorijama (ja sam stavio samo neke, da bude barem više od 5), koje bi trebalo ubaciti unutra. Npr. Bosanski Novi....
Isto vrijedi i za ostale 3 kategorije. --Čeha (razgovor) 17:10, 4. kolovoza 2020. (CEST)
Prvo bi trebalo dogovoriti koje će uopće biti kategorije i hoće li se uopće kategorizirati na ovaj način. Koliko vidim, ti za svoje ideje nemaš podršku niti si igdje otvorio raspravu na ovu temu prije nego si napravio ogromen izmjene, još si se bunio što se se prekida u tome. Kako sada stvari stoje, prema iznesenim stavovima niza suradnika, najvjerojatnije će se sve vratiti na staro. --Suradnik A10 (razgovor) 18:49, 4. kolovoza 2020. (CEST)
Nema potrebe da se sve vraća na staro, za neke od kategorija ipak postoji podrška sudionika u raspravi. --Lasta 20:05, 4. kolovoza 2020. (CEST)

@A10, ako je nešto sporno moze se ispraviti. Međutim, poanta svake rasprave je da bude argumentirana. U ovakvim temama je bitna kvaliteta, a ne kvantiteta, podrška nekog suradnika koji piše o trolanju ne znači previše. Dakle, molio bih te da pročitaš moje prijedloge i da probaš argumentirano odgovoriti na njih... Reci što misliš da je dobra ideja, što loša, možeš iznijeti i neki svoj prijedlog. Malo je smiješno da se ponašaš kao admin, a "običan" si suradnik.

Kategorije su 4, predstavljaju 4 povijesne regije i gravitacijska područja 4 najveća grada. Granice sam već opisao kako treba riješiti, dakle, ako postoji konsenzus da su 4 područja ok, možda da popričamo o imenima?

Ajmo zauzeti wikipedijski, pozitivan stav, pa da vidimo kako možemo poboljšati ovu wiki:) Čeha (razgovor) 02:21, 5. kolovoza 2020. (CEST)

Ceha, nigdje ne vidim da postoji konsenzus da budu upravo 4 područja. Dakle, nije da "samo treba riješiti granice". Na tvojoj strani nije ni kvalitet i kvantitet. Dao si poveznicu na google pretragu za "Tursku Hrvatsku" koja praktički dokazuje da se termin danas iznimno rijetko koristi i to samo u kontekstu kako se *nekada* nazivao taj dio BiH. Ako ćemo zauzeti pozitivan stav, evo, ja se slažem sa kategorijom Usora (jer se tako i danas zove općina), a ti bi za početak mogao pristati na brisanje kategorija:Turska Hrvatska, kao znak zrelosti, sklonosti kompromisu i kao dokaz da ipak prepoznaješ tuđe argumente. Može? --Suradnik A10 (razgovor) 08:57, 5. kolovoza 2020. (CEST)
Nije kvalitet nego kvaliteta :)
Ne sviđa mi se ideja brisanja kategorije Turska Hrvatska, ali bi pristao da se dio u ovom kontekstu preimenuje, odnosno da se iz nje izdvoje područja gradova i općina koje se u njoj nalaze, a da Turska Hrvatska ostane u samo povijesnom kontekstu.
Kompromisno ime bi moglo biti Bosanska Krajina, iako mi se više sviđa arhaičniji naziv.
Bi to bilo ok?
Imali bismo uz Hercegovinu, Usoru, Bosansku Krajinu i Vrhbosnu na koje bi bila podijeljena BiH?
Vrhbosna je manje-više starije ime za Sarajevo, a obuhvaća otprilike sarajevski distrikt iz AU, s Usorom si rekao da ju prihvaćaš kao kompromis, a Bosanska krajina mi se čini kao neki (možda nategnuti) kompromis.
Zeznuta stvar u cijeloj priči je što je ni taj naziv nije aktualan, gore sam opisao kako se izbjegava korištenje epiteta bosanski i imenice Bosna na tom prostoru, a s druge strane naziv "Krajina" mi ima krajnje negativne konotacije.
A u svakom slučaju je riječ o postojećoj regiji.
Što ti misliš? --Čeha (razgovor) 22:23, 5. kolovoza 2020. (CEST)


Komentar : Radovan Radovinović, Ivan Bertić, ur., Atlas svijeta: novi pogled na Zemlju, [3. dopunjeno izd.], konzultant  Branko Borčić , uz redakciju osnovnoga teksta Veljka Rogića, Sveučilišna naklada Liber, Zagreb, mjeseca travnja 1984., str. 45. (navodi Peripanonsku Bosnu s 21 122 km²), Sulejman Smlatić, IV. Geografske regije, u članku: Bosna i Hercegovina (Socijalistička Republika Bosna i Hercegovina), str. 108. – 375., u publikaciji: Ivo Cecić, v. d. gl. ur.;  Miroslav Krleža , gl. ur., Enciklopedija Jugoslavije, II. izd., Sv. 2: Bje – Crn, Jugoslavenski leksikografski zavod, Zagreb, 1982., str. 150. — navodi u podjeli Sjeverne Bosne kao dijelove Unsku krajinu, Banjalučko-dobojsko područje i Sjeveroistočnu Bosnu, potonju opisuje na str. 153. i 154. Treći izvor koji u regionalnogeografskom smislu definira uže područje sjeveroistočne Bosne, tj. Tuzlansku makroregiju je: Miljenko Bilen, Ivan Malkoč, Veljko Rogić, Svijet danas 5: udžbenik zemljopisa za I razred srednjeg usmjerenog obrazovanja: SFR Jugoslavija i međunarodna zajednica, II izdanje, Školska knjiga, Zagreb, 1986., str. 83. (karta), str. 85. i 86. (tekst). Najnovije stanje pokazuje da »(...) onu strukturu koja je u regionaln-geografskom smislu bila izgrađena prije rata, suvremene su granice pokidale. Nove regije se teško formiraju, jer je gospodarstvo nemoćno, a političkoteriorijalna podjela dominirajuća.« (Snježana Musa, »Utjecaj suvremene političko-teritorijalne podjele na regionalno prestrukturiranje Hercegovine« // Motrišta, glasilo Matice hrvatske u Mostaru, br. 35., Mostar, 2006., str. 26. – 39., citirano sa str. 37.). Žalosno je da u nekim izvorima miješaju geografske regije definirane sličnostima u općoj geografiji i makroregije iz regionalne geografije, a zanemaruju novonastalo stanje. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 14,06; 5. kolovoza 2020. (SEV)
Pa i u tome i je problem. Ono što je bilo, više nije, a novo se oblikuje.
Hercegovina postoji, mislim da je to neosporno (Srbi taj naziv šire i na skoro cijelo područje od Kalinovika do Rudog, poglavito zapad Raške, kao Staru Hercegovinu i to iz očitih ambicija), a u hrvatskom je očit trend "povratka korijenima", odnosno arhaizmima. Tri područja, Sarajevsko, Tuzlansko i Banjalučko u arhaičnijim imenima, dakle Vrhbosna, Usora (i Soli?), te naziv koji odredimo za kategoriju Turske Hrvatske mi izgledaju kao dobro rješenje.
Nekako mi se čini da je tu najbitniji "hrvatski pogled", odnosno ne sviđa mi se pretjerano srpski separatizam (po tome bi imali kategorije zapadna i istočna RS, te samo županije unutar fBiH), a opet ne možemo ni kopirati neka rješenja iz SFRJ. 4 regije, pod hrvatskim (ili najbliže tome moguće), mi se čini kao doro rješenje.
Što misliš? Naginjem povijesti, jer su to aktualni trendovi. --Čeha (razgovor) 22:23, 5. kolovoza 2020. (CEST)