Razgovor sa suradnikom:Isveikata

Dobrodošlica

Wikipedijin uvodni tečaj

Tečaj

Naslovna stranica Uređivanje članaka Oblikovanje članaka Wikipoveznice Sestrinski projekti Slike Tablice Stranice za razgovor Ne zaboravite Prijavljivanje Imenski prostori Zaključak

Dodatno

Pomoć:Sadržaj

Isveikata, dobro došli na Wikipediju na hrvatskom jeziku, započetu 16. veljače 2003. godine – slobodnu enciklopediju!

Pozivamo vas na sudjelovanje u rastu ove svima dostupne enciklopedije na hrvatskom standardnom jeziku.

---

Ovdje su neke od stranica koje bi vam mogle pomoći:

• Wikipedija − što je Wikipedija, povijest i organizacija projekta
• Izvori − kako uspješno činiti Wikipediju boljom!
• Slike − obvezno pročitati prije postavljanja bilo kakvih slika

---

Ako želite vježbati možete to raditi na stranici za vježbanje, u slučaju da vam zatreba pomoć učinite slijedeće:

• postavite pitanje u Kafiću, odgovor će brzo stići
• spojite se na IRC (chat): #wikipedia-hr

---

Svoje doprinose na člancima ne potpisujte, dok komentare na pripadajućim stranicama za razgovor, suradničkim stranicama i Kafiću molimo potpisujte tako što ćete pritisnuti gumbić ili na alatnoj vrpci ili napisati 4 tilde (tilda = 4x istovremeno tipke AltGr + tipka s brojem 1), što kod uređivanja izgleda ovako ~~~~.
Vlastitu suradničku stranicu (onu koja se zove "Suradnik:vaše ime") možete uređivati po svojoj želji u skladu s pravilima uređivanja suradničke stranice (npr. asketski ili šminkerski).

---

Molimo Vas, ne stavljajte zaštićene radove bez dopuštenja! Nemojte izravno kopirati sadržaje s drugih web stranica ako nemate izričito dopuštenje. Ako imate dopuštenje, napišite to na stranici za razgovor ili jednostavno dodajte ovdje. No, obvezno to napravite prije nego započnete s pisanjem preuzetog teksta. Molimo uočite da se svi doprinosi Wikipediji smatraju dualno licencirani, pod Creative Commons Imenovanje-Dijeli pod istim uvjetima 3.0 i GFDL licencijom. Ako ne želite da se vaše pisanje nemilosrdno uređuje i slobodno raspačava, nemojte ga ovamo slati. Također nam obećavate da ćete ono što ćete napisati sami napisati, ili ćete to prepisati iz nečeg što je u javnom vlasništvu ili pod sličnom slobodnom licencijom.

---

If you don't speak Croatian: This is the welcome message sent to new users of hr.wikipedia

Još jednom, dobro došli! SpeedyGonsales 16:56, 9. siječnja 2013. (CET)

Zahvaljujem. Isveikata (razgovor) 17:09, 9. siječnja 2013. (CET)

Nepostojeći

Ne postoje "jugoslavenski književnici". Isto kao da si napisao "osmanskocarstveni" književnici. Kubura (razgovor) 05:33, 14. ožujka 2013. (CET)

Ne slažem se. Andrić se sam definirao kroz jugoslavenstvo, a nacionalna svojatanja njegove književnosti i njegove ličnosti su došla kasnije. To što ti imaš problem s jugoslavenstvom nije razlog da ga odričeš nekome tko se na taj način samoidentificirao čitav svoj život. Osmanskocarstvenost nikada nije postojala ni kao politička orijentacija ni kao definicija nacionalnosti pa ti usporedba ne stoji. (Isveikata (razgovor) 20:25, 14. ožujka 2013. (CET))

Jugoslavenstvo je samo politička ideja. Književnost je po jezicima. Jugoslavenski jezik ne postoji, stoga ne može biti ni jugoslavenski književnik. To nije postojalo niti u socijalističkoj Jugoslaviji, jer ondje su postojale odvojena hrvatska i odvojena srpska književnost, nikakvo zbrajanje jabuka i krušaka. To što sad neki zapadnjaci žele dati život deluziji koja nikad nije zaživjela u zbilji, to je druga stvar. Jugoslavenstvo je najobičniji projekt zatiranja hrvatske samosvojnosti i podmetanje iste pod srpski, samo što se ne naziva srpskim imenom, da naivci lakše nasjednu. Andrić je najbolji primjer za to: time što ti tu govoriš da je "jugoslavenski" i odričeš ga od hrvatske književnosti. Kubura (razgovor) 03:26, 15. ožujka 2013. (CET)

Bez uvrede, ali čini mi se da ne razlikuješ književnost od književnika. Književnik je politička osoba i ne određuje ga samo jezik na kojem piše nego i način na koji se politički definira i misli te teme kojima se bavi. Međutim, sve i kad bih prihvatila šuplju argumentaciju po kojoj se književnika, a ne njegovo djelo, definira prema jeziku, u Andrićevom slučaju to bi bio srpskohrvatski ili hrvatskosrpski. Ili pak bosanski. Iz dva razloga: prvi, zato što njegovo pismo doista nije kodificirano kroz logiku hrvatskog ili srpskog, on se sam kao Jugoslaven igrao s elementima jednog i drugog. Drugo, zato što je srpskohrvatski ili hrvatskosrpski u to vrijeme bio službeno prepoznat kao jedan jezik, sviđalo se to tebi ili ne. Tvoj rigidan i desničarski stav o Jugoslaviji i jednostrano revizionističko tumačenje povijesti koji izričeš u gornjem pasusu u ovom slučaju predstavlja problem jer ti onemogućuje nepristranost. Nije stvar u onome što ti misliš da je jugoslavenstvo bilo nego u onome što oni koji su se kroz njega definirali misle. U Andrićevom slučaju jasno je da je jugoslavenstvo emancipacijski projekt, a ne zatiranje ideje hrvatstva. Utoliko jugoslavenstvo nije odricanje od hrvatstva nego ga u sebi sadrži. Isto vrijedi i za književnost. (Isveikata (razgovor) 14:52, 15. ožujka 2013. (CET))

A ti si kao neki "ljevičar"? Otkud znaš da ja nisam ljevičar?

Jugoslavija je projekt koji je bilo i jest zlo za Hrvate. Da je to išta valjalo, potrajalo bi. Shvati da je Kraljevina Jugoslavija bila fašistička tvorevina, projekt velikosrpskih hegemonista, a po stilu vladanja balkanski fašizam. Ovo nisam ja izmislio, potrudi se pročitati malo povijesne literature. Ona posljednja Jugoslavija, ona socijalistička, raspala se kao i ona prva, čim joj je izostao inozemni kreator i zaštitnik.

To što je nešto bilo "službeno prepoznato" kao "jezik", to je politička igra. Kao da sad netko reče da u Grčkoj ne žive Srbi nego Klingonobajoranci i da govore klingonobajorskim jezikom - očigledna besmislica. Kolonizatorsko-imperijalističko-okupatorska politika je u Hrvatskoj i susjedstvu često izmišljala nepostojeće jezike i nacionalnosti samo da bi smanjila broj Hrvata i govornika hrvatskog jezika, te na taj način zakinula hrvatskom narodu pripadajuća prava, a u korist nekog kolonizatora ili imperijalnog vladara.

Zapravo, ti revizionistički i selektivno tumačiš povijest.

Jugoslavenstvo jest odricanje od hrvatstva u svakom svojem segmentu. U najmanju ruku, kao prisvajanje hrvatske kulture i pripisivanje pod neku "nadnacionalnu" maglu koja se je uvijek na kraju iskristalizirala u ono šta jest: srpstvo. "Samo neka se naivčine u Hrvata odreknu sebe i zataje sebe, a onda ih se stavi pod nešto drugo."

Hrvatstvo i hrvatski je jezik u toj "jedinstvenoj magli" uvijek bio sveden na razinu nečeg lokalnog, zavičajnog, nekog narječca kojem je namijenjeno izumiranje, tretiranje nekom manjinom manjine. Svaka hrvatska samobitnost, samosvojnost, gdje nije postojala nikakva sveza sa srpskim, bila je zatrta. Na silu je sve spojeno s atributom srpski (koji je uvijek došao na prvo mjesto), srpski se obredno spominjalo čak i na mjestima gdje ga nikad nije bilo... Uvijek se svodila na srpsko-..., tako da se to uvijek svodilo na pripisivanje hrvatske baštine srpskoj i postupno uklanjanje atributa hrvatski. Slično kao za BiH, pusto bh., bh., a onda to sve najednom postade "bosansko", bez onog "hercegovačkog", i onda se je ta priča prodavala po svijetu. Pa Hrvati i dan-danas dokazuju za ono što je snimljeno isključivo na hrvatskom, napisano na hrvatskom, plaćeno hrvatskim novcima i gdje se govori hrvatski da pripada hrvatskoj baštini, a ne nečijoj tuđoj. Kubura (razgovor) 06:43, 17. ožujka 2013. (CET)

Kako znam da nisi? Lijepo, ljevičar ovakve stvari ne bi napisao ni u bunovnom ludilu. Da ne ulazimo sada u prepisku oko Jugoslavije i zadržimo se samo na Andriću: budući da se po pitanju njegovog (nad)nacionalnog samoodređenja ne možemo složiti ni ti ni ja, ali ni daleko veći stručnjaci, mislim da je najveća usluga koju možemo učiniti tom velikom piscu da mu književne zasluge upišemo u svjetsku baštinu. Neka ostane samo književnik i Nobelovac. (Isveikata (razgovor) 12:53, 17. ožujka 2013. (CET))

Komunikacija

Žuti karton

Tvoj rigidan i desničarski stav - ovakav način komunikacije ne toleriramo.

Vaš način komunikacije je uvredljiv, moglo bi ga se nazvati Mamićevsko-Milanovićevski :), ako Vam se ne sviđaju argumenti sugovornika etiketirate ga. Realno, u pravu ste obojica, jedan bitno više drugi bitno manje. Jugoslavenstvo nikada nije zaživjelo ponajviše zahvaljujući srpskom hegemonističkom naturanju srpskog jezika i teroru za Kraljevine SHS/Jugoslavije, te više manje istim metodama u doba SFRJ samo što su ih ovaj put naturali Šuvar i drugovi (glede jezika) a Tito i drugovi glede terora (1971.); tako da realno ne postoji niti je postojala jugoslavenska nacija, kinematografija, književnost ili glazba. Postojala je jugoslavenska diplomacija, što je Andrić bio - profesionalni (karijerni) diplomat, uz to što je bio književnik. Njegov rani rad spada u hrvatsku književnost, kasniji rad u srpsku i uvjetno u nikad nastalu i stoga nepostojeću jugoslavensku književnost. Čime se on smatrao za života je relevantno za njegovu nacionalnost, ali ne za njegovu pripadnost određenoj nacionalnoj književnosti. SpeedyGonsales 00:02, 20. ožujka 2013. (CET)

Prvo, jugoslavenstvo je bilo emancipacijski politički projekt s korijenima u panslavizmu. Drugo, u izgradnji tog političkog projekta su svojevoljno sudjelovali mnogi Hrvati. U političkom sustavu zvanom SFRJ kasnije je pošlo po krivu, ali razlozi su daleko kompleksniji od simplificirajuće oznake "hegemonističko naturanje srpskog jezika i terora". No čak i u tom režimu s kojim se ja, nota bene, u mnogo toga ne slažem, Tito je nacionalističke tenzije (da, i srpske), držao pod kontrolom pa se njihovo obuzdavanje u velikoj mjeri ima zahvaliti upravo tom jugoslavenstvu koje se ovdje naveliko kritizira.

Teza da jugoslavenska književnost nije postojala ideološki je obojana i ne stoji. Kultura je u SFRJ u velikoj mjeri bila jugoslavenska, dijelom kroz tematiku koja se u njoj obrađivala, dijelom kao produkt suradnje različitih autora. Izvrstan primjer za to je jugoslavenska kinematografija. Dakako, postojali su i srpski i hrvatski filmovi, ali postojali su i jugoslavenski, sviđalo se to današnjim mrziteljima Jugoslavije ili ne. Isto vrijedi i za književnost. Andriću danas možemo lijepiti razne nacionalne pripadnosti, ali njegovi politički stavovi, njegovo profesionalno djelovanje u bivšoj državi i njegovo pisanje govore dovoljno o tome kako bi se trebala definirati njegova književnost.

Što se moje komunikacije tiče, slažem se, samo molim da razmotriš udjeljivanje kartona i sebi za karakteriziranje mog načina komunikacije "Mamićevoj-Milanovićevskim". Jednako je ad hominem koliko i oznaka "rigidan i desničarski", s tim da sam ja manje u krivu što u krajnjoj liniji može vidjeti svatko tko je ikad pogledao uređivačke doprinose osobe kojoj je moja kritika upućena. (Isveikata (razgovor) 02:37, 20. ožujka 2013. (CET))

• Jugoslavenstvo je bilo politički projekt, emancipacijski? Koga je valjalo "emancipirati" od čega? Hrvate od hrvatstva?
• Korijeni jugoslavenstva su u ilirizmu (jedan jezik i možebitno jedan narod od Bjelaka do Varne), korijeni ilirizma su u panslavizmu.
• U izgradnji tog političkog projekta svojevoljno su sudjelovali mnogi Hrvati koji su činili većinu aktivnih zagovornika projekta.
• Projekt je pošao po krivu prvo u Kraljevini SHS/Jugoslaviji poradi srpske hegemonije koja je naturala jedan srpsko-hrvatsko-slovenski jezik koji kod Slovenaca nije imao šanse jer su oni tu bili puno realniji od hrvatskih idealista koji su vjerovali u jedinstvo sa Srbima, dok je u prvo vrijeme troplemeni narod bio bez imena i s vremenom se jugoslavensko ime nametnulo.
• Poslije 1945. Ustavom su zagarantirana četiri (4) jezika: hrvatski, slovenski, srpski i makedonski, ali kako su srpski i hrvatski "isti", ajmo ih približiti. Nova runda nametanja srbizama kojoj su se Hrvati usprotivili 1967. Deklaracijom, 1971. je Tito pozatvarao "nacionaliste" ali je Ustav iz 1974. federalistički više nego prethodni (navodno je to Kardeljevo maslo ali najvjerojatnije se nikad neće znati pouzdano). Šuvar (po uzoru na Kundaka u Kraljevini) 1986. opet gura neku unitarizaciju, hvala Bogu 1990. je došla brzo.
• Oznaka "hegemonističko naturanje srpskog jezika i terora" nije simplificirajuća nego je vrlo precizna i točna. Iz političkih razloga vršilo se nasilje nad hrvatskim jezikom, a one koji su pjevali hrvatske pjesme se zatvaralo, batinalo ili preslušavalo. Ako se to zove "Tito je nacionalističke tenzije držao pod kontrolom", to nije simplificiranje nego besramno podcjenjivanje žrtava Golog otoka i ostalih komunističkih kazamata. Teror JNA i milicije na Kosovu u kome je od 1981. do 1988. godine kroz policijsku i sudsku obradu prošlo oko 600.000 ljudi, što je više od trećine stanovništva Kosova ćemo zvati "držanje nacionalističkih tenzija pod kontrolom"?
• Sve ostalo su besmislice nastale na željama ostvarenja projekta koji budućnosti nikad nije imao jer nije imao dobru osnovu. Postojali su koprodukcijski filmovi, kako hrvatsko-inozemne koprodukcije tako i srpsko-inozemne ili hrvatsko-srpske ili već neka kombinacija svih republika i pokrajina i drugih država. Poanta je da su filmovi bili snimani na hrvatskom ili na srpskom ili na slovenskom ili na makedonskom jeziku, film na makedonskom jeziku nije bio jugoslavenski jer jugoslavenski narod nije postojao jer jezika nije imao.
• To je realnost, ljubiteljima Jugoslavije to se ne sviđa jer ispada da njihove države ne bi bilo bez terora OZNE, UDBE i milicije, što se ne uklapa u idealistički svjetonazor liberalnih građana SFRJ lijeve provinijencije (drugih provinijencija u ono vrijeme nije bilo na slobodi). Kad je milicija izgubila carte blanche za pritvaranje i batinanje dogodio se 14. kongres SKJ.

""Mamić-Milanovićevsku" komunikaciju sam spomenuo namjerno kao ilustraciju što ne toleriramo na wikipediji, vidim da je imalo efekta i to mi je drago. Tu nema ništa ad hominem, oni etiketiraju jer bolje ne znaju. Etiketiranja na ovom projektu nema, odnosno kad se pojavi suradnik se opomene i ako ponovi neželjeno ponašanje biva sankcioniran. Dugačak odgovor, no potreban. U prvih 10 godina po propasti SFRJ svima je još bila u svježem sjećanju i nikome se nije moglo prodavati muda pod bubrege kako je u njoj "bilo lijepo". Danas se pričaju bajke kao da su onda tekli med i mlijeko. Da, u Americi i Kanadi teku med i mlijeko za sve one koji žele emigrirati. Tuđa je trava uvijek zelenija. SpeedyGonsales 02:00, 22. ožujka 2013. (CET)

"Koga je valjalo "emancipirati" od čega? Hrvate od hrvatstva?" U tom trenutku, južnoslavenske narode ili od austrougarske ili od osmanske vladavine kroz stvaranje vlastite države. Nacija je, za razliku od etniciteta ili od naroda, isključivo politički konstrukt koji nastaje relativno kasno, stoga je ideja o regionalnom, nacionalnom ili supranacionalnom oslobađanju od tuđe vlasti u to vrijeme jednako politički legitimna. Drugim riječima, hrvatstvo je bilo važno, ali ne svima jednako jer su neki istu emancipaciju vidjeli kroz zagovaranje jugoslavenstva ili pak autonomaštva. Svi ti pokreti se preklapaju i to što u nekom trenutku prevaže jedan nad drugim ne znači da je taj jedan onaj definitivni prema kojem moramo prilagoditi čitanje povijesti. Dapače, prepoznati da ta nastojanja vrijede i danas znači ne zabijati glavu u pijesak.

Isto vrijedi i za nacionalni jezik koji se standardizira u ono vrijeme kada nastaje i koncept nacije, i to odozgo, od strane pismenih elita. U tom svjetlu, stvaranje zajedničkog jezika u Jugoslaviji jednako je umjetno koliko i stvaranje standardnog hrvatskog jezika od njegovih različitih dijalekata (i na njihov račun). Da se razumijemo, ja ne mislim da su hrvatski i srpski jedan jezik, već tvrdim da je standardiziranje bilo kojeg jezika politički čin i da se po tome standardiziranje hrvatskog i standardiziranje srpskog u svoje vrijeme ne razlikuje od pokušaja standardiziranja srpskohrvatskog ili hrvatskosrpskog u Jugoslaviji. Dalje, na stranu to što mislim da u federaciji koja nije bila nacionalna već se sastojala od naroda i narodnosti politički čin približavanja dva jezika nije bio potreban, ne slažem se s ocjenom da je taj pokušaj standardiziranja dolazio isključivo od srpskih jezikoslovaca. Koliko mi je poznato, a živjela sam i školovala se u toj Jugoslaviji, u SR Hrvatskoj se koristila ijekavica dok se u SR Srbiji koristila ekavica pa propuštam vidjeti to famozno nametanje. Radi se jednostavno o političkom projektu približavanja, i u nekom trenutku, udaljavanja.

Slažem se da su Jugoslavenske su vlasti išle predaleko u karakteriziranju benignih trenutaka izražavanja nacionalne pripadnosti kao izrazito nacionalističkih tendencija. To im se, u krajnjoj liniji, obilo o glavu jer je samo dalo povoda razmahivanju i hrvatskog i srpskog nacionalizma (no, za to već treba pogledati malo preko ograde, ni njihova kuknjava kako je srpstvo godinama bilo zatirano komunističkom idejom bratstva i jedinstva nije bez povoda) i izjednačavanju njegove benigne forme s ustaštvom i četništvom. Obilo se i nama jer smo danas očito neposobni razlikovati jedno od drugog pa se u javnom diskursu na račun retorike fašističko desničarenje nerijetko povezuje s domoljubljem.

Kad već spominješ Goli otok, naglasimo da je on u svojoj prvoj i najgoroj instanci bio logor za staljiniste, a ne za nacionaliste i separatiste. Zašto to naglašavam? Zato što želim ukazati na to da se jugoslavenska elita obračunavala sa svima koje je identificirala kao prijetnju vlastitoj legitimaciji, bili oni nacionalisti ili ne. Iz tog razloga, smatram da je ideja jugoslavenstva kao emancipacijskog pokreta dijela južnoslavenskih naroda bila iznevjerena dvaput, prvo u monarhiji, a kasnije u socijalizmu. No to što su političke elite eksploatirale ideju da bi se održale na vlasti, ne znači da život u zajedničkoj državi pod istim zakonima nije dao kulturne proizvode koje danas možemo nazvati jugoslavenskima. (Isveikata (razgovor) 13:49, 22. ožujka 2013. (CET))

[1] Zbilja te je opovrgla. A što se tiče političkih zatvorenika, dobro pročitaj, pa ćeš vidjeti da su Hrvati bili u apsolutnoj većini kao politički zatvorenici u Jugoslaviji, sve dok jugovlasti nisu udarile po Albancima, osobito 1980-ih. Stara Gradiška nije bila ništa bolja od Golog otoka. I molim te, prestani s tim izmišljanjem "fašističkog desničarenja" u Hrvata. Postoji samo (neo)jugoslavističko fašističko ljevičarenje (koje radi protiv svih ljevičarskih ideja, protiv je radničkih prava, a radi za inozemce s pretenzijama otimanja svega hrvatskog, i protiv svega što ima atribut hrvatskog).
I ne izjednačavaj hrvatski i srpski nacionalizam. Srpski je bio cijelo vrijeme, samo prikriven pod krabuljom jugoslavenstva, samo su oni u onoj prividno ravnopravnoj državi bili "državotvorni(ji)" narod (oni kao nisu brojali krvna zrnca pa su nesrazmjerno veliki udio, apsolutnu većinu u JNA, miliciji, diplomaciji, državnoj upravi), a 1980-ih su sve krabulje pale. Buđenje zatomljenih hrvatskih nacionalnih osjećaja nikako ne izjednačuj sa srpskim nacionalizmom. Srpski nacionalizam 1980-ih i 1990-ih tipični je suprematizam, a hrvatski je nacionalizam bio je (i jest) branjenje prava na ono što Hrvati jesu, biti onim što jesu, pravo na ono što se ima. Srbima se nije bavio, osim u onom dijelu gdje su se velikosrbi mašili za hrvatsko. Kubura (razgovor) 06:12, 24. ožujka 2013. (CET)

Opravdavaš hrvatski nacionalizam i nisi ga u stanju kritički sagledati. Sapienti sat. (Isveikata (razgovor) 17:29, 24. ožujka 2013. (CET))

Malo slovo

[2] Riječ "narodni heroj" piše se malim slovom. Kubura (razgovor) 05:23, 18. ožujka 2013. (CET)

Kozmetička uređivanja

Ovo uređivanje je kozmetičko. Članak ima 0 izvora napisanih sukladno smjernici Wikipedija:Navođenje izvora. Članci bez izvora trebali bi se sastojati od činjenica koje bi trebalo potkrjepljivati izvorima, kad su sve bitne činjenice navedene i potkrijepljene vjerodostojnim izvorima onda je moguće davati ocjene i pisati konstrukcije tipa budući da, dok to nije tako ispravljanje takvih izraza ne doprinosi značajno povećanju kvalitete članka, zato sam to uređivanje uklonio. Kako je oblik "budući da" pravilniji, ispravio sam (uklonio svoje uređivanje). Ostaje činjenica da suradnike treba poticati na konstruktivan rad, ne na mikropromjene kozmetičkog tipa. Takve stvari rješavaju se botovima ako je to potrebno. SpeedyGonsales 21:26, 21. ožujka 2013. (CET)

Nedovršena stranica

[3] Pročitaj kako uređivati stranicu, ovo što si napravio je nepotpuno. Imaš Wikipedija:Uvodni tečaj. Nije dug, brzo ga se pročita. Ne će drugi doći da bi čistili za tobom. Kubura (razgovor) 06:29, 22. ožujka 2013. (CET)