Wikipedija:Kafić

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Dobro došli u Wikipedijin kafić!
Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!
Prije objave potpišite i datirajte svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).
Uža područja

Za prijavu incidenata ili problema koristite Na pažnju administratorima (NPA).

Coffee-2346113 in blue.svg


↱



Wikify.svg
Pravila Wikipedije
(WP:PW)
Marljiv rad i suradnja
Dogovor
Izbjegavanje sukoba

Pokrivenost[uredi kôd]

Često razmišljam kad doprinosim člancima koje nisu baš vezane za Hrvatsku - gledam na sve ove crvene linkove - kakvu pokrivenost ova Wikipedija želi? Kad planiram napisati neke od tih "crvenih" članaka, počnem sumnjati da će ikome biti od pomoći, ako ih itko i pogleda, jer svi sve gledaju i doprinose na "generalnoj" Engleskoj Wikipediji. Dalo bi se pomisliti da većina Hrvata koja lista informacije na Internetu zna engleski (50% nas ukupno zna u Hrvatskoj, bar). Dosta velikih višejezičnih Wikipedija su one koji imaju manje bodove. Budućnost Wikipedije? Bilo bi lijepo vidjeti nas na listi "250,000+ articles" u podnožju Engleske Wikipedije, istina, ali tko čita? --Wartia (razgovor) 23:09, 30. svibnja 2021. (CEST)

Slažem se, važnije je pisati o hrvatskim temama i prevoditi ih odnosni stvarati članke o njima na drugim jezicima. Iz osobnog iskustva, ali i iz razgovora s prijateljima i poznanicima saznao sam kako se većina ljudi za hrvtaske teme služi Wikipedijom na hrvatskom jeziku, a za više–manje sve se ostalo (od zemljopisa preko kemije, fizike i biologije do diskografije određenog pjevača ili podataka i zanimljivosti o pojedinom filmu) koristi Wiki na engleskomu jeziku. Posebno se hvali en:wiki za članke iz kemije, fizike i biologije, koji su kod nas slabo/slabije pokriveni. S druge strane, zemljopis, kultura, povijest Hrvata, Hrvatske, iseljeništva nikad ne će biti ni blizu pokrivena kao »kod nas«. Međutim, ne može se nikoga tjerati na pisanje članaka, iako bi se trebale poticati suradnje s fakultetima i znanstvenim ustanovama.--Pax Vobiscum! (razgovor) 18:13, 31. svibnja 2021. (CEST)
Radije bih manji broj visokokvalitetnih članaka dobro potkrijepljenih vjerodostojnim izvorima nego graditi Potemkinovo selo od 250 000 kao sh.wiki. Prvo je teško; drugo je lako, ali na kraju nikome ne koristi osim što ugađa nama urednicima. Statistike osim nas gotovo nitko niti ne vidi. Tko na Wikipediju uopće dolazi s popisa svih Wikipedija?
Na Wikipediju na hrvatskom dolazi se putem tražilica, a koriste ju školski učenici i studenti, bilo na svoju štetu ili korist. I na kraju je ova Wikipedija odraz hrvatskog društva. Sve to mi je dovoljan razlog za ovdašnji rad. Kiseli trokut razgovor 05:48, 1. lipnja 2021. (CEST)
Načelno se slažem s @PickledTriangle, iako mislim da SH nije baš toliko loš(iji), a niti da je to lako...ova Wikipedija je odraz mnogih stvari, ali to nije razlog niti izgovor za sve. --Zblace (razgovor) 09:52, 1. lipnja 2021. (CEST)
Uzmi nekoliko stručnih knjiga, članaka i ostalih kritički pregledanih mjerodavnih izvora i napiši članak o određenoj temi. Zatim o drugoj temi uredi strojni prijevod ili jednostavno nekritički kopiraj s druge Wikipedije. Usporedi. Napisao sam za života (izvan Wikipedije) dovoljno stručnih članaka da znam da je u pitanju zahtijevan rad. Kiseli trokut razgovor 15:55, 1. lipnja 2021. (CEST)
U potpunosti se slažem sa suradnikom Kiselim trokutom. Tzv. sh:wiki primjer je bezočnog prepisivanja s drugih Wikipedija, bez utemeljenosti u izvorima i građi. Bolje da se ne ukrcavamo na takav »vlak« prepisivanja i strojnog prevođenja, nego držimo se određenog stupnja kakvoće koji ovdje itekako postoji. Oni suradnici koji imaju zanimanje za pisanje članaka o nehrvatskim temama, neka slobodno doprinose hr:wiki. Od odsudne je važnosti da se pritom drže hrvatskog jezika i Wikipedijinih smjernica. Srdačno,--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:33, 3. lipnja 2021. (CEST)

Pravila o suradničkim imenima - drugi dio[uredi kôd]

Neptune, the Mystic je, kako on kaže, uskladio članak Wikipedija:Suradničko ime s dogovorima u Kafiću.

Možda ne bi bilo zgorega postići novi dogovor, pa evo za raspravu donosim razlike između ove "dogovorene" i prethodne, moje, verzije.
Ono moje "Tko ima problema s tim - nek' se žali." je ignorirano i onaj koji je imao problema s tim nije se žalio i rekao što je sporno. Zato predlažem da idemo iz početka i navedemo što je sve sporno i sa čime dotični ima problema.
Nije neophodno svako sporno pitanje komentirati, dovoljno je na pitanja odgovoriti jednostavno sa Da ili Ne.

Prvo: ja sam uvod u članak stavio na početak članka, jer po meni, početak članka treba biti na početku članka.

Kad ste proučili stranicu Wikipedija:Zašto postati suradnik? i odlučili postati suradnik, valja odabrati dobro suradničko ime. Možete izabrati svoje pravo ime ili nadimak, i jedno i drugo ima svoje prednosti i mane.

Početak članka je sada premješten prema sredini.
Pitanje br. 1: Misli li zajednica da početak članka mora biti u sredini članka?

Drugo: izbrisano je sljedeće pravilo:

Suradničko ime ne smije nikoga (pojedinca ili skupinu) provocirati, vrijeđati ili omalovažavati. To uključuje, ali ne ograničava se na provociranje, vrijeđanje ili omalovažavanje na osnovu pripadnosti: od spola, nacije, rase, vjere..., pa do toga tko kakvu glazbu sluša ili za koji klub navija.

Obrati pažnju na "uključuje, ali ne ograničava se". Po meni, ne bi se smjelo provocirati, vrijeđati ili omalovažavati (pored ad hominem napada) na osnovu bilo kakve pripadnosti. Uključujući ono što je navedeno, ali na ograničavajući se na to. Raspon je namjerno ovako širok kako bi bilo jasno da u to spada i, recimo, seksualna orijentacija ili način prehrane.
Dakle sada su dopuštena imena poput Crnčuge smrde ili Dinamovci pederčine.
Pitanje br. 2: Misli li zajednica da je u redu nekoga (pojedinca ili skupinu) provocirati, vrijeđati ili omalovažavati?

Treće: gore navedeno je zamijenjeno sa:

(primjer neprihvatljivog suradničkog imena suprotnog ovoj smjernici je svaki ponižavajući naziv ili naziv koji omalovažava samog suradnika: npr. budala, kreten, debil, idiot – to je samo nekoliko primjera, cijeli popis ponižavajućih ili omalovažavajućih imena je neiscrpan)

Izbrisano je pravilo da se ne smije vrijeđati druge i zamijenjeno pravilom da se ne smije vrijeđati sebe.
E sad... ja nisam ni crnac ni dinamovac, znači ja smijem koristiti izraze Crnčuge smrde ili Dinamovci pederčine. Te izraze ne bih smio koristiti jedino da sam crnac koji navija za Dinamo.
Pitanje br. 3: Misli li zajednica da je u redu zabraniti da se vrijeđa sebe, a dopustiti da se vrijeđa druge?

Četvrto: izbrisano je sljedeće pravilo:

Suradničko ime ne smije sadržavati prostačenje i vulgarnosti.

Dakle sada su dopuštena imena poput Pizda materina.
Pitanje br. 4: Misli li zajednica da treba dopustiti prostačenje i vulgarnosti?

Peto: izbrisano je sljedeće pravilo:

Suradničko ime ne smije izražavati političke stavove i uvjerenja, npr. HDZ=SDP, CROustaša ili ŽivioTito.

Dakle od sada je dopušteno ime CROustaša ili HDZ je spas!. Ranije je ime CROustaša bilo zabranjeno zbog onog CRO. A izražavanje političkih stavova i uvjerenja je sada OK.
Pitanje br. 5: Misli li zajednica da treba dopustiti političke provokacije i promidžbu?

Šesto: sljedeće pravilo:

Suradničko ime ne smije biti zavaravajuće, zbunjujuće ili nerazumljivo. Zavaravajuće bi bilo da se, recimo, netko nazove Vlasnik Wikipedije ili Predsjednik RH.

je zamijenjeno ovim:

Suradničko ime ne smije biti zbunjujuće, nerazumljivo ili takvo da ometa rad zajednice.

Nije mi jasno kako nečije suradničko ime može ometati rad zajednice...
Iz pravila je izbačeno ono "zavaravajuće". Znači, sada je u redu da netko svoje doprinose potpisuje kao Wikimedia Maintenance.
Pitanje br. 6: Misli li zajednica da su zavaravajuća imena prihvatljiva?

Sedmo: iz pravila:

Suradničko ime ne smije biti ime poznate/javne osobe, ako ta osoba nije ona sama. To je lažno predstavljanje.

izbrisana je rečenica "To je lažno predstavljanje.".
Ta rečenica je trebala objasniti zašto netko tko nije Vili Beroš ne bi smio uređivati članke o pandemija Covida-19 predstavljajući se kao Vili Beroš.
Pitanje br. 7: Misli li zajednica da rečenica "To je lažno predstavljanje." ometa rad zajednice, ili što je već razlog da ta rečenica smeta?

Osmo: izbrisano je sljedeće pravilo:

Suradničko ime ne smije biti ime neke povijesne osobe, npr. Adolf Hitler ili Isus Krist, ukoliko to ime može provocirati ili kod nekoga izazivati negativne konotacije.

Ovdje sam opet namjerno uzeo široki raspon, od Hitlera do Isusa. Da, bilo bi provocirajuće da netko pod imenom Isus Krist uređuje isključivo članke suprotne crkvenom nauku.
Ja bih zabranio samo ono što ima negativne konotacije. Ne bih zabranio baš sva imena povijesnih osoba. Vjerujem da, ako se netko nazove Marie Curie to ne čini u svrhu provociranja ili u svrhu lažnog predstavljanja. Isto vrijedi i za imena Ciceron ili kralj Petar Krešimir IV.
Pitanje br. 8: Misli li zajednica da treba dopustiti imena povijesnih osoba, npr. Adolf Hitler koja mogu provocirati ili izazivati negativne konotacije?

Deveto: odlomak "Kakvo suradničko ime ne smije biti" ja sam završio sljedećim:

Ako Vam ime nije u skladu s ovim smjernicama, administratori će vas ili zamoliti da ga promijenite (tj. da izaberete neko prikladnije), ili će blokirati suradničko ime koje je protivno Wikipedijinim pravilima.

Dakle, to kazuje što će se dogoditi ako netko prekrši neko od gornjih pravila.
Sada je ta rečenica premještena pod "Napomena", nakon neobaveznih preporuka, a izraz "ovim smjernicama" je prebačen u jedninu "ovom smjernicom", što znači da se odnosi na zadnju smjernicu - onu o transliteraciji.
Pitanje br. 9: Misli li zajednica da je takva promjena u redu?

Deseto: izbrisano je sljedeće:

Za suradničko ime vrijede sljedeće preporuke. Navedeno nisu obavezna pravila kojih se mora pošto-poto pridržavati, ali trebalo bi ih poštivati ako je moguće.

Odlomak "Kakvo suradničko ime ne smije biti" sam završio time da će svatko tko prekrši neko od pravila, ili mijenjati ime ili biti blokiran.
Znači, ako netko koristi bilo koje od imena koja sam naveo kao primjer, a koja su sada dopuštena i smiju se slobodno koristiti: Crnčuge smrde, Dinamovci pederčine, Pizda materina, CROustaša, HDZ je spas!, Wikimedia Maintenance, Vili Beroš, Adolf Hitler
Odlomak "Kakvo suradničko ime treba biti" smatram za preporuke. Dakle, poželjno je pridržavati ih se, ali ne bi trebalo nekoga blokirati ako se nazove MalaMaja ili Mala_Maja jer to nije u skladu sa pravopisom ili ako koristi neko od strogo zabranjenih slova, npr. imena poput Niccolò ili Jaromír.
Pitanje br. 10: Misli li zajednica da se stvarno ne smiju tolerirati ni najmanja odstupanja od preporuka?

Jedanaesto: izbrisano je sljedeće:

U skladu s netiketom i pravopisom, suradničko ime ne bi se trebalo sastojati od samih velikih slova (jer to izgleda kao vikanje) ili samih malih slova (nadimci se, kao i imena, pišu s velikim početnim slovom).

Dakle, ne vikati i poštivati pravopis
Pitanje br. 11: Misli li zajednica da je ova preporuka pogrešna?

Dvanaesto: ovo:

Nije poželjno da se suradničko ime sastoji od samih znakova interpunkcije i drugih specijalnih znakova. Trebalo bi biti takvo da se može izgovoriti. Nisu poželjna imena poput (。◕‿◕。) ma koliko štosno nekome izgledala na ekranu.

je zamijenjeno ovim:

U skladu s netiketom, suradničko ime ne bi se smjelo sastojati od samih znakova interpukcije (jer ljudi se u stvarnom svijetu ne zovu !!) itd.

Pitanje br. 12: Misli li zajednica da je "(jer ljudi se u stvarnom svijetu ne zovu !!) itd." zaista bolje sročeno od "Trebalo bi biti takvo da se može izgovoriti."?

Trinaesto: izbrisano je sljedeće:

U skladu s hrvatskim standardnim jezikom i netiketom, poželjno je izbjegavati više velikih slova zaredom (ista ili različita), ili više istih malih slova, imena sačinjena samo od brojeva, kao i naizmjenično pisanje velikog i malog slova. Također ne bi trebalo biti više od 3 znaka interpunkcije (točke i crtice), te razmaka (npr. "Ivan I. Ivić" je prihvatljivo).

Ovo je u istom obliku pisalo i ranije. Da je poželjno poštivati pravopis.
Pitanje br. 13: Misli li zajednica da treba poništiti preporuku (ne obavezu!) da se poštuju pravopisna pravila?

Četrnaesto ovo:

Suradnici čije ime nije na latiničnom pismu zamoljeni su...

je zamijenjeno ovim:

Suradnici čije je ime na drugom pismu zamoljeni su...

Pitanje br. 14: Misli li zajednica da izraz "na drugom pismu" bolji?

Petnaesto: izbrisano je sljedeće:

Poželjno je izbjegavati imena slična već korištenim imenima kako bi se izbjegli mogući nesporazumi. Ako već postoji suradnica s imenom Mala Maja, treba izbjegavati imena poput MalaMaja ili Mala_Maja.

Znam da je već svima dosadilo ovo čitati pa skraćujem i bližim se kraju...
Pitanje br. 15: Misli li zajednica da u redu uzimati imena slična postojećim? Na primjer Neptune the Mystic ili Neptun, the Mystic

Šesnaesto: dodan je sljedeći tekst:

Budući da navođenje svih neprikladnih imena nema smisla, suradničko ime smije sadržavati sljedeće znakove:
38 znakova proširene latinice (30 znakova abecede + qwxy + 4 prijeglasa äëöü) velikih i malih (76 znakova)
točka razmak crtica srednja i donja (. -_) (76 znakova + 4 = 80 znakova)
10 brojeva (ukupno 90 znakova)

Stvarno? Eto, ranije sam spomenuo kao primjere talijansko ime Niccolò i češko ime Jaromír. Ta dva imena se počinila strašan zločin - Niccolò ima crticu na ò, Jaromír ima crticu na í.
Znači, zabranjeno je ime Niccolò Paganini, ali je sasvim OK ime üüüüÖÖÖÖÖÖüüüüüäääë üüüÖÖüüü
Pitanje br. 16: Misli li zajednica da zaista treba protežirati njemačku abecedu, a najstrože zabraniti talijansku, češku, francusku, švedsku, španjolsku, poljsku... i skoro sve ostale abecede.

Bonus pitanje: Treba li blokirati nekoga tko se zove Neptune, the Mystic i u imenu ima zabranjeni znak zareza?
On je sam pod "Kakvo suradničko ime ne smije biti" dodao pravilo da ne smije biti zarez u imenu. U prethodnoj, mojoj verziji toga nije bilo.
On je sam izbrisao da su ono što je navedeno u "Kakvo suradničko ime ne smije biti" samo preporuke, a ne obaveza.
On je sam nakon "Kakvo suradničko ime ne smije biti" dodao da će onaj tko ne poštuje smjernice (uključujući zabranu zareza) morati promijeniti ime ili biti blokiran.
Ako će mijenjati ime, a mora ako će poštivati vlastita pravila, Neptune, the Mystic slobodno može uzeti ime Kreten. U njegovom slučaju to nije vrijeđanje samog sebe.

Znam da je uzaludno natezati se s kretenima na Wikipediji. Uostalom, upravo zbog toga iz godine u godinu sve manje doprinosim. Svjestan sam što mi slijedi zbog toga što sam se drznuo napisati da imena Crnčuge smrde, Dinamovci pederčine, Pizda materina, CROustaša, HDZ je spas!, Wikimedia Maintenance, Vili Beroš, Adolf Hitler, üüüüÖÖÖÖÖÖüüüüüäääë üüüÖÖüüü nisu u redu i zato ću se požuriti da sam sebe baniram. Samobananirani F karlo (razgovor) 18:36, 1. lipnja 2021. (CEST)

F karlo, počašćen sam što sam dobio skoro 12 tisuća (!) bajtova teksta u svoju čast, moram priznati da je izvrsna prilika da objasnim zašto sam uskladio onako kako sam uskladio.
Moje usklađivanje teksta smjernice urađeno je na inačici od 22:12, 16. ožujka 2021. koju je unio suradnik Ponor, a uskladio sam sadržaj s točkama o kojima je postignut dogovor u Kafiću, odnosno – da kažem crno na bijelo – tekst sam promijenio u skladu s onim što su suradnici jasno i javno prihvatili u Kafiću.
Ti si, koliko sam vidio, praktički samoinicijativno intervenirao u tekst smjernice na Wikipediji, što se ne bi smjelo raditi bez općeprihvaćenog konsenzusa. Slobodan si predložiti neke svoje ideje, ali uvrštavati ih u smjernicu nakon svega pet dana bez ikakve podrške ostalih suradnika pomalo je nesmotreno i ne smatram da je to u redu (ne bih rekao da je Wikipedija projekt na kojem uvijek vrijedi ona latinska qui tacet consentire videtur). Zato tvoji prijedlozi nisu ostali u samom tekstu, ali dobro, ako ovim tekstom zahtijevaš kakvu novu intervenciju u tekst, samo naprijed. Ono što zajednica podrži, podržat ću i ja.
Također, ako smatraš da sam negdje napravio propust, to si mogao reći i bez ovakvih nedoličnih izraza. Pobogu, zar suradnicima na jednom enciklopedijskom projektu doliči nazivati druge suradnike "kretenima"? Nije zlatnim slovima nigdje napisano da uvijek i svugdje ostale suradnike moraš persirati, ali bogme ti to ne daje za pravo da kršiš osnovna načela bontona (četvrti stup nije tu zabadava).
O samim se novim prijedlozima neću izjašnjavati jer nemam dovoljno vremena za temeljitu analizu, to prepuštam ostalim suradnicima dobre volje koji žele ovaj projekt učiniti boljim mjestom za sve koji na njemu rade. Toliko od mene. --Neptune, the Mystic 21:00, 1. lipnja 2021. (CEST)
P. S., da ne bi bilo, griješiš što se posljednjeg pitanja tiče. U pravilima ne piše da je zarez ili bilo kakav oblik interpunkcije zabranjen, nego, citiram: "suradničko ime ne bi se smjelo sastojati od samih znakova interpunkcije". To znači da se ne odobravaju suradnička imena koja se sastoje samo od interpunkcije, a ne imena koja sadrže neki oblik interpunkcije u sebi. Kad si si već dao truda sročiti novi, veliki prijedlog, mogao si barem obratiti pozornost i na to kakva su sadašnja pravila. --Neptune, the Mystic 21:07, 1. lipnja 2021. (CEST)

Wiki voli Zemlju (Wiki Loves Earth)[uredi kôd]

Pobjednička fotografija u fotoprojektu Wiki voli Zemlju 2020.

Započeo je 9. foto-projekt Wiki voli Zemlju (Wiki Loves Earth). Hrvatska sudjeluje po peti put zaredom. Od 1. lipnja prenose se fotografije hrvatskih zaštićenih prirodnih dobara (nacionalni parkovi, parkovi prirode, botanički vrtovi, arboretumi, park-šume, zaštićeni krajolici i dr.)

Slike se prebacuju (upload) ovdje: https://commons.wikimedia.org/wiki/Campaign:wle-hr

Na vrhu wikipedije možete vidjeti banner s natpisom: "Wiki Loves Earth je fotonatječaj tijekom lipnja 2021.! Molimo Vas pridružite se natjecanju i pomozite Wikipediji fotografiranjem i postavljanjem fotografija prirodnih ljepota u Hrvatskoj na Wikimedijinom Zajedničkom poslužitelju. Hvala na Vašoj pozornosti." pa sudjelujte ako želite i obavijestite druge o tome.--Fraxinus (razgovor) 21:13, 1. lipnja 2021. (CEST)

Iako nije baš po pravilima, dodao sam /hr u poveznicu na stranicu natječaja.-- MaGaporuči mi 11:21, 3. lipnja 2021. (CEST)

Pravila ponašanja na IRC-u/Discordu[uredi kôd]

S obzirom na nadavno javno prenošenje razgovora s Discorda, nadopunio sam Wikipedija:Discord sa pravilima ponašanja. Kopirao sam pravila za IRC i prilagodio ih, uglavnom samo mijenjajući riječ IRC, jer smatram da je logično da pravila ostaju ista bez obzira na promjenu platforne. Zadnji dio je ostao zakomentiran jer direktno citira neka pravila IRC-a. Ako netko smatra da nešto u pravilima treba korigirati, samo naprijed. --Argo Navis (razgovor) 08:23, 2. lipnja 2021. (CEST)

Na opće iznenađenje ;), Kanikosen se sjetio da sam ja samovoljno donio pravilo, pa evo, molim vas, ako kome još smeta... Razgovor Wikipedija:Discord. Ako treba, možemo i glasovati, sve samo da ne radimo ono zašto smo ovdje. --Argo Navis (razgovor) 13:46, 2. lipnja 2021. (CEST)
I Iambehind je mislio da je ok samovoljno donositi pravila, pa znamo koliko je tu bilo drame kada je on samovoljno izmijenio pravila. Ovo je čisto pitanje za zajednicu, da li je Discord produžetak wiki ili nije. Nismo više u 80im da je online komunikacija u realnom vremenu stvar znanstvene fantastike. I Argo Navis, nemoj pretpostavljati zašto je netko na projektu, ne razmišljamo svi isto i nismo svi radi istih razloga ovdje. Kanikosen (SZR) 19:33, 2. lipnja 2021. (CEST)
Nije isto. Imbehind je kopirao pravila s drugog projekta, ja sam kopirao jedno naše pravilo u drugo. Ako je zabranjeno prenositi proivatne emailove, pa čak i razgovore sa wikisusreta bez izričite dozvole sudionika, i po istoj je logici bilo zabranjeno prenositi razgovore s IRC-a, zašto bi sad idjednom radili iznimku za discord. Ali, dobro, s obzirom da inzistiraš, ja sam vratio svoju promjenu, ajmo onda radije imati raspravu smije li se prenositi razgovor s Discorda bez izričite dozvole sudionika rasprave.

Pitanje za suradnike: Smatrate li da bi trebalo biti dozvoljeno javno prenositi razgovore s Discorda na wikipediju bez izričite dozvole sudionika u raspravi?

ZA:

  1. ZA ZA – Prvo, Wikipedija nije demokracija i ne može se ovako glasovati. Drugo, Discord je neslužbeno javno komunikacijsko sredstvo. "Neslužben" je jer ga predvode dobrovoljci, a "javan" jer poruke svatko može pročitati ulaskom na poslužitelj. Uzevši u obzir dostupnost poruka, smatram da nije prijestup te poruke prenijeti na drugo mjesto. Napominjem samo da treba prenijeti cijeli razgovor, a ne izvlačiti poruke iz konteksta. Srdačan pozdrav! – Aca💬❤️️ 16:13, 4. lipnja 2021. (CEST)
    Dostupnost poruka nije ista kao i na Wikipediji. Ako netko na Discordu grubo reagira, ima priliku svoj tekst promijeniti ili čak pobrisati. Zato je Discord dobar. Ako shvatiš da si pogriješio - pobrišeš komentar. Ne bi bilo lijepo da ga netko ipak prenese i to na wikipediju, gdje će uvijek biti dostupan. Budemo li morali paziti na svaku riječ koju kažemo na Discordu, znajući da nas netko zbog toga može prozivati na Wikipediji, Discord gubi smisao. --Argo Navis (razgovor) 21:20, 4. lipnja 2021. (CEST)

PROTIV:

  1. PROTIV PROTIV --Argo Navis (razgovor) 15:21, 4. lipnja 2021. (CEST)

Komentari:

Acin prijedlog[uredi kôd]

  1. Budući da je poslužitelj na Discordu neslužbeno sredstvo komunikacije i da se na njemu ne nalaze svi suradnici Wikipedije na hrvatskome jeziku, na njemu se ne mogu donositi značajne odluke i postizati dogovori. Na poslužitelju se možete posavjetovati, potražiti pomoć i razgovarati o poboljšavanju članaka. Sve izmjene objavljene dogovorom na Discordu smatraju se odvažnim izmjenama (WP:BOLD), a ne konsenzusnim izmjenama i mogu biti uklonjene kao i sve druge izmjene. U raspravama i sažetcima izmjena ne bi trebalo pozivati se na dogovore s Discorda jer oni ne važe.
  2. Zabranjeno je prenošenje sadržaja privatnih razgovora (DM-ova, privatnih skupina) bez izričite dozvole svih sugovornika. Najstrože je zabranjeno prenošenje bilo kakvih privatnih podataka (osobni podaci, adresa, brojevi telefona i druge informacije) na Wikipediju iz bilo kojeg izvora, pa i s Discorda, a suradnici koji budu kršili ovu odredbu mogu biti blokirani.
  3. Pravila objavljivanja sadržaja na Wikipediji odnose se samo na Wikipediju, a Discord ima svoja zasebna, javno objavljena pravila kojih bi se suradnici trebali pridržavati. Wikipedija nije cenzurirana, a Discord jeste. Kršenje pravila i eventualne sankcije suradnicima nisu prenosive s Wikipedije na Discord i obrnuto.

Što mislite? – Aca💬❤️️ 16:24, 5. lipnja 2021. (CEST)

Ne sviđa mi se ideja o prenošenju bilo kakvih citata sa Discorda jer na discordu vrijede drugačija pravila. Osoba A može nešto izjaviti o osobi B što bi na wikipediji moglo biti kažnjivo (neka kleveta ili nešto u suprotnosti sa WP:PDN), a osoba C bi to mogla prenijeti na Wikipediju i tražiti pojašnjenje. Time se legalizira kleveta, nitko nije odgovoran za rečeno jer A ne može biti kažnjen za nešto rečeno izvan wikipedije, a C ne može biti kažnjen jer samo prenosi sa discorda. Ima i drugih problematičnih scenarija, ako se nečije riječi prenose bez dozvole, ta se osoba stavlja u položaj da objašnjava svoje riječi na wikipediji, gdje takva komunikacija može biti protiv pravila, a namjera je bila da to ostane samo na Discordu. Ja sam za Las Vegas princip - what happens in Vegas, stays in Vegas, ne sviđa mi se otvaranje pandorine kutije. --Argo Navis (razgovor) 12:09, 7. lipnja 2021. (CEST)

Wikipedija:Wikiprojekt neutralnost - status projekta[uredi kôd]

Prije par mjeseci sam napravio Wikipedija:Wikiprojekt neutralnost/K, kao osnovu za rješavanje sustavnog POV-a koji je Kubura godinama ubacivao. Kao što vidite u stupcu "suradnik koji provjerava", Imbehind (obradio 2 čarapare) i Kanikosen (1) vrlo aktivno su se uhvatili posla, a i ja sam dao svoj nekakav mali skromni doprinos (provjerio doprinose 36 čarapara), u pauzama između kategoriziranja i drugih besmislenih poslova koje radim (umjesto, jelte, da se bavim popravkom POV-a).

Ideja stranice je napraviti brzi pregled svih članaka koji mogu biti problematični, a onda ih rješavati po određenim prioritetima. Naravno, ne zabranjuje da se članci identificirani kao problematični rješavaju već sada. Svatko može otići npr. u Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - popraviti (124 članka) ili Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - provjeriti (98), po naslovu odredi koji bi od tih preko (za sada) preko 200 članaka bio prioritet za popravak. Pri tom, naravno, treba uložiti nešto malo vremena. Jutros sam išao provjeriti koliko mi vremena treba za popravke pojedinih nasumično odabranih članaka i evo rezultata: 13 minuta, 7 minuta, 4 minute, 6 minuta, 9 minuta, 3 minute, pri čemu je napravljeno ne samo micanje POV rečenica nego i temeljito preslagivanje članaka, popravljene su kuburine stilske nebuloze (taj čovjek mrzi pomoćne glagole), riješena pokoja razdvojbena poveznica i slično. Ti su članci sada u Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - riješeno (8 članaka). Dakle, ako netko želi pomoći u rješavanju POV-a, predložio bi toj pčelici da malo manje zuji, a više meda daje.

Čuo sam primjedbe da se ovim tempom nikad neće riješiti problem POV-a. Ja tako ne mislim. Članaka koji imaju neki problem sa stilom i neutralnošću možda ima i 10 do 20.000, ali važnih članaka koji imaju većih problema sa stilom vjerojatno nema više od par stotina. Moja ideja je bila pregledati sve potencijalno sporne članke i staviti u to-do listu one koji trebaju popravak, a onda na temelju te to-do liste odrediti prioritete i rješavati po prioritetima. Ja sam krenio pregledavati po autorima, ali ako netko želi, može provjeravati i po temama tj. po kategorijama koje vrlo vjerojatno imaju sporne članke (npr. Kategorija:NDH). Na taj bi način relativno brzo identificirali i rješili najveće probleme. Vjerojatno bi ostalo na tisuće manje bitnih članaka koji bi se rješavali godinama, ali ako se radi o člancima do kojih se česšće dolazi klikom na posebno:Slučajna stranica nego preko google pretrage, ja bi rekao da to i nije neki problem za globalnu sliku projekta.

Ja ću opet pozvati sve suradnike koji to žele da se pridruže popravljanju POV-a, ali isto tako pozivam sve suradnike da ne maltretiraju one koji se time ne žele baviti, jer nitko ovdje nije obavezan popravljati POV članke. --Argo Navis (razgovor) 11:53, 2. lipnja 2021. (CEST)

Članak za koji ti je trebalo 13 minuta, članak o Berti Dragičeviću, uistinu je uljepšan, ali i dalje se oslanja na dva izvora.
Tri od četiri navoda su sa stranice dragovoljac.com - pisane sporadično korijenskim oblicima i u pitanju je nekakav nesuvisao tok misli koji se bavi svime i svačime što okupira misli ekstremnih desničara. Uglavnom, ustaški izvor koji radi svoje koristi zlorabi riječ "dragovoljac" i čiji su izvori o ovoj temi prema svemu sudeći samo poslijeratni pamfleti.
Da vam je stalo do neutralnosti, ne bismo imali članke o svakom fratru koji je '40-ih zgrabio pušku. Tako zbog naše averzije prema brisanju smeća služimo ne samo objavljivanju i širenju propagande, nego taj sadržaj još uređujemo i lekturiramo.
Prema tome, članak je ušminkan, ali nije neutralan. Kada bude potkrijepljen neutralnim i vjerodostojnim izvorima može se skinuti oznaka NPOV koju, dok se članak ne popravi, vraćam. Kiseli trokut razgovor 20:14, 2. lipnja 2021. (CEST)
Ovo je upravo ono što ja govorim, kakav problem mi imamo s POVom. Sada admini ušminkavaju Kuburin POV. Kanikosen (SZR) 20:29, 2. lipnja 2021. (CEST)

Moglo bi ovo stajati umjesto toga svega. Blek Stena (razgovor) 21:30, 2. lipnja 2021. (CEST)

U slučaju kad članak nema niti jedan vjerodostojni izvor, pa se tekst ne može spasiti oslanjanjem na dobre izvore, možda bi ga mogli prebaciti u IP Nacrt, ali mislim da krajnji rok sređivanja mora biti duži od standardnih 14 dana. Također, mislim da se čak i manje neutralni izvori mogu smatrati pouzdanim ako su u pitanju infomacije koje nisu sporne, npr. datum rođenja, odlikovanja (u spomenutom članku) i slično. --Argo Navis (razgovor) 21:01, 3. lipnja 2021. (CEST)
Ako se za čiji životopis tako osnovne informacije mogu naći isključivo na ustaškim glasilima, sa sigurnošću možemo reći da tema ne zadovoljava kriterij značajnosti. Nije Kubura bio glup, pa toliko vrijeme ovdje potrošio sadeći tolike trojanske konje. Znao je on dobro da Wikipediju čitaju mnogi, a ustaške pamflete samo nekolicina. "Spašavanje" ustaške propagande smatram ometanjem i zloporabom projekta. Kiseli trokut razgovor 23:07, 3. lipnja 2021. (CEST)
No ovdje to nije slučaj; vjerodostojni izvori postoje, pa ću članak uskoro poboljšati. Kiseli trokut razgovor 23:08, 3. lipnja 2021. (CEST)
Za takve slučajeve sam predvidio {{NPOV/kriteriji}}, a u Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - sporni kriteriji već ima 38 članaka, uglavnom sam ih sam tamo ubacio. Pogledaj Wikipedija:Wikiprojekt neutralnost/K, dio tvojih ideja je vjerojatno već tamo, a ako imaš još kakvu ideju, slobodno nadopuni. O brisanjima na temelju kriterija ne bi odlučivao ne članak po članak, nego u grupama. PickledTriangle, molim te, ako si zainteresiran, uključi se u raspravu na o brisanju članaka po grupama. --Argo Navis (razgovor) 09:14, 4. lipnja 2021. (CEST)

O srži problema svoje sam zaključke napisao ovdje. Članak o Berti Dragičeviću sam enciklopedizirao i sada mislim da odražava stručna i vjerodostojna saznanja. Članak je sada kratak, no to također znači da ga je lakše dopuniti kojim detaljima iz stručne literature sada kada je njegova osnova zdrava.

Na čitanje i analizu izvora utrošio sam oko tri sata, no saznanje ću moći primijeniti na ostale članke. Pozivam suradnike da podijele mišljenje o prepoznavanju neprimjerenih i razaznavanju najpouzdanijih izvora na ovoj stranici za razgovor. Kiseli trokut razgovor 00:11, 6. lipnja 2021. (CEST)


Napravio sam neke nove predloške, pa bi predložio sljedeće: svaki sporan tekst se može prebaciti na nacrt i to na sljedeći način:

  • Sporni tekst se izreže i umjesto njega se postavi {{subst:NPOV-nacrt}}. Rezultat se može vidjeti u članku Ljubo Truta.
  • Izrezani tekst se zatim kopira u imenski prostor Nacrt (u ovom slučaju Nacrt:Ljubo Truta), a na početak se doda {{subst:NSPOV}}, čime se generira predložak i kategorija koja daje godinu dana vremena da se tekst iskoristi.

Na ovaj način se sporan tekst uklanja odmah, a teret spašavanja teksta bi bio na onima koji ga žele vratiti u članak. Nakon isteka roka (ja sam stavio 12 mjeseci, ali to je samo primjer), tekst sa Nacrta se briše, a iz članka se miče obavijest da je tekst premješten na članak. Naravno, ako se tekst iskoristi prije, odmah se miču ovi predlošci. Molim za komentare ovog prijedloga. --Argo Navis (razgovor) 14:48, 4. lipnja 2021. (CEST)

ZA ZA. Malo sam "opametio" ovaj drugi predložak - nacrt će se sam predložiti za brisanje ako je prošla godina dana od dana prvog stvaranja. —Ivi104 18:55, 4. lipnja 2021. (CEST)
Imenski prostor za nacrte trebao bi biti neindeksiran (nedostupan vanjskim tražilicama), inače se Wikipedija lako može zlorabiti za objavljivanje svega i svačega. Kiseli trokut razgovor 00:40, 5. lipnja 2021. (CEST)
Ivi, Argo, odlična inicijativa! Bravo! Sviđa mi se i kategorija Wikiprojekt neutralnost, srediti do zadanog roka. Pitanje je samo, je li bilo vrijedno da dva aktivna suradnika ispaštaju kako bismo konačno poduzeli odgovaruću radnju. – Aca💬❤️️ 14:43, 5. lipnja 2021. (CEST)
PROTIV PROTIV – no otvoren sam za argumente. 1) godinu dana je previše vremena za čuvanje lošeg sadržaja. Njegovo "spašavanje" po svaku cijenu smatram ometanjem projekta. 2) Bi li uopće bilo moguće dokazati da je sadržaj na nacrtu apsolutno neprimjeren i obrisati ga se prije isteka godine dana? 3) Loš sadržaj nije uklonjen jer na njega upućuje predložak postavljen na stranicu članka. Čak će čitateljima biti i zanimljivije pronaći "sočnije" informacije.
Argo Navis, Meni stvarno, ali baš stvarno nije jasno zašto imaš toliki zazor prema brisanju ustaške propagande. Ovaj sadržaj koji si "spasio" prenošenjem na nacrt u cijelosti se sastoji od nagađanja (prvi razlog za diskvalifikaciju) preuzetih s opskurnih ustaških izvora (drugi razlog za diskvalifikaciju), te je nacrt zreo samo za brisanje. Kiseli trokut razgovor 03:14, 8. lipnja 2021. (CEST)
PickledTriangle, nemam zazor prema brisanju ustaške propagande nego prema ideji da se dopusti svakome da slobodno kasapi članke. Tebi bi, recimo, bez problema pustio da čistiš članke, ali ima i suradnika u koje imam daleko manje povjerenja. Međutim, ne možemo imati jedno pravilo za jednog suradnika, a drugo za drugog. Nacrt:Ljubo Truta nije "spašen" i ova ideja nije osmišljena da bi "spašavala sadržaj" nego da bi oni suradnici koji bi u čišćenju POV-a stavili brzinu ispred kvalitete (ja sam na Ljubo Truta odglumio jednog takvog suradnika) mogli ipak nešto raditi. Naravno, tko odluči odmah na licu mjesta srediti članak, ne mora ništa prebacivati na Nacrt! Dakle, imali bi 2 moda rada - 1) ovako kako ti radiš (sporo, ali kvalitetno) i 2) brzo, ali s ostavljanjem sadržaja na Nacrtu - pa tko kako voli, neka tako radi.
Period od godinu je otvoren za raspravu, kao i sam izgled predloška koji daje wikipoveznicu na Nacrt. To ne mora biti otvoren poziv (kako ga ti vidiš) na "čitanje pikanterija na Nacrtu", to može biti i mala neupadljiva ikonica, čak i nevidljivi predložak koji svrstava članak u skrivenu kategoriju. Onaj tko želi provjeriti sadržaje na Nacrtu će ionako to moći napraviti pretražujući kategoriju Kategorija:Wikiprojekt neutralnost, srediti do zadanog roka, predložak koji zamjenjuje tekst je prvenstveno tu da se zna odakle je tekst izrezan (dakle, bitno je da ga se može pronaći u wikitekstu, nije presudno da bude vidljiv u samom članku), ako ga netko poželi spasiti, da zna gdje ga treba vratiti. --Argo Navis (razgovor) 09:38, 8. lipnja 2021. (CEST)
Glede brisanja sadržaja prije roka, to bi se rješavalo kao i obično brisanje, za to imamo predloške kao {{Bris}}, {{KBris}}, stranice za raspravu... ali ne vidim nikakve štete da ostane duže na Nacrtu, koji očito neće biti indeksiran, a na kraju će se ionako pobrisati ako ne dobije jasnu podršku za spašavanje (a i ako dobije podršku spašavanje, neće se moći vratiti u izvornom obliku, nego u NPOV obliku, s dobrim izvorima). --Argo Navis (razgovor) 09:45, 8. lipnja 2021. (CEST)
Slažem se sa Kanikosenovim komentarom odprije, kad je citirao Jimba i napisao da je nikakva informacija bolja od krive informacije. Argova novo-predložena metoda micanja u Nacrt ide u tom smjeru. Slažem se također s kolegom PT da su predlošci u GIP-u previše upečatljivi. Običan čitatelj (ne-suradnik) koji nas posjećuje radi informacija ne bi trebao biti svjestan da članak ima "drugu stranu". Treba mu biti prikazano naše najljepše lice, bez da se zamara POV sadržajem.
Predložio bih promjenu predloška za članke u GIP-u u malu ikonicu na vrhu članka (slično kao što imamo zvjezdice za {{Izdvojeni članak}} ili medalje za očišćene članke, {{NPOV zlatni}} i {{NPOV srebrni}} (koje na moju veliku žalost nitko ne koristi). Mislim da bi se takva ikonica mogla napraviti da označi sporan sadržaj koji je u Nacrtu. Klik na ikonicu vodio bi u Nacrt, ali to se ne bi oglašavalo na sva zvona. —Ivi104 11:38, 8. lipnja 2021. (CEST)
Ikonica koju Ivi spominje bi mogla imati tooltip "Ovaj dio članka je očišćen od pristranog sadržaja", što bi izgledalo kao da obilježavamo dosadašnji rad na uklanjanju POV-a, a klik bi vodio na Nacrt. Ako je moguće, mogli bi napraviti da klik vodi na Nacrt samo za prijavljene suradnike, dok neprijavljeni (dakle većina čitatelja) ne bi imali tu wikipoveznicu i ne bi nikako klikanjem mogli doći do spornog sadržaja. Treba nam poveznica na Nacrt zbog samih suradnika koji uređuju članke, da im olakšamo pristup sadržaju na Nacrtu (ako netko želi provjeriti želi li sadržaj pokušati spasiti ili ga predložiti za ranije brisanje).
Rok za sređivanje možemo smanjiti i na 6 mjeseci, ali ne bi pretjerivao sa skraćivanjem jer ionako idemo prema konsenzusu da se taj sadržaj učini teško dostupnim čitateljima. --Argo Navis (razgovor) 12:15, 8. lipnja 2021. (CEST)
Podržavam predloženo preoblikovanje predloška (nenamjerna aliteracija).
Mislim da je jedno godišnje doba puno više od dovoljnog vremena za poboljšanje takvog sadržaja. Kolika je vjerojatnost da će netko tko je loš sadržaj postavio popraviti ga unutar 200 ili 300 dana ako to nije učinio za 100? Ukoliko je to samo privremena mjera dok se moguća lavina takvog sadržaja ne dovede pod kakvu-takvu kontrolu, onda se slažem s godinu dana vremena za dodatni pregled starog sadržaja. Držim da je za novi neprimjeren sadržaj najviše tri mjeseca i više nego dovoljno. Ukoliko se po isteku tri mjeseca ispostavi da nije, podržat ću produljenje na šest mjeseci. Dvojno korištenje nacrta za stari i novi sadržaj ne bi trebalo biti teško jer je godinu dana od današnjeg dana lako izračunati bez SUBST, a SUBST bi trebao dodati tri mjeseca.
No izjašnjenje "protiv" sam prekrižio i ne inzistiram na tom detalju. Kiseli trokut razgovor 16:27, 8. lipnja 2021. (CEST)
PickledTriangle, nešto si krivo shvatio. Novi neprimjereni sadržaj, ako je NPOV, se miče odmah, ne za 3 mjeseca kako ti predlažeš. Čak i novi članci koji nisu POV, ali imaju drugih većih problema se miču za 14 dana. Ovdje se radi isključivo o starom sadržaju, a predlažem duži rok isključivo zato jer toga ima jako puno i biti će teško provjeriti sve čak i za godinu dana.
Zašto prebacivati dijelove članka u Nacrt kad su sve izmjene ionako u Povijesti uređivanja? U sažetak izmjene se stavi da je uklonjen POV, može se dodati i skrivena kategorija, i ide se redovnim putem. Ne pamtim da sam ikad vidio da su neki predložak ili dekoracija popravili članak... ovo prebacivanje tamo-vamo je samo prokrastinacija. Izrezivanje dijelova članka i prebacivanje u nacrt može dovesti do problema s imenovanim referencama (kod višestrukog navođenja, <ref name=X />); kako će se to rješavati?
Ima li sporni paragraf izvor? Ima li izvor stručnog autora s imenom i prezimenom, koristi li stručne izvore? Je li izvor neutralan i vjerodostojan, a ne nekakav blog? Ništa od toga: sadržaju nije mjesto na wikipediji. Životopis osobe koja ne zadovoljava stroge kriterije za uvrštenje? Brisanje. Ionako ne vidim previše popravljača nepopravljivoga koji bi za 6 ili 12 mjeseci išta napravili sa sadržajem iz Nacrta... budimo realni ;) ponor (razgovor) 16:58, 8. lipnja 2021. (CEST)
Ponor, takvo je i moje razmišljanje, no kako je Argo Navis trenutno uz mene jedini aktivan suradnik na projektu za neutralnost, valja doći do nekakvog kompromisa. Kiseli trokut razgovor 17:10, 8. lipnja 2021. (CEST)
Ponor, mi nemamo toliko detaljno definirane kriterije za uvrštenje, puno toga je u sivoj zoni. Zato sam i predložio dolje jedno pravilo da ako je osoba toliko malo značajna da joj ne znamo ni datum ni mjesto rođenja, da se briše. Nekom sa strane ovaj posao može izgledati jednostavan, ali nije sve crno-bijelo, uglavom je sivo i tko god bude odlučivao, zabolit će ga glava, ako ne definiramo još pokoje jedbostavno pravilo što zaslužuje kriterije. Ne možemo se samo nabacivati sa prijedlozima za brisanje na temelju "kriterija" bez da igdje postoji napismeno na što se točno predlagač poziva. Ovo stvarno nije lagan posao i tek manjim dijelom ima veze s POV-om. Imam dojam da dio ljudi ovdje nema širu sliku problema. A što se tiče brisanja podataka koji nemaju izvor u autoru s imenom i prezimenom, ako ćemo po tvome, možemo pobrisati 90% sadržaja. Možda je najbolje da sve pobrišemo i krenemo ispočetka? --Argo Navis (razgovor) 08:34, 9. lipnja 2021. (CEST)
Argo Navis, znam da nije lako, popravio sam par POV-članaka i pobjegao: ja kao automehaničar još možda i mogu prepoznati kršenje WP:BVI, posebno kad se radi o osebujnom toku misli i prepoznatljivom stilu, ali teško ću ispravljati temu o kojoj ništa ne znam, koja me nikad nije zanimala i za koju nema potvrde u izvorima koji (najčešće) nisu ni ponuđeni. Izgleda da nema prečaca: treba pustiti da se češe koga svrbi, a na hr.wiki gledati kao na sliku društva. Ako je ono površno, samoljubno, nezainteresirano ili prepisivačko takva će mu biti i wikipedija. Naravno da ovo obeshrabruje, ali pet ljudi s pola sata dnevno jedva se bori s vandalima, a protiv 2oo.ooo članaka nema nikakve šanse. Revolucija je završila, vrijeme je za slobodnu evoluciju... pa koliko trajala da trajala. Argo, ne nerviraj se. ponor (razgovor) 10:42, 9. lipnja 2021. (CEST)

Kad već pričamo o prebacivanju na Nacrt, možda bi mogli napraviti nešto slično sa člancima koji su obilježeni sa {{NPOV/kriteriji}}. Ostavio bi svim suradnicima da dodaju taj predložak, a možda bi jedna grupa admina mogla prebacivati taj sadržaj na Nacrt, bez ostavljanja preusmjerenja u glavnom imenskom prostoru (za takvo što trebaju ovlasti admina). I tu bi ostavio duži rok (npr. 6 mjeseci) za provjeru zadovoljavaju li ti članci kriterij za postojanje. Trebali bi i dogovoriti neke dodatne kriterije za životopise, ako već nemamo. Kubura je napisao dosta članaka o osobama o kojima postoji samo jedna natuknica, npr. Zlatko Azinović. Ja smatram da osobe kojima se ne može pronaći nikakve podatke ni o datumu ni o mjestu rođenja ne zaslužuju imati svoj članak. --Argo Navis (razgovor) 12:25, 8. lipnja 2021. (CEST)

Osobno ne namjeravam ikada koristiti taj predložak, nego ću članke ili popravljati ili označiti za brisanje. Jedini koji se zauzima za sustavno nacrtavanje umjesto brisanja si ti. Širenje i ustaljivanje tako nespretne prakse izvan gore dosegnutog kompromisa smatram neefikasnim korištenjem vremena i stoga neprihvatljivim. Kiseli trokut razgovor 22:48, 8. lipnja 2021. (CEST)
Članci označeni za brisanje krajem ožujka još su tu. Kada će se brisati? Kiseli trokut razgovor 22:51, 8. lipnja 2021. (CEST)
Koji članci iz ožujka? --Argo Navis (razgovor) 08:35, 9. lipnja 2021. (CEST)
Wikicitati „Ponor, takvo je i moje razmišljanje, no kako je Argo Navis trenutno uz mene jedini aktivan suradnik na projektu za neutralnost, valja doći do nekakvog kompromisa.”

Sorry, ali ja imam dojam da se ovdje donose mišljenja na temelju slabog poznavanja šire slike problema, a vidim i da se ne shvaća ni što sam predložio. Ja sam uložio ogroman trud da bi sistematizirao način rješavanja POV, a čak sam i optužen da namjerno sabotiram uklanjanje POV-a. Meni ovo u životu ne treba. Ako sam vam ja prepreka u "postizanju konsenzusa", ja se povlačim s NPOV projekta, pa vi radite kako hoćete, brišite što hoćete, i ne zovite me kad je neki spor u pitanju. Dogovarajte se bez mene. --Argo Navis (razgovor) 08:41, 9. lipnja 2021. (CEST)

Proljećarima[uredi kôd]

Štovani,

prije svega sretan Vam blagdan Tijelova i ugodan produženi vikend.

Držim da bi vrijedilo zahvaliti svim suradnicima koji su sudjelovali u još jednom Proljeću, u kojem je ove godine, na Wikipediji na hrvatskomu jeziku, napisano 365 članaka (za svaki dan u godini). Ako se ne varam, najviše ih je napisano o Gruziji, njih 134.

Pozivam sve da se uključe u postojeće Wikiprojekte, osobito u WP:Države, gdje se obrađuje Kazahstan.

Ugodan blagdanski dan.--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:25, 3. lipnja 2021. (CEST)

Baš mi je žao da sam omašio godinu kad se pisalo o Gruziji. Ne sprječava me svedno da pišem sada i drago mi je da je tamo u projektu stršala. Sakartveli rules! :) Blek Stena (razgovor) 21:19, 3. lipnja 2021. (CEST)

KOMUNIKACIJA: Mailing lista Wikimedija projekata na hrvatskom jeziku[uredi kôd]

Wikimedija hosta mailing liste za komunikaciju unutar projekata, inicijativa, tematskih i drugih zajednica na svom serveru, te ih smatra službenim kanalima komunikacije koji zadovoljavaju standarde oko transparentnosti, otvorenosti i pristupačnosti. Rado bi da se uspostavi i prvi takav kanal komunikacije za Wikimedija projekte na hrvatskom jeziku čim prije, kako bi se razina organizacije i preglednosti informacija podigla, te proširila na krug ljudi koji ne provode vrijeme ovdje (i/ili Discordu) i na teme koje su aktualne kroz duže pariode od par dana unutar jednog mjeseca (ne zatrpaju ih druge teme i/ili arhiviranje).

Ima li interesa među suradniciam ovdje da se pridruže takvoj mailing listi? Pozdrav --Zblace (razgovor) 22:55, 3. lipnja 2021. (CEST)

Možeš li neznalicama poput mene objasniti o čemu se točno radi i kako se tako nešto može izvesti? Face-grin.svg Koliko sam shvatio, radi se o obavijestima preko e-pošte? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:31, 6. lipnja 2021. (CEST)
@Koreanovsky nije ništa posebno sofisticirano, već je jednostavno praktično imati javnu listu sa javnom arhivom na kojoj se može pisati klasične emaile ili forwardirati/prosljediti email. Mailinglista kao takva može služiti kao pregledan arhiv koji za razliku od Wikija nije podložan naknadnom uređivanju, a ljudima koji nisu Wikipedisti pruža priliku za jednostavnu komunikaciju s wikimedija projektima na hrvatskom jeziku. --Zblace (razgovor) 22:59, 8. lipnja 2021. (CEST)
Pretpostavit ću da nema baš jako puno interesa ovdje ako se niko ne javi do kraja tjedna ;-) --Zblace (razgovor) 08:15, 10. lipnja 2021. (CEST)

Prijedlog: Sprječavanje indeksiranja imenskog prostora Nacrt, Razgovor o nacrtu te suradničkih stranica i podstranica[uredi kôd]

Potaknut komentarom kolege PickledTriangle, odlučio sam pokrenuti prijedlog da se stranice imenskog prostora Nacrt i Razgovor o nacrtu, te suradničke stranice i podstranice ne pojavljuju u rezultatima pretrage internetskih pretraživača, poput Googlea. Rješenje je veoma jednostavno implementirati, no trebamo konsenzus zajednice. Što mislite? —Ivi104 17:51, 5. lipnja 2021. (CEST)

  1. ZA ZA Svakako. Baj d vej, nikada se nisam mogao načuditi zašto wikipedija po defaultu nije zaštitila suradničke stranice od tražilica.-- MaGaporuči mi 18:08, 5. lipnja 2021. (CEST)
  2. ZA ZA Da. Mislim da je to neproblematična odluka.--Zblace (razgovor) 23:34, 5. lipnja 2021. (CEST)
  3. ZA ZA Svakako, ja sam bio uvjeren da je to već implementirano. --Argo Navis (razgovor) 06:55, 6. lipnja 2021. (CEST)
  4. ZA ZA Podržavam. Pokrenuo sam task na Phabricatoru ovdje. Čekamo još komentara. – Aca💬❤️️ 10:45, 6. lipnja 2021. (CEST)
  5. ZA ZA Razuman i objektivan prijedlog. --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 13:10, 6. lipnja 2021. (CEST)
  6. ZA ZA. Tako je već odavno trebalo biti. Hvala suradnicima PickledTriangle i Iviju104 za trud i kreativnost! Maestro Ivanković 16:01, 6. lipnja 2021. (CEST)
  7. ZA ZA – Suradničke stranice svakako treba zaštiti od tražilica. Pogotovo jer su mnogi suradnici objavili ime i/ili datum rođenja. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:28, 6. lipnja 2021. (CEST)
  8. ZA ZA--Fraxinus (razgovor) 15:26, 7. lipnja 2021. (CEST)
  9. ZA ZACroxyz💬 13:53, 8. lipnja 2021. (CEST)
  10. ZA ZA - Potpisujem gore navedene komentare.--Kraljnnm (razgovor) 13:44, 10. lipnja 2021. (CEST)

Ažurirani predlošci za citiranje - 2. dio[uredi kôd]

Znam da smo prošli mjesec već imali istu temu (uz minimalnu odazvanost, što ću uzeti kao da nije bilo problema s novom serijom predložaka). Iako su novi predlošci apsolutno poboljšanje naspram starog načina citiranja - postoji problem koji se ne može izbjeći zbog prirode wiki-softvera: novi su predlošci mnogo veći od starih, pa svakim njihovim pozivom "jedemo" više wiki-resursa.

MediaWiki ima određena ograničenja koja osiguravaju da se server ne preoptereti. Jedno od njih zove se Post-expand include size odn. Uključena veličina nakon proširenja - svaka wiki-stranica - nakon pretvorbe svih predložaka, parserskih funkcija, magičnih riječi i drugog sadržaja u običan wiki-kod ne smije preći veličinu od 2.097.152 bajta. Ako se ta veličina dostigne, svi daljnji predlošci u kodu ne izvode se, već samo piše Predložak:Ime_predloška. S obzirom da su novi predlošci znatno veći, velike wiki stranice dostižu ove limitacije, i sadržaj (naročito popis izvora) se ne prikazuje.

Kao primjer pogledajte primjerice Popis uobičajenih zabluda - stranica je ogromna, ima 550 izvora, i učitava se dosta dugo. Zadnji predložak koji se uspješno generira je izvor [411]. Sve ispod toga, uključujući i popis izora na dnu ne prikazuje se ispravno.

Kako bi se tome doskočilo, tijekom idućih ću dana zamijeniti predloške za citiranje Lua modulima. Lua se izvodi na drukčiji način i zahtjeva znatno manje resursa. Možete isprobati nove modularne predloške tako da u članku zamijenite npr. "Citiranje weba" sa "Citiranje weba/1" (ne radi sa engleskim nazivima, odn. "Cite web/1" će izazvati pogrešku).

Ne bi trebalo biti značajnih promjena (svi citati bi trebali ostati apsolutno isti). Jedino što ćete primijetiti je da Lua moduli podržavaju puno fleksibilnije prepoznavanje grešaka i bolju kategorizaciju izvora. Ako primjetite kakve nedostatke, probleme ili greške, slobodno pišite. —Ivi104 12:56, 7. lipnja 2021. (CEST)

Ogledni primjer novih predložaka možete vidjeti i u mom suradničkom prostoru: ovdje. Greške i upozorenja su namjerno ostavljena radi demonstracije, kao i kategorizacija (suradničke stranice bi u pravilu trebale zanemariti kategorizaciju izvora). Nadam se da ne trebam posebno napominjati da sve što je radilo dosad radi i dalje (konverzija datuma, pretvorbe kratica jezika, metapodatci o izvorima, aliasi naziva parametara, ...) —Ivi104 13:14, 7. lipnja 2021. (CEST)

Hvala za trud, Ivi104, podržavam uvođenje modula umjesto glomaznog i teško promjenjivog predloška. Ovo otvara put i za neke nove prilagodbe, recimo lagan i automatiziran prijevod svih parametara na hrvatski (kao u {{Citiranje www}}, za što već postoji i podrška u Citoidu). Prije nekoliko sam se mjeseci bavio navođenjem izvora i citiranjem pa sam sačuvao i neke svoje testove. U našem pravopisu postoji norma (koja nažalost pokriva samo najjednostavnije bibliografske podatke) iz koje bi trebali, držeći se WP:PP, uzeti neke dobre preporuke:

  1. Bez navodnika za naslove. Općenito govoreći, (barem) u predlošcima ne bi smjeli koristiti engleske navodnike; hrvatski parovi navodnika su „” i »«. Sada imamo
    ImeJ PrezimeJ; ImeD PrezimeD. 13. studenoga 2021. Naslov bez navodnika. primjer.hr. Inačica izvorne stranice arhivirana 30. studenoga 2020. Pristupljeno 28. veljače 2020. CS1 održavanje: nepreporučeni parametar (link)
    Riješeno izmjenom 5896734 - ako je potrebno na istom mjestu možemo dodati hrvatske navodnike. —Ivi104 20:49, 8. lipnja 2021. (CEST)
    Wikipedija omogućava navođenje imena autora bez inverzije, što je u redu za pobrojane izvore; umjesto točke i zareza u ovom bi se slučaju mogli stavljati samo zarezi. Treba ovako:
    ImeJ PrezimeJ, ImeD PrezimeD. 13. studenoga 2021. Naslov bez navodnika. primjer.hr. Inačica izvorne stranice arhivirana 30. studenoga 2020. Pristupljeno 28. veljače 2020.
    Riješeno izmjenom 5896741. —Ivi104 20:56, 8. lipnja 2021. (CEST)
    Ivi104, trebao sam biti jasniji... ovo možda neće biti moguće. Pravopis kaže »Prezime1, Ime1; Prezime2, Ime2« (točka i zarez kad se piše s inverzijom, dakle iz parametara lastN, firstN), a uopće ne daje mogućnost bez inverzije »Ime1 Prezime1, Ime2 Prezime 2« koju mi ovdje dozvoljavamo (s parametrima author1, author2 i za koju je *po meni* dovoljno pisati zareze). Nije strašno ako ostavimo točku i zarez u oba slučaja, sigurno je manje konfuzno od niza zareza u »Prezime1, Ime1, Prezime2, Ime2, Prezime3, Ime3«. ponor (razgovor) 21:47, 8. lipnja 2021. (CEST)
    Vraćeno na ";" (revert gornje izmjene), kod bi zahtijevao znatnije preinake za opisanu funkcionalnost. Možda se jednom posvetim tome - dotad neka ostane ";". —Ivi104 12:55, 9. lipnja 2021. (CEST)
  2. Zanimljivo, predložak {{Citiranje knjige/1}} ispravno navodi naslov bez navodnika. IHJJ kaže »Izdavač točka Mjesto točka«, a ne »Mjesto: Izdavač«
    Prezime, Ime. 1999. Naslov bez navodnika. Izdavač. Komiža.
    Treba ovako
    Prezime, Ime. 1999. Naslov bez navodnika. Izdavač. Komiža.
    Riješeno izmjenom 5896780. —Ivi104 21:23, 8. lipnja 2021. (CEST)
  3. Podatak o datumu objavljivanja se prema pravopisu ne stavlja u zagrade, piše ga se kao i svaki drugi bibliografski podatak. Takvim pisanjem izbjegava se tipografski horor točkica-zagradica-točkica kakav imamo sada:
    Prezime, Ime. 1999. Naslov bez navodnika. Izdavač. Mjesto.
    Treba ovako
    Prezime, Ime. 1999. Naslov bez navodnika. Izdavač. Mjesto.
    Riješeno izmjenom 5897215. —Ivi104 18:05, 9. lipnja 2021. (CEST)
  4. Datum objavljivanja može biti i samo godina-mjesec, to je često za časopise i disertacije. Predlošci javljaju grešku
    PrezimeJ, ImeJ; PrezimeD, ImeD. 2019-11. Naslov bez navodnika. Pristupljeno 2020-02-28 Provjerite vrijednost datuma u parametru: |date= (pomoć)
    PrezimeJ, ImeJ. 2020-12. Naslov bez navodnika. Suvremena lingvistika. 46 (90): 223–238. doi:10.22210/suvlin.2020.090.03. Pristupljeno 2021-06-08 Provjerite vrijednost datuma u parametru: |date= (pomoć)
    Dio sa mjesecom i godinom sam išao ručno dodavati u naše predloške: običan datum piše se kao npr. 21. siječnja 2019., a datum bez dana piše se kao siječanj 2019. Drukčije će vrijednosti (npr. "21. siječanj 2019." ili "siječnja 2019." javiti grešku. Pretvaranje datuma u punom formatu (2019-01-21) radi, ali pretvaranje datuma "2019-01" u "siječanj 2019." još ne radi. Moram se time još pozabaviti. —Ivi104 18:12, 9. lipnja 2021. (CEST)
    Odlično! Bit će tu vjerojatno još posebnih slučajeva (pada mi na pamet veliko slovo ako se počinje s mjesecom, nisam testirao), srećom to se lako riješi u Lui. Hvala! ponor (razgovor) 19:36, 9. lipnja 2021. (CEST)
  5. Nisam još naišao na to da se za zbornike stavlja »unutar«. Poneki stilovi imaju »u« (s pravilno postavljenim zarezima, imenima urednika, naslovima), a pravopis IHJJ kaže da umjesto sadašnjeg
    Prezime, Ime (2000). "Naslov poglavlja ili rada". Unutar EdPrezime, EdIme. Naslov zbornika kurzivom. Karlovac: Izdavač (2021-06-09)
    Prezime, Ime. 2000. Naslov poglavlja ili rada. u EdPrezime, EdIme (ured.). Naslov zbornika kurzivom. Izdavač. Karlovac.
    treba ovako
    Prezime, Ime. 2000. Naslov poglavlja ili rada. Naslov zbornika kurzivom. Ur. EdPrezime, EdIme. Izdavač. Karlovac.
    Ovdje si nažalost naveo krive parametre, i k tome nisi pozvao modul (zaboravio si "/1"). Parametar za zbornik je |journal= a ne |title=, a parametar za naslov poglavlja ili rada je |title= a ne |chapter=. Ispravan citat bio bi
    Prezime, Ime. 2000. EdPrezime, EdIme (ured.). Naslov poglavlja ili rada. Naslov zbornika kurzivom. Izdavač. Karlovac. Ivi104 18:53, 9. lipnja 2021. (CEST)
    Mea culpa! Izgleda da sam u zadnji čas išao mijenjati knjigu u časopis. Popravljam gore. Sad bi znači trebalo ovo viseće »u« pretvoriti u Ur., a »(Ured.)« izbaciti i sve prebaciti nakon naslova... ako ćemo po pravopisu IHJJ. Ovo »Ur.« je kod nas uobičajena kratica za urednike, IHJJ, st. c) ponor (razgovor) 19:36, 9. lipnja 2021. (CEST)

U Citoidu je sad sve na engleskom, a od stotina parametara bi trebalo izabrati najvažnije koji će uvijek biti prikazani (archiveurl bi svakako trebalo dodati, izvori nam brzo trunu).

Predložak {{Citiranje www}} bi također mogao koristiti ovaj modul, imamo ga na nemalom broju stranica i potrebno je ujednačenje. Mislio sam da prijevodi parametara već postoje u modulu, ali vidim da ih ne prepoznaje.

http://izdavac.hr/ Nepoznati parametar |godina= zanemaren (pomoć); Nepoznati parametar |naslov= zanemaren (pomoć); Nepoznati parametar |prezime= zanemaren (pomoć); Nepoznati parametar |ime= zanemaren (pomoć); Parametar |title= nedostaje ili je prazan (pomoć)

Koliko se sjećam, negdje u modulu postoje tablice za lokalne nazive. Ako ne postoji podrška, mogla bi se jeftino dodati mapiranjem tipa

arg_name_ime = {"first"="ime", "last"="prezime", "title"="naslov"}
arguments = mw.štoveć.args --parametri iz predloška
for en, hr in pairs(arg_name_ime) do
    module_params[en] = arguments[en] or arguments[hr]
end

Ovako bi svi predlošci za citiranje podržavali parametre na hrvatskom. Citoid se, koliko sam vidio, isto može podesiti za lokalna imena. Pomoći mogu, a možda će i neki drugi, samo nas treba koordinirati: možemo početi s prijevodima.

Još ovo: mojom intervencijom smo prošle godine zaustavili InternetArchive bot koji je pri ručnom pokretanju unosio neispravno oblikovane hrv. datume, a pri automatskom radu iz njih uklanjao točke. Sad razmišljam da je to manja šteta (koja se može popraviti botovima za pravopis) od navoda izvora koji su u međuvremenu nestali; ako se ne nazire skori popravak, možemo li opet pokrenuti bota? ponor (razgovor) 16:07, 8. lipnja 2021. (CEST)

Domovinski rat na španjolskom[uredi kôd]

ES wiki ima bolje pokrivene neke teme iz novije hrvatske povijesti nego mi - es:Categoría:Guerra de Croacia en Eslavonia Occidental. Govori li netko španjolski? --Argo Navis (razgovor) 14:09, 8. lipnja 2021. (CEST)

Govorim, na srednjoj razini (još učim). Članci su uistinu impresivni: primjer 1, primjer 2. Naročito je uočljiva količina znanstveno-istraživačkih izvora (Kod nas gotovo nepostojećih) i uglavnom objektivnih članaka s mrežnih izdanja. Članci su na prvi pogled stvarno napisani, dok se naša građa previše oslanja na kopiranje i lijepljenje s raznoraznih portala jer je važnija bila količina nego kakvoća, kao ona nakarada s HIC-a na 366 članaka rasprostrta. Kiseli trokut razgovor 15:53, 8. lipnja 2021. (CEST)
366 članaka će se, po dogovoru iz travnja, prebaciti u nove članke pri čemu će se ostaviti samo kvalitetni dijelovi i to u vidu natuknica, bez ulaženja u detalje i bez rizika da se ide u POV. Ako je nekom sporan HIC kao izvor, neka kaže prije nego se s tim počne. Ako netko zna za bolji izvor podataka o događajima, neka ostavi poveznicu ovdje. --Argo Navis (razgovor) 12:02, 10. lipnja 2021. (CEST)