Razgovor o predlošku:Lokacijska karta Srbija

Page contents not supported in other languages.
Izvor: Wikipedija
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o stranici Predložak:Lokacijska karta Srbija.
Rad na člancima
Pismohrane:


Karta[uredi kôd]

Ova karta koja je tu trenutno je na commons-u vraćena na lošu raniju verziju, kako je dogovoreno, pa predlažem da umesto te stavimo novu kartu, Serbia location map.svg, koja se inače koristi na svim ostalim vikipedijama. --WhiteWriter (razgovor) 22:44, 12. lipnja 2011. (CEST)Odgovor[odgovori]

Stavio sam ljepšu kartu Map Serbia Blank (without Kosovo).png, ova stara je bila stvarno loša, nemoraju sve wikipedije imati istu kartu--Šokac 23:08, 12. lipnja 2011. (CEST)Odgovor[odgovori]

Ahaha, ok, ali ja predlažem da stavimo ipak Serbia location map.svg, jer ova karta predstavlja zvanični stav zemlje o svojim granicama. Pošto je ovo predložak baš i samo o Srbiji, mislim da bi bilo neutralnije da stavimo tako. --WhiteWriter (razgovor) 00:45, 14. lipnja 2011. (CEST)Odgovor[odgovori]

Predložak:Lokacijska karta Srbija[uredi kôd]

Ovo je pogrešno, ovaj predložak se koristi i za članke pre 2008, tako da se mora dodati neka opcija da se biraju slike i predlošci koje će se koristiti.

Predložak:Lokacijska karta Srbija

Takođe, Zamoliću nekog neutralnog da mi pomogne, sa kim nisam razgovarao povodom ovoga, i dakle ne korisnici Šokac i Kubura. Hvala. --WhiteWriter piše 15:03, 3. svibnja 2012. (CEST)Odgovor[odgovori]

Promjena[uredi kôd]

Bok! Predložio bih promjenu lokacijske karte, tako da se umjesto trenutačne koristi datoteka Serbia adm location map.svg. U daljem tekstu, iznijet ću argumente koji idu u prilog tome.

  1. Neutralnost: Kosovo je osporen teritorij. Srbija ga smatra dijelom svog suverenog teritorija, ali su privremene institucije samouprave u Prištini proglasile neovisnost 17. veljače 2008. Kosovo do danas ima djelomično priznanje; neovisnost priznaje 50% članica Ujedinjenih naroda. Dakle, Kosovo nije međunarodno priznato, ali nije ni u sastavu Srbije (Srbija ima kontrolu nad sjevernim dijelom Kosova koji je većinski naseljen Srbima), pa bi najbolje rješenje bilo šrafiranje (što ga predstavlja osporenim teritorijem).
  2. Koliko vidim, većina susjednih wikipedija opredijelila se za ovu opciju (bs.wiki, mk.wiki, sh.wiki, sl.wiki). Pored njih, ovu inačicu koriste i mnogi drugi veliki projekti (fr.wiki, en.wiki, de.wiki, es.wiki…).
  3. Konfuzno: Sadašnje rješenje može biti konfuzno ljudima, jer je Kosovo ofarbano istom bojom kao i susjedne međunarodno priznate države. Iz tog razloga smatram da je šrafiranje bolji izbor.

Slobodno se izjasnite. --Acamicamacaraca (razgovor) 13:07, 25. travnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

@Acamicamacaraca: Države kao Hrvatska priznaju Kosovo kao neovisnu državu. Ali ipak se slažem ZA ZA promjenu karte. --Koreanovsky 🎸 (razgovor) 16:52, 27. travnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]
I ja sam ZA ZA, a suradnika @Mateo K 01 bih zamolio da ovde napiše zašto je vratio izmenu. --Serbian Nickmen (razgovor) 22:11, 7. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

ZA ZA-- Слажем се са Ацом РудиЧајевац (razgovor) 14:51, 9. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

Rudi, mislim da nije korektno pisati ćirilicom ovdje. Neki suradnici je ne razumiju, a neki mogu to smatrati troliranjem. Pozdrav. --Acamicamacaraca (razgovor) 16:56, 9. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

PROTIV PROTIV - slijedom gore već davno navedenih razloga "Pošto je ovo predložak baš i samo o Srbiji", nema nikakvog opravdanja da se priključuju države za koje srbijanska politika tvrdi da nisu međunarodno priznate, a druge države, poput Hrvatske, u njima imaju diplomatske odnose i veleposlanstva. --Roberta F. 15:14, 9. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

Nitko ne "tvrdi", već su to činjenice koje očito pokušavaš prikriti zbog nekih svojih stavova. Srbija, kao što sam to rekao, Kosovo smatra dijelom svog suverenog teritorija. Međutim, defacto stanje je drugačije (djelimično priznano - 50:50 UN), te je logično da je šrafiranje najbolje rješenje. I na kraju, ovo nije Wikipedija Hrvatske, te je potpuno pogrešno da šabloni i članci predstavljaju samo hrvatsko gledište (trebaju predstavljati neutralno, svjetsko gledište). Argumenti koje si iznio nisu valjani. Lijepi pozdravi. --Acamicamacaraca (razgovor) 16:56, 9. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]
ZA ZA - @Acamicamacaraca je posve u pravu. Wikipedija mora biti neutralna. Službeni stav Republike Hrvatske prema srpsko-kosovskom sporu je pritom posve nebitan. Neobično mi je da neki iskusni suradnici još uvijek ne razumiju osnovne koncepte poput NPOV. Pa pogledajte rusku stranicu o Ukrajini, ru:Украина, Krim je označen kao sporan teritorij! --Lasta 23:51, 9. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

ZA ZA - Smatram da je šrafiranje najbolji pristup u neutralnom prikazu današnjeg političkog teritorija Srbije, pošto nije na nama da tvrdimo da Kosovo je ili nije dio dotične zemlje. Lokalni projekti wikipedije nisu namijenjeni kao politički odgovorni internacionalnoj politici matične zemlje, nego već kao objektivni i neutralni prikazatelj situacije. To što Republika Hrvatska priznaje Kosovo kao neovisan nebi trebalo imati uloge da u potpunosti ignorira drugu stranu ove komplicirane priče. Najbolji kompromis je šrafiranje. ArianJD (razgovor) 11:54, 10. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

Nemamo se šta kriti pod krinkom neutralnosti (zapadnjački rečeno: zaboli me đon za neki komadić teritorija tamo negdje, ni ja nemam pojma gdje je). Neutralnost je samo izgovor za nečinjenje. Činjenica je da je Kosovo država svidjelo se to nekome ili ne, isto kao što je to bilo s Hrvatskom 1991. i drugim nebrojenim primjerima. Nema se tu šta šrafirati. Padobrancima bih preporučio da zaobiđu ovu SZR.-- MaGaporuči mi 13:58, 10. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

Netočno. Očito je da je tvoje gledište drugačije od neutralnog, te zato smatraš neutralnost "izgovorom za nečinjenje". Ako nisi znao, ona je jedan od osnovnih principa WIkipedije, koji i ti trebaš poštivati. Napisao si: "Činjenica je da je Kosovo država svidjelo se to nekome ili ne, isto kao što je to bilo s Hrvatskom 1991. i drugim nebrojenim primjerima." To je logička pogreška "faulty comparison". Trebaš uzeti u obzir da je Hrvatska međunarodno priznana država, dok Republika Kosovo to trenutačno nije. Posljednji komentar ću zanemariti, jer nije u duhu enciklopedije poput Wikipedije. Srdačan pozdrav. --Acamicamacaraca (razgovor) 01:14, 13. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]
PROTIV PROTIV, slažem se s MaGom. --Mateo K 01 (razgovor) 14:21, 10. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]
Pa dobro, i ja mislim osobno da je Kosovo neovisno. Ali moramo shvatiti da Wikipedija nije političko glasilo neke zemlje, nego projekt za objektivno i pouzdano poručanje informacije krajnjem korisniku. Ako radimo obratno kosimo se sa nekim od osnovnih principa Wikipedije, npr. ideje nepristranog gledišta. Da, negiranje neovisnosti Kosova je jednako pristrano kao tretiranje istog kao neupitnog. I onda bi se zgrozili kada bi na sr.wiki bila karta Srbije s Kosovom? Pa da koriste isti izgovor kao vi bili bi sasvim u pravu da to učine.ArianJD (razgovor) 11:01, 11. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]
Posve si u pravu. --Acamicamacaraca (razgovor) 01:14, 13. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

 Komentar: – Evo jedan bš. padobranček. Nemam pravo glasa, ali slažem se da treba promijeniti kartu. No, potrebno je promijeniti i na sr. wiki il' barem pokrenuti proceduru i tamo. Kosovo ne priznaju Mađarska, Rumunija i Španija ali njihove wikipedije wikipedije na mađarskom, rumunjskom, španskom ne odražavaju stavove njihovih političkih vođa država u kojima je taj jezik oficijelni! Mhare (razgovor) 19:07, 10. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

Odgovor Recimo da je bilo koji članak o ratu na Kosovu (ili pobunama u Preševskoj dolini) u pitanju. Veliki upitnik. pitam se... U takvom slučaju ne bi bilo loše imati jednu i drugu kartu, zar ne? Ako dođemo do odluke da nećemo mijenjati kartu, onda barem treba postojati alternativa! Također mi se ne sviđa uspoređivanje Kosova sa Hrvatskom 1991. godine. Hrvatska se nije odcijepila od Srbije, nego je napustila jugoslavensku federaciju. Beograd je priznao Hrvatsku 1995. godine, Kosovo još uvijek nije. Nema smisla izazivati neki ideološki sukob o ničijoj zemlji. Kosovo postoji, ali je i dalje sporno ozemlje. Hrvatska priznaje samostalnost Kosova, ali je se izjasnila kao neutralna što se tiče srbijansko-kosovskog konflikta. --Koreanovsky 🎸 (razgovor) 13:02, 11. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

 Komentar: Kosovo *jest* sporan teritorij, a nezanemariv dio međunarodne zajednice (Rusija, Španjolska...) ga smatra dijelom Srbije. Karta koja ne uključuje ove podatke je očito pristrana i krši NPOV.

Skrećem pažnju da su 5 stupova temelj Wikipedije i da se ne mogu kršiti, makar svi ovdje glasovali za istu stvar suprotno 5S. Wikipedija na hrvatskom jeziku nije otok u projektu Wikipedija gdje mogu vrijediti neka druga pravila, čak i ako 100% suradnika to želi. --Lasta 13:00, 11. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

Hvala na poduljem komentaru i podsjećanju na 5 stupova. --Acamicamacaraca (razgovor) 01:14, 13. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

 Komentar:  Komentar: Kanite se ćorava posla! Jedinu promjenu koju na ovoj karti treba napraviti je da se granica Kosova napravi punom, a ne isprekidanom linijom (ali to bi možda bilo NPOV). Sve ostalo u ovoj raspravi je suvišno, jer i većina tih država koje "ne priznaju" Kosovo ga ne priznaju de iure, ali ga de facto priznaju, jer se Kosovska zastava uglavnom ističe kada Kosovo gostuje npr. na sportskim natjecanjima u tim državama. A kada bi radili analogije kao gore iznad, koje su bespotrebne, mogli bi i za Hrvatsku staviti isprekidane granice i označiti kao "sporno ozemlje", jer se i na ovom projektu lijepo može pročitati da Hrvatska još nije potpuno priznata država, ne priznaju je: Burundi, Butan, Južni Sudan, Liberija, Maršalovi otoci, Niger, Somalija, Srednjoafrička Republika, Svazi, Tonga i Tuvalu. --Jure Grm, 11. dana mjeseca svibnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesete u 23:34.

Kosovo jeste član nekih međunarodnih organizacija, ali ne svih. Pogotovo nije član UN, što je jedan važni čimbenik. Logička pogreška. Hrvatska je međunarodno priznana država, članica UN, članica Vijeća Europe i Europske unije. Vrlo velika razlika. --Acamicamacaraca (razgovor) 01:14, 13. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]
Ne znam o čijoj logici govoriš? U mojoj logici to nije pogreška. A ne znam kako ti je promaklo da sam napisao da nisam za takve analogije, jer ne vode ničemu. Što se UN-a tiče, slažem se da je to važan čimbenik, ali meni je osobno, npr. važnija FIFA. Uostalom, taj "tvoj" UN također Kosovo ne priznaje de iure, ali ga de facto priznaje, što se može vidjeti iz hrpe njihovih raznoraznih izvješća i statističkih dokumenata o ekonomiji, demografiji, investicijama i slično, gdje se Kosovo uredno nabraja uz sve ostale "priznate" države, bez nakakve posebne napomene da se radi o "spornom ozemlju" ... dakle s ovim komentarom napuštam ovu raspravu, jer je po mojoj logici njezina osnovna namjera pristrana, za razliku od ovog članka.
Usput, suradnike ovog projekta molim da malo prouče značenje pojma "trol". Naravno da će se ovo tumačiti kao prebrojavanje krvnih zrnaca, ali gruba i nepristrana matematika i statistika kažu: Acamicamacaraca ukupno 84 promjene na ovom prijektu, od toga 18 promjena u glavnom imenskom prostoru, 27 promjena u razgovorima; Serbian Nickmen ukupno 21 promjena na ovom projektu; РудиЧајевац ukupno 3 promjene na ovom projektu ... pametnome dosta. --Jure Grm, 13. dana mjeseca svibnja, godine Gospodnje dvijetisućedvadesete u 02:33.
Znam da se na pojedinim mjestima navodi bez zvjezdice, ali generalno gledano Vijeće sigurnosti UN sližbeno je izreklo da se "cijeli teritorij Kosova i Metohije, pravno gledano, nalazi u sastavu Srbije dok ne bude postignuto konačno rješenje". I dalje sam stava da je šrafiranje najbolje rješenje. BTW, kakve veze ima broj izmjena s ovom raspravom? Ovo nije glasovanje. Čisti glasovi ne znače ništa, jer Wikipedija nije demokracija (također jedan od principa). Lijepi pozravi. --Acamicamacaraca (razgovor) 02:50, 13. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]
Tragično je što nam pamet sole suradnici s projekta na kojem taj teritorij nije sporan (sudeći samo po predlošku, dalje nemam namjeru tražiti). Ma, haj'te molim vas... Najprije pomesti u svom dvorištu pa onda doći u tuđe. Što se tiče broja izmjena, naravno da ima itekakve veze, nemojmo biti naivna djeca.-- MaGaporuči mi 17:52, 13. svibnja 2020. (CEST)Odgovor[odgovori]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ZA Za prijedlog promjene. uz obrazloženje koje daje predlagatelj, kao i Lastino navođenje pet stupova koje bi trebalo biti dovoljno, dat ću i svoje obrazloženje mišljenja u prilog prijedloga promjene:
Srbija je subjekt međunarodnog prava, kao država članica OUN-a i država sljednica Jugoslavije, kao države suosnivačice UN-a. Neki teritoriji mogu biti članovi raznih bilateralnih i multilateralnih sporazuma, te unilateralno prihvaćati međunarodne sporazume (čak i valute, kao euro na Kosovu), a da opet nisu u punom smislu subjekti međunarodnog prava (punopravne članice međunarodne zajednice). Postoje i kritike samoga pojma međunarodnoga prava i pojma međunarodne zajednice. Međunarodni sud pravde u Hagu odlučivao je o deklaraciji donesenoj u skupštini Kosova. Predstavnica jedne države, na davanju mišljenja o toj deklaraciji, a pred Međunarodnim sudom pravde, iznosila je po mom mišljenju netočnosti o pravu Kosova prema zadnjem ustavu SAP Kosova, no to očito nikom nije ni najmanje smetalo. »Hrvatski« (službeni državni, odnosno Vlade RH) stav relevantan je koliko i svake druge članice OUN-a, odnosno međunarodnih institucija koje odobravaju članstvo državama, te isti nije predmetom wikipedije kao enciklopedije, niti obavezan enciklopedistima. Niti se stanje predloška na hr.wiki treba ravnati prema stanju na nekim drugim projektima.

Autonomna pokrajina definirana je jednostavno samo kao »društveno-politička i samoupravna zajednica«, a ne kao država: »Socijalistička Autonomna Pokrajina Kosovo je autonomna socijalistička demokratska društveno-politička i samoupravna zajednica radnih ljudi i građana, ravnopravnih Albanaca, Muslimana, Srba, Turaka, Crnogoraca i pripadnika drugih naroda i narodnosti i etničkih grupa, zasnovana na vlasti i samoupravljanju radničke klase i svih radnih ljudi.« (Čl. 1. st. 1.) i »Socijalistička Autonomna Pokrajina Kosovo je u sastavu Socijalisticke Republike Srbije i Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.« (Čl. 1. st. 2. Ustava Socijalističke Autonomne Pokrajine Kosovo).

Socijalistička autonomna pokrajina nema svoga državljanstva, ni državnoga grba, niti državne zastave. Osim toga što socijalistička autonomna pokrajina nije definirana kao država, njezin je organ predsjedništvo socijalističke autonomne pokrajine, tj. tijelo koje u su u svoje vrijeme imale samo savezna država i socijalističke republike i koje je bilo izraz njihove suverenosti.

U federalističkom ustrojstvu Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije, Federativne Narodne Republike Jugoslavije i Demokratske Federativne Jugoslavije, otkako je ustanovljeno postojanje autonomija na razini savezne države, kao i na razini narodnih republika, socijalističkih republika postojao je uvijek kriterij razlikovanja republike i autonomne jedinice (autonomne pokrajine, do 1963. godine i autonomne oblasti): državnost kao karakteristika samo i isključivo samo republike. Svako drugo tumačenje potencijalno se kosi s mišljenjem Badinterove komisije, pa i Ugovorom o pitanjima sukcesije.

Ustav Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije iz 1974. godine definira općinu kao — samoupravnu i osnovnu društveno-političku zajednicu, zasnovanu na vlasti i samoupravljanju radničke klase i svih radnih ljudi, u kojoj radni ljudi i građani stvaraju i osiguravaju uvjete za svoj život i rad, usmjeravaju društveni razvoj, ostvaruju i usklađuju svoje interese, zadovoljavaju zajedničke potrebe i ostvaruju vlast i upravljaju drugim društvenim poslovima. Dalo bi se zaključiti da socijalistička autonomna pokrajina nije ostvarivala veće pravo na suverenost u odlučivanju od općina na svom teritoriju, a postoji i podatak o mišljenju pojedinih autora o stupnju statusa SAP Kosovo od Ustava iz 1963., da je autonomija u tom trenutku bila na razini običnoga kotara Srbije.

Trenutačna okupacija državnoga teritorija Srbije, kao i u doba nekih drugih okupacija, ne proizvodi nikakve učinke po pravni status južne srpske pokrajine Kosova i Metohije. Druga je stvar realpolitika, pa i sam interes Republike Srbije, najbolji interes državljana Republike Srbije, itd. Kako god da se pitanje u konačnici riješilo, ostat će zapisano da je predstavnica jedne države, po mom mišljenju, iznosila netočnosti pred Međunarodnim sudom pravde. Budućnost će pokazati hoće li prevladati politika jedne svjetske sile, a nepravo nikad neće proizvoditi pravne učinke, ma da to prizna cijeli svijet, pa i sama Republika Srbija.

Članak pod naslovom Kosovo trebao bi biti zauzeto značenje za određeni uži pojam, geografsku cjelinu unutar južne srpske autonomne pokrajine, a Republika Kosovo bi trebao biti poseban članak o toj republici, slično kao i Socijalistička Autonomna Pokrajina Kosovo. Hvala na razumijevanju. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 01,10; 24. srpnja 2020. (SEV)