Wikipedija:Kafić

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Dobro došli u Wikipedijin kafić!
Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!
Prije objave potpišite i datirajte svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).
Uža područja

Za prijavu incidenata ili problema koristite Na pažnju administratorima (NPA).

Coffee-2346113 in blue.svg


↱



Wikify.svg
Pravila Wikipedije
(WP:PW)
Marljiv rad i suradnja
Dogovor
Izbjegavanje sukoba

Domovinski rat po nadnevcima[uredi kôd]

U Domovinski rat po nadnevcima imamo oko 350 članaka koji su preuzeti sa HIC-ovog postala. Članci su loše formatirani i pisani pristrano. Preuzeti su uz dopusnicu koja nije portvrđena preko OTRS-a. Ako sam dobro shvatio (ping @Ivi104), to znači da imamo dopusnicu za preuzimanje, a ne za mijenjanje sadržaja? U svakom slučaju, s dopusnicom ili bez, članci ovakvi kakvi su, nisu od neke koristi, ionako bi prije ili kasnije došli na tapet u sklopu Wikiprojekta NPOV, pa predlažem da se tekst malo po malo prebaci u 1 ili više članaka Kronologija Domovinskog rata (ako je predugo, može Kronologija Domovinskog rata (1991.) ... po godinama), pri čemu bi se iskoristio dio teksta, koji bi se usput napisao boljim stilom i propisno potkrijepio izvorima - za početak je dovoljan ovaj sadašnji izvor, od HIC-a, ali bez spominjanja dopusnice jer se ionako ne bi prepisivalo. Kako se koji članak iskoristi i dio njegovog sadržaja prebaci u novi članak, pobrisalo bi ga se. --Argo Navis (razgovor) 14:38, 1. travnja 2021. (CEST)

Ako je sadašnji sadržaj identičan onome koji se nalazi na stranicama HIC-a, što se gubi ako se članke obriše odmah? Onaj tko želi pisati kronologiju, može se poslužiti izravno HIC-om. GregorB (razgovor) 16:18, 1. travnja 2021. (CEST)
Neki od članaka su zapravo dotjerani, nisu svi ostavljeni kakve ih je Kubura napravio (doslovno prepisani, niti malo wikipedizirani). Prvo bi napravio kosture, dodao podnaslove po mjesecima i pod vanjske poveznice dodao sve poveznice na HIC za tu godinu (kasnije se mogu brisati, ionako će biti u izvorima). Kad se to napravi, moglo bi se pobrisati sve netaknute članke, a onda pomalo prebaciti sadržaj iz onih koji su dorađivani, pa i njih pomalo brisati. --Argo Navis (razgovor) 21:05, 1. travnja 2021. (CEST)

Wikipedija na hrvatskome jeziku definitivno zaslužuje kvalitetnu kronologiju Domovinskog rata. Osobno mislim da je najpraktičnije imati stranicu kao npr. "Kronologija Domovinskog rata", koja se dijeli na odlomke po nadnevcima, a nadnevci na godine. Smatram da je također dobra ideja ugraditi kalendar sličan ovome. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:37, 1. travnja 2021. (CEST)

Ova kronologija je prilično kvalitetno urađena: Timeline of World War II --Mhare (razgovor) 17:34, 1. travnja 2021. (CEST)
Da, kronologija Domovinskog rata bi se mogla obraditi na sličan način kao i en:Timeline of World War II, čak su i podjednako trajali. U tom slučaju bi imali Dodatak:Kronologija Domovinskog rata, s wikipoveznicama na konkretne kronogije po godini i sl..
Koreanovsky, ne bi grupirao iste datume raznih godina kao sada. --Argo Navis (razgovor) 21:05, 1. travnja 2021. (CEST)
Slažem se, 5 članaka bi trebalo biti - po godinama, datum po datum. Timeline of World War II mi izgleda kao dobar predložak. GregorB (razgovor) 22:16, 1. travnja 2021. (CEST)

Zbog količine sadržaja, pogotovo ovog što je na HIC-u, je li bolje napraviti članke po mjesecima, kao primjerice Kronologija Domovinskog rata - 1992. (veljača), te predložak koji bi ih spajao?. Naravno neke godine "prije" (kao 1989.) ili "poslije" (1996., 1997.) ne bi imale članke za sve mjesece, ali bi po meni bilo preglednije, te naravno kronološki posložiti kategoriju.
Cybermb (razgovor) 23:33, 4. travnja 2021. (CEST)

Možemo podijeliti ili po mjesecima (samo od balvana do Oluje, ostalo po godinama) ili sve po godinama, meni sve štima. --Argo Navis (razgovor) 00:26, 5. travnja 2021. (CEST)
bolje od 1990. do 1995. sve po mjesecima (prije "balvana" ima itekako događaja koji su opisani na HIC-u; nakon "Oluje" također ima dosta - Maestral, Una, ofenzive HV-a i ABiH, pa Dayton i Erdut, odlazak Srba iz Sarajeva....)), ove ostale godine ili kompletan članak, ili ako ima više teksta razdijeliti u dijelove (1989. i ranije; 1996. i poslije)
Cybermb (razgovor) 01:07, 5. travnja 2021. (CEST)
Sve ovisi od toga koliko je sadržaja dostupno da je moguće popuniti svaki nadnevak kvalitetno, i do kojih detalja će se ići ili će se izdvojiti ono bitno i relevantno za enciklopediju. --Mhare (razgovor) 10:23, 5. travnja 2021. (CEST)
MHare, nije potrebno popuniti svaki dan u mjesecu.
Predlažem ovako:
Kronologija Domovinskog rata – 1989. - srpanj 1990. (nemam bolje ideje za naslov, ali kad sve bude složeno po redu, lako mi promijenimo naslov ako zatreba)
Kronologija Domovinskog rata – kolovoz 1990. (balvani) ... Kronologija Domovinskog rata – prosinac 1990.
Kronologija Domovinskog rata – siječanj 1991. ... Kronologija Domovinskog rata – prosinac 1991.
Kronologija Domovinskog rata – siječanj 1992. ... Kronologija Domovinskog rata – prosinac 1992.
Kronologija Domovinskog rata – siječanj 1993. ... Kronologija Domovinskog rata – prosinac 1993.
Kronologija Domovinskog rata – siječanj 1994. ... Kronologija Domovinskog rata – prosinac 1994.
Kronologija Domovinskog rata – siječanj 1995. ... Kronologija Domovinskog rata – prosinac 1995. (ili do studenog, kad je potpisan daytonski sporazum)
što s periodom od daytonskog sporazuma do Mirna reintegracija hrvatskoga Podunavlja (1/1998.)? --Argo Navis (razgovor) 19:40, 5. travnja 2021. (CEST)
P.S. Gledam en:Timeline of World War II (1940)... ako se pokaže da nema dovoljno materijala za kronologiju po mjesecima, lako kasnije spojimo u godine. --Argo Navis (razgovor) 19:42, 5. travnja 2021. (CEST)
Dobar prijedlog. Podržavam!ZA ZA--Pax Vobiscum! (razgovor) 13:25, 9. travnja 2021. (CEST)
ZA ZA: Slažem se. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:17, 10. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Upravo sam naletio na ovaj članak Popis masovnih zločina nad Hrvatima u Domovinskom ratu i mislim da bi i njega i povezane članke trebalo uklopiti u kronologiju DR. U tablici se nalaze članci koji su mrve, ali i članci koji detaljno opisuju počinjene ratne zločine protiv civilnog stanovništva. Mrve bi trebalo prepisati u kronologiju, a njihove članke izbrisati. Za punokrvne članke u kronologiji bi trebao stajati sažetak i poveznica, a treba ih i provjeriti (VI/NPOV). Također, u tom popisu nalaze se i spomenuti događaji koji nisu masovni zločini (nekolicina poginulih) ili se teško mogu okarakterizirati kao "pokolji" (npr. ako se radi o poginulim civilima uslijed granatiranja ili u pogunulim braniteljima u ratnim operacijama) pa bi i to mogli ispraviti pišući sistematski kronologiju. Također, protiv sam bagatelizacije riječi "pokolj" koja nakon što je uporabimo 78 puta za period intezivnih ratnih operacija u 1991. gubi svaki značaj. Osobno, Kad čujem riječ "pokolj" ili "masakr" meni na pamet padaju Škabrnja i Ovčara. Sad kad vidim da u tablici ima 78 pokolja više nije jasno po čemu su ta dva događaja posebna, a smatram da bi trebali biti (uz sigurno i još poneki). Osim toga, kronologija DR bi morala sadržavati i žrtve i ratne zločine počinjene sa hrvatske strane da bi bila potpuna (prošlo je 30 godina, ne treba od toga više bježati). I što se onda može dogoditi? Primjerice, prema članku Operacija Oluja postoje podaci o 677 civila poginulih u toj operaciji. Ako ćemo imati sličan kriterij za riječ "pokolj" kao i za poginule hrvate (a što smo dužni sukladno Wikipravilima), to bi značilo barem 20 "pokolja" koje je izvršila HV, samo u Oluji. Mislim da to nikome ne treba. Opet koristim priliku pozvati suradnike koje ovakve teme izvorno zanimaju (mene zanima biologija) da se aktivnije uključe u pisanje i prepravljanje članaka o ovoj temi i to na način da ih drugi suradnici neće morati sutra brisati i ponovo prepravljati. Ako niste primijetili, želimo pomoći da se napišu kvalitetni članci o Domovinskom ratu, a sigurno će biti kvalitetniji ako ih budu pisali oni kojima je stalo i do samog sadržaja, a ne isklučivo ili većinom samo do NPOV-a.  Imbe  hind 💊 12:26, 13. travnja 2021. (CEST)

A propos "pokolja", prilažem kao primjer Pokolj između Donjih Grahovljana i Dragovića 5. kolovoza 1993., ostavio sam upravo i komentar na SZR. GregorB (razgovor) 15:43, 13. travnja 2021. (CEST)
Što reći osim da se radi o sistematskom unosu POV sadržaja od suradnika koji je izopćen ne radi toga, nego radi tehnikalije. Već se mjesecima bavimo njegovim "djelom" i uspjeli smo srediti valjda desetak stvarno problematičnih članaka. Odvajanje kukolja od žita naprosto ide presporo, pogotovo u situaciji kontinuirane opstrukcije.  Imbe  hind 💊 17:49, 13. travnja 2021. (CEST)
Ne vidim kontinuiranu opstrukciju. Moj dojam je da suradnici različitih svjetonazora dosta dobro surađuju. Naravno, posla ima dosta, to može biti frustracija, ali stvari idu naprijed. --Argo Navis (razgovor) 13:29, 14. travnja 2021. (CEST)

Stranice o nogometnim sezona po rangovima - 2 ideje[uredi kôd]

Imamo članke kao 4. rang HNL-a 2016./17. gdje u poglavlju "MŽNL Bjelovar-Koprivnica-Virovitica" imamo Vista-xmag.pngPodrobniji članak o temi: MŽNL Bjelovar-Koprivnica-Virovitica 2016./17.
Druga poglavlja nemaju {{glavni}}. Koliko vidim, u izdvojenim člancima je sadržaj otprilike isti kao i u člancima po rangovima.

Predložio bi da iz svih članaka po rangovima izdvojime lige u zasebne članke (wp na članke o tim ligama po sezonama su uglavnom crvene), a da u člancima po rangovima i sezonama bi ostavio samo prvake i možda još poneki podatak.

Predložio bi i stvaranje skupnih predložaka svih natjecanja u jednoj sezoni, dakle obrnuta logika od {{1. ŽNL Osječko-baranjska sezone}}. Tamo su sve sezone za jednu ligu, a ja predlažem da imamo i sve (hrvatske nogometne) lige za jednu sezonu. kod dodavanja tih predložaka bi pobrisao poglavlje "Poveznice" jer bi se upravo te poveznice nalazile u novim skupnim predlošcima. --Argo Navis (razgovor) 14:03, 2. travnja 2021. (CEST)

@Argo Navis znam da na HR Wikipediji ima najviše i pojedinačnog i skupnog entuzijazma za muški nogomet i katoličanstvo (ne čudi me obzirom na sastav sudionika), te da si ti entuzijastičan oko tehnoloških riješenja, ali...bilo bi dobro prvo napraviti kriterije oko nogometa jer ovo biografsko i promotivno ubadanje niželigaških klubova i igrača u enciklopediju u najmanju ruku nije fer prema svim drugim vrstama sadržaja, a imam i dojam da je situacija i kompleksnija uzme li se u obzir mešetarenje igračima. Ovo govorim već možda peti put. -- Zblace (razgovor) 08:43, 4. travnja 2021. (CEST)

Pošto sam većinu tih članaka (rangovi lige za HNL po sezonama ) za HNL ja napravio, osjećam se malo prozvanim. Ja bih i dalje u člancima za rangove lige ostavljao tablice te ukoliko postoji članak pod predložak {{glavni|liga xy sezone abcd./ef.}} . U članku o ligi se obično i napiše nešto o njoj, sudionici, prvak, možda rezultati ili rezultatska križaljka (sa svim ili ponekim rezultatima, ili bar spremna da se popuni rezultatima), ako su dostupni strijelci, kvalifikacije za višu ili nižu ligu i slično. Da se to stavlja u članke za rangove, bilo bi "malo previše", ali mislim da je dovoljno staviti ljestvicu.
Ja imam običaj ostale članke po rangovima natjecanja stavljati u Unutarnje poveznice, pa je to pomeni jednostavno do stila pisanja pojedinih suradnika.
Ja također stavljam Izvore prije Vanjskih poveznica, jer mi je tako preglednije, pogotovo ako imamo više (recimo 20ak pa do 100tinjak izvora), možda nije u duhu Wikipedije, ali ja tako radim.
Što se tiče predloška za sve lige, to bi bilo OK, ali onda imamo problem da se godišnje u seniorskom nogometu odigra cca 60ak liga i ukupno 90-100 skupina te oko 1000 do 1100 klubova, pa bi predložak ispao malo "prevelik". Meni se recimo sviđa predložak kakav je na en.wiki - sezona 1989./90..
@Zblace, hr.wikipediju pretežno koriste govornici hrvatskog jezika i osobe koje se njime služe, kao i srodnih jezika, a ne velikih (engleski, njemački, talijanski, španjolski...) gdje imaš web-sajtove sa cjelokupnim povijestima liga, indeksima klubova i slično, nezavisno od wikipedije, ali to na manjim jezicima je malo teže iako ima takvih pokušaja i dobrih stranica (almis.sritis.lt - Litva) ili (magyarfutball.hu - Mađarska - vjerojatno najbolje što sam ikad vidio). Što se tiče ligaške povijesti na hrvatskom ili jezicima iz bivše države, nema baš takvih (jedino možda exyufudbal.in.rs - ali oni su većinom za vrijeme prije WWII). Da bi se došlo do podataka o ligama, povijesti klubova, ljestvicama, utakmicama i sl. potrebno je "dobro kopati po raznoim internetskim stranicama (klubova, saveza, nešto općenitih, sportskih portala, forumima pa onda traži izvore za njih), knjigama, monografijama, almanasima, arhivama novina i časopisa...a Wikipedija je savršeno mjesto gdje se to može nekako "okrupniti" i "usustaviti" te da "bude na jednom mjestu".
Tebe možda takav sadržaj uopće ne zanima, mene da, a vjerujem i dosta korisnika ovdje nalazi dosta toga i hr.wikipedija im je "zgodan izvor" za te stvari u bespuću Interneta.
Također nešto slično radimo i za ostale športove - rukomet, vaterpolo, odbojku, vaterpolo, mali nogomet / futsal, ...
Naravno, nisam ja jedini koji je radijo te članke, bilo ih je više (Pera detlic, Sirijus C, Mala Venecija, Mile grobar, Pluki i drugi), ali sam ih težio nekako usustaviti i da budu što više "wiki" i pokrijepljeni sa što više mogućih izvora (posebno za niže lige).
Pozdrav, Cybermb (razgovor) 22:34, 4. travnja 2021. (CEST)

Cybermb, nemoj se osjećati prozvanim, nedavno sam popravljao wikipoveznice u tvom imenskom prostoru, šokirao sam se koliko si toga napisao :). Može ostati i cijela tablica u rangu po sezoni, imaš pravo.
U skupni bi išle samo lige, ne i klubovi.
Izvori idu ispred Vanjskih p., to je standard, ništa sporno.
Zblace, hr wiki je daleko najbolji izvor na internetu za hrvatska natjecanja bilo kojeg sporta po sezonama. Ako treba i 10. rang lige, ja podržavam. Što se tiče sportaša, mislim da je nastup u 1. ligi već sada preduvjet. --Argo Navis (razgovor) 00:38, 5. travnja 2021. (CEST)

Cybermb i ostali, evo prijedlog skupnog predloška:

Kad bi imali sve ove članke, a sve tablice već imamo, mogli bi u svaku tablicu u zadnjem stupcu imati povezicu na sljedeću sezonu (ovako), pa bi bilo koji klub mogli lako pratiti iz godine u godinu (barem ako klikamo sezone unaprijed). --Argo Navis (razgovor) 14:48, 12. travnja 2021. (CEST)

Neke od crvenih poveznica u predlošku su crvene jer pokazuju na npr. 3. ŽNL Istarska – Sjever A 2017./18., a mi imamo zbirni članak 3. ŽNL Istarska 2017./18.. Možemo raspraviti trebamo li raditi stranicu za svaku tablicu posebno ili u nekim slučajevima, npr. kad se na kraju sezone vrši doigravanje između pobjednika skupina, možemo ostati pri zbirnoj stranici kao 3. ŽNL Istarska 2017./18.. --Argo Navis (razgovor) 15:14, 12. travnja 2021. (CEST)

Poveznice na Registar kulturnih dobara RH Ministarstva kulture[uredi kôd]

Rekao bih da više nisu kratkotrajne kao što su nekada bile, već su stalne, a i u funkciji je i geoportal koji može olakšati mnoge stvari.-- MaGaporuči mi 16:18, 3. travnja 2021. (CEST)

MaGa, hvala, može pomoći, mene je motiviralo da stalno gledam ima li što u blizini kad šetam :). Evo, taman idem stavit još slika na commons. --Argo Navis (razgovor) 17:57, 5. travnja 2021. (CEST)

Prijedlog: Standardizacija naziva odjeljka „See also”[uredi kôd]

Trenutačno odjeljak „See also” koji služi popisivanju sličnih članaka prevodimo kao: "Vidi i(:)", "Vidi još(:)", "Vidi također(:)", "Također vidi(:)", "Također pogledajte" "Pogledajte i(:)", "Pogledajte i ovo(:)", "Pogledajte još(:)", "Pogledajte također(:)", "Slični članci(:)", "Srodni članci(:)", "Povezani članci(:)", "Unutarnje poveznice" itd. Bilo bi dobro kada bismo se opredijelili za jedan naziv kako bismo njegovali dosljednost. Osobno mi se dopada oblik "Srodni članci" jer je jezgrovit, nije doslovan prijevod i ne sadrži obraćanja čitaocu, odnosno čitaocima. Što vi mislite? Koji oblik odabrati? – Aca💬❤️️ 21:13, 3. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Aca, ja oduvijek koristim Vidi još jer je to najčešći oblik na wikiju. – Croxyz💬 21:22, 3. travnja 2021. (CEST)

Hvala na odgovoru, Croxyz! Vidim da su se mnogi naviknuli na taj oblik. Ako se zajednica složi, možemo njega izabrati. Međutim, valjda imati na umu da iako je nešto najčešće, ne mora automatski značiti da je ispravno. Meni se osobno ovaj oblik ne dopada jer se rabi imperativ 2. lica jednine. U UX dizajnu, imperativ 2. lica jednine rabi se za nazive poveznica ili dugmadi – za označavanje dijelova sučelja koji posredno ili neposredno obavljaju neku radnju. Ovdje to nije slučaj, pa ne znam koliko je oblik intuitivan u tom pogledu. – Aca💬❤️️ 22:26, 3. travnja 2021. (CEST)
@Aca dobar kontra argument. -- Zblace (razgovor) 08:46, 4. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Podržavam standardizaciju naziva poglavlja. Redoslijed bi isto trebao biti standardan: Vidi još (ili kako god to nazvali), pa Izvori, pa Vanjske poveznice. Uglavnom i jest tako. GregorB (razgovor) 21:41, 3. travnja 2021. (CEST)

@GregorB: Može! Ako postignemo ovdje konsenzus, mogli bismo ovo zapisati u vidu smjernice, kao što je to slučaj na en.wiki. – Aca💬❤️️ 22:37, 3. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Ja sam za slobodu, nek se vidi i malo autorske osobnosti. Više me brinu članci bez ijednog izvora ili oni s lošim pravopisom i lošijom sintaksom. Za mnoge poveznice u »Vidi još« (što je daleko najčešći oblik na hr.wiki) bilo bi puno bolje da su već u tekstu, u dosta slučajeva i jesu pa se tu onda ponavljaju. Što bi bili članci srodni članku, što ja znam, Split? Je li to Dodatak:Popisi poznatih osoba iz Splita (sada:povezani članak), je li to Zagreb, Solin, je li to Sveti Dujam (sada:također pogledajte)? Ovi se popisi na dnu najčešće izrode u popise bez kriterija u kojima više toga nedostaje nego što ga ima. Wiki je tekst s poveznicama, ne popisi poveznica bez konteksta. ponor (razgovor) 22:29, 3. travnja 2021. (CEST)

@Ponor: Hvala na komentaru! Apsolutno se slažem da se u odjeljku često nalaze bilo nepotrebne, bilo irelevantne poveznice. Ipak, ja sam više za standardizaciju naziva kako bi čitateljima bilo jednostavnije i intuitivnije pronaći takve odjeljke. Isto važi i za odjeljak za izvore. Često čitatelji žele najprije da vide koji su izvori rabljeni pri izradi članka kako bi se uvjerili u njegovu pouzdanost. Ako dopustimo "šaranje" oblicima "Reference", "Izvori", "Vrela" (ovo sam viđao lol), "Istočnici" (ovo sam smislio lol), ne znam kako možemo čitateljima olakšali njihovo pronalaženje, osobito kada je riječ o duljim člancima. – Aca💬❤️️ 22:46, 3. travnja 2021. (CEST)
Može se preporučiti nekoliko oblika u WP:S (koji je, srećom?, 100× kraći od engleskog MOS), ali ne bih uniformirao, nikako ne botom. Već na primjeru Splita, a izvukao sam ga slučajno, imamo dva nestandardna oblika s tvoga popisa koje ne bi trebalo spajati u jedan. I meni naslov »Vidi još« ostane visjeti, ne volim ga.
»Povezani članci«, »Također pogledajte«, »Dodatno o temi«, »Srodni članci« (...) su mi prihvatljivi kao prijedlozi za WP:S, koji točno uzeti razlikuje se od slučaja do slučaja. Kad se piše Rotacija polja, srodni članak je Divergencija polja (ha! tamo imamo »Vezani pojmovi«), ali članak Sveti Dujam nije srodan članku Split (svetac vs. grad). »Vrela« se tu i tamo nađu u hrv. publikacijama, često kao »Literaturna vrela« (?!). »Izvori« na hrwiki su barem deset puta češći, a najčešći, nažalost, » «. ponor (razgovor) 00:06, 4. travnja 2021. (CEST)
Zaboravili ste na oblik Poveznice koji je, koliko ja znam, zapravo najčešći Ja sam bezbroj puta ispravio druge oblike u "Poveznice", kao i "Vrela" i "Reference" u "Izvori". --Argo Navis (razgovor) 06:06, 4. travnja 2021. (CEST)
Argo Navis, istina je, najbrojnije su; a evo ja ih dosad nisam primijetio. Otvorio tri s prve stranice regexp-pretrage: u Drugi svjetski rat to su »Vanjske poveznice«, u Biljke su poveznice od poljoprivrede do pčela (bilo bi najbolje izlistati cijelu Wikipediju), u Kršćanstvo od Biblije do crkvenog namještaja. Kao što smo rekli, nije tu naslov naš najveći problem nego neselektivnost. Generički naslov »Poveznice« u tom samo pomaže: poveznice na što? ponor (razgovor) 06:29, 4. travnja 2021. (CEST)
Kad već spominjemo Split, stavljao sam u poveznice članke za koje sam smatrao da bi čitatelju mogli biti zanimljivi. Međutim, zapravo je to (neželjeni) neprirodni način stavljanja poveznica. Zapravo bi prirodno bilo da kad napišemo novi članak da ga stavimo u poveznice članaka koji već postoje, a koji su mu na neki način hijerarhijski (direktno) nadređeni ili barem istovjetni. Npr. ako napravim članak Zlatna vrata, onda bi trebao dodati link u članak o Splitu, Dioklecijanovoj palači, ali i u članke o Srebrnim, Brončanim i Željeznim vratima palače. Ne bi trebao stvarati link u članku o SD županiji ili antičkoj povijesti.
Što se tiče rasporeda poglavlja, mislim da baš "Izvori" moraju ići na sami kraj članka, iza vanjskih poveznica. Međutim, što se tiče samih naziva poglavlja, mislim da bi bila greška "propisivati" nazive smjernicama. Možemo napraviti preporuke, ali ne mislim da je propisivanje u duhu wikipedije (iako, kako se već zna, ja se zalažem da se pravila detaljno napišu).
Najproblematičnije mi se čine "poveznice" koje nemaju točno definirane kriterije. Negdje su nabacani slični članci, negdje su navedeni članci iz iste kategorije, negdje su linkovi na detaljnije članke. Također, ovisi o tome koji je tip članka - kod pojedinih tipova postoje interna pravila između suradnika koji takve članke uređuju. Uglavnom, po mom sudu, ovakav modus neusklađenosti ima i nekakav svoj šarm. Uostalom, puno se više može napraviti kroz infoboxove, jer oni su obično plod nekakvog konsenzusa između zainteresiranih suradnika, a imaju sličnu funkciju.
Možda bi bilo najbolje u uputama (ne smjernicama) navesti koje se sve vrste ovih "servisnih" poglavlja koriste i u koju svrhu, a ostaviti suradniku na volju i konačnu strukturu i nazive tih poglavlja. U, konkretno, članku Split korištene su tri vrste - Povezani članci, Poveznice (Također pogledajte), Vanjske poveznice i Izvori, tim redoslijedom.  Imbe  hind 💊 21:25, 4. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Dobro opažanje, Argo! Zbilja izgleda kao da su "Poveznice", po meni najgori naziv, najučestalije (omjer: 6.085:5.355). Preispitat ću pružene oblike (Ponor):

  • „Srodni članci” – jezgrovit prijevod, precizno, rabi se u nekim izvorima (najčešće vijestima), podržavam;
  • „Povezani članci” – jezgrovit prijevod, precizno, rabi se u nekim izvorima (najčešće vijestima), podržavam;
  • „Također pogledajte” – veća usklađenost s principima UX dizajna, bolje od jednine (pogledaj/vidi), nije baš jezgrovito, podržavam;
  • „Dodatno o temi” – neprecizno, nije jezgrovito, ne podržavam;
  • „Poveznice” – neprecizno; postoje vanjske i unutarnje poveznice, ne podržavam;
  • „Unutarnje poveznice” – preciznije, OK, mada mi se osobno ne dopada razbacivanje terminima, djelomično podržavam.

Aca💬❤️️ 11:29, 4. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: "Dodatno" je najbolji prijevod engleske sintagme "see also" na naš jezik. Tvorba "vidi još" se pojavila kad su se prijevodima i prilagodbama počeli baviti oni koji ne znaju da prijevod nije izravno prevođenje riječi, nego značenja ('see also', je l'). Odnosno kad su se prijevodima počeli baviti svi živi i neživi. Od sličnih izraza tradicionalno je kod nas u upotrebi jedino "vidi" (odnosno 'v.' u kurzivu) kad se čitatelja, bilo odmah u rečenici ili češće fusnoti, upućuje na dodatne izvore ili objašnjenja. (Postoji još i 'čitaj' odnosno 'č.' u kurzivu, ali se koristi kad se čitaocu želi dati do znanja kako fonetski pročitati neko ime ili izraz; u rjeđim slučajevima se koristi i u satiri.) Mislim, radite što hoćete i kako hoćete, stvarajte vlastite standarde ako to želite, ali najprirodniji prijevod izraza "see also" na hrvatski je "dodatno". — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 141.138.32.234 (razgovordoprinosi) 15:56, 4. travnja 2021.

Hvala na duljem komentaru! Slažem se u cijelosti da je trenutačno, nažalost, stanje takvo da se često javljaju anglicizmi i engleske rečenične kontrukcije u srpskohrvatskome jeziku. Međutim, što se tiče varijante „Dodatno” (ili "Srodno", "Povezano"), dakako je bolji prijevod od "Vidi još", ali djeluje mi nejezgrovito i neprecizno. Dapače, djeluje nepotpuno. Čini mi da je ipak najbolje opredijeliti se za "Također pogledajte" jer se odjeljci See also ne rabe samo u GIP-u. Stoga, "Srodni članci" i "Povezani članci" nisu najbolji izbor. BTW, pozivam te da napraviš suradnički račun. Totalno je besplatno, a pruža mnoge pogodnosti! Srdačan pozdrav! – Aca💬❤️️ 23:22, 4. travnja 2021. (CEST)
Hej, Aco. Hvala na preporuci. Korisnički račun zapravo imam, ali ga koristim vrlo rijetko i to samo za uređivanje Wikipedije na engleskom i drugim jezicima. Nekad davno sam u nekoliko navrata pokušao uređivati i hrvatsku verziju, ali se moje promjene nisu sviđale administratorskoj garnituri (koja je, koliko pratim, nedavno dobila dobar povod da konačno ostvari svoje snove o putu u Južnu Ameriku), pa sam nakon par pokušaja odustao. Što se tiče prijevoda — to je normalno. Ne leže uvijek svi prijevodi svakom uhu, niti je u znatnom broju slučajeva uopće moguće izravno prevesti hrpu riječi ili izraza ako se želi poštovati tradicija i priroda jezika. "Dodatno" jest najkorišteniji i najprirodniji prijevod izraza "see also". Barem bio desetljećima. Imperativi ('vidi još') su kod nas rijetki, a posebno u drugom licu jednine. Češće se u javnoj upotrebi javljaju tek posljednjih godina s nastojanjima kompanija da stvore nekakvu umjetnu neposrednu povezanost sa svojim kupcima pa se potrošačima u komunikaciji obraćaju kao dobrim prijateljima ('Aco, kupi mobitel!', 'Aco, pogledaj našu ponudu!', 'Aco, budi naš prijatelj!') — što kod nas zvuči podjednako smiješno i jadno. Guraju ih, naravno, direktori koji su završili marketinške vikend tečajeve i misle da je sve što dolazi iz Amerike sveto pismo. No, to je neka druga tema. Što se tiče prijevoda, na vama je što ćete odlučiti koristiti. Stvarati standarde na ovakvim projektima je dobar i vrlo koristan običaj, ali inzistirati na proskribiranju jezika je besmisleno jer on živi pravilima usprkos. Sretno. 141.138.40.84 22:45, 9. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Čini mi se da nema lakog i brzog koncenzusa ZA standardizaciju. Predlažem da se bar suzi izbor tako da se dogovorno napuste glasanjem PROTIV bar neke (jako) loše opcije oko čega je donjeti relativno lako brzu odluku. Tako bi suzili popis na bar pola od postojećeg te sačuvali trag procesa a onda nekad u budućnosti ići dalje. Evo ja bi glasao PROTIV 'vidi' jer mi se čini da bi svi oni trebali biti u tekstu, a i nemogu smislit taj imperativ. @Aca jel ti to OK? --Zblace (razgovor) 17:37, 5. travnja 2021. (CEST)

@Zblace: Da, mišljenja su zajednice doista podijeljena. Možda bismo mogli provesti jednu anketicu u vidu glasovanja, a tri opcije s najvećom podrškom bile bi izabrane kao standardizirane. Time bismo bar malo riješili ovo šarenilo. Da se ogradim, stava sam da Wikipedija nije demokracija, ali ovdje je riječ o uredničkoj i čitateljskoj preferenciji koja neće mnogo utjecati na sadržaj samih članaka, pa možemo provesti glasovanje. Slažete li se svi? – Aca💬❤️️ 21:40, 5. travnja 2021. (CEST)
Meni su "unutarnje poveznice" ok opcija, jer su pandan vanjskima. Vidim da se mnogima ne svidjaju. Blah, tesko cemo se oko ovoga usuglasiti. Ionic22 (razgovor) 12:06, 6. travnja 2021. (CEST)
"Unutarnje poveznice" su tehnički opis. Bilo bi loše da na ploči s instrumentima imamo sklopku, i da je objasnimo riječima "ovo je sklopka". Svakako, ali po čemu se razlikuje od ostalih sklopki? (Odnosno, konkretno, po čemu se ove unutarnje poveznice razlikuju od ostalih koje se nalaze u tijelu članka; koja im je uloga?)
Standardizacija ne mora biti stopostotna, za naziv poglavlja OK bi bilo i kad bi postojala npr. dvojnost, tj. da barem za neka dva naslova odredimo da su standardni, a da je sve ostalo nestandardno. GregorB (razgovor) 13:39, 6. travnja 2021. (CEST)
Ako se još uvijek uvažavaju mnijenja i prijedlozi, predlažem Pogledajte još ili Vidjeti i, uz prednost drugom obliku odn. infinitivu nad imperativom. Vidi i ne »zvuči« dovoljno »formalno« za enciklopediju (ili mrežno mjesto koje teži tomu). Ugodan dan svima!--Pax Vobiscum! (razgovor) 13:13, 9. travnja 2021. (CEST)
Nadalje, u raspravi u svezi poveznica i izvora. Poveznice (odn. Vanjske poveznice) podržavam, a i uvijrežene su i korištene u hrvatskom jeziku, kao i na Wikipediji na hrvatskom jeziku. Isto vrijedi i za Izvore, razvidno prisutne u gotovo svakomu članku, iako bih osobno predložio i preporučio Vrela, no vjerojatno bi bio prevelik zalogaj, ako bi se zajednica i složila s tim, promijeniti Izvore u Vrela (»Vrela« su kao naziv(nik) zastupljena u brojnim znanstvenim časopisima i mrežnim mjestima). Odsudno je u raspravi oko nazivlja držati se hrvatskog (standardnog) jezika, što vidim da se i poštuje u ovoj raspravi. Pohvala i podrška u tomu smjeru!--Pax Vobiscum! (razgovor) 13:21, 9. travnja 2021. (CEST)
Rekao bih da su vrela previše stiliziran pojam za enciklopediju. U Anićevu rječniku ta se riječ odnosi samo na vrutak, izvor kakve vode, dok izvor ima potvrđeno dodatno značenje: dokument, djelo ili nešto slično što se koristi za znanstveno istraživanje. --Neptune, the Mystic 18:15, 10. travnja 2021. (CEST)

Anketiranje[uredi kôd]

Pokrećem anketiranje (glasovanje) za standardizaciju naziva odjeljka „See also”. Iako Wikipedija nije demokracija, ovdje je riječ o čitateljskoj i uredničkoj preferenciji koja neće mnogo utjecati na sam sadržaj članka, stoga je glasovanje, nadam se, opravdano. Tri naziva s najviše glasova podrške bit će izabrana kao standard(izira)na i preporučena u nekoj od budućih smjernica. Glasuje se samo predloškom {{za}}. Mada nije nužno, preporučuje se da obrazložite svoje glasove. Može se vršiti dodatno preglasavanje ako bude potrebno. – Aca💬❤️️ 21:51, 9. travnja 2021. (CEST)

Aco, smatram da se ovakvo nešto treba organizirati na stranicama za prijedloge. Ovaj put nek' bude u kafiću, ali samo kažem za budućnost. Face-badtooth.svg Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:08, 10. travnja 2021. (CEST)
U redu! – Aca💬❤️️ 17:13, 10. travnja 2021. (CEST)

Vidi i[uredi kôd]

  1. ZA ZA--Fraxinus (razgovor) 21:55, 9. travnja 2021. (CEST)

Vidi još[uredi kôd]

  1. ZA ZA Jer je najčešće korišteno. – Croxyz💬 22:52, 9. travnja 2021. (CEST)
  2. ZA ZAIvi104 23:07, 9. travnja 2021. (CEST)
  3. ZA ZA – najčešće se rabi. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:16, 10. travnja 2021. (CEST)
  4. ZA ZA Razuman i objektivan prijedlog. --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 18:28, 10. travnja 2021. (CEST)
  5. ZA ZA--Franjo Josip (razgovor) 18:16, 12. travnja 2021. (CEST)
  6. ZA ZA Kanikosen (SZR) 01:23, 13. travnja 2021. (CEST)

Vidi također[uredi kôd]

  1. ZA ZA--Franjo Josip (razgovor) 18:16, 12. travnja 2021. (CEST)

Vidi i ovo[uredi kôd]

Pogledajte i[uredi kôd]

  1. ZA ZA--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:43, 10. travnja 2021. (CEST)
  2. ZA ZA Nemam većih primjedbi na ovakav prijedlog. --Neptune, the Mystic 18:10, 10. travnja 2021. (CEST)

Pogledajte još[uredi kôd]

  1. ZA ZA--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:43, 10. travnja 2021. (CEST)

Pogledajte također[uredi kôd]

  1. ZA ZA--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:43, 10. travnja 2021. (CEST)

Pogledajte i ovo[uredi kôd]

  1. ZA ZA--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:43, 10. travnja 2021. (CEST)

Također vidi[uredi kôd]

Također pogledajte[uredi kôd]

  1. ZA ZA – iako nije jezgrovit prijevod, slaže se sa smjernicama UX dizajna. – Aca💬❤️️ 21:51, 9. travnja 2021. (CEST)
  2. ZA ZA--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:43, 10. travnja 2021. (CEST)
  3. ZA ZAKoreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:16, 10. travnja 2021. (CEST)
  4. ZA ZA Nemam većih primjedbi na ovakav prijedlog. --Neptune, the Mystic 18:10, 10. travnja 2021. (CEST)

Vidjeti i[uredi kôd]

Pogledati i[uredi kôd]

Slični članci[uredi kôd]

  1. ZA ZA – jezgrovit prijevod. – Aca💬❤️️ 21:51, 9. travnja 2021. (CEST)

Srodni članci[uredi kôd]

  1. ZA ZA – jezgrovit prijevod. – Aca💬❤️️ 21:51, 9. travnja 2021. (CEST)
  2. ZA ZA – najmanje problematičan izbor -Zblace (razgovor) 13:23, 10. travnja 2021. (CEST)
  3. ZA ZA--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:43, 10. travnja 2021. (CEST)
  4. ZA ZA – Zvuči najbolje. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:16, 10. travnja 2021. (CEST)
  5. ZA ZAMaestro Ivanković 20:54, 10. travnja 2021. (CEST)
  6. ZA ZA Razuman i objektivan prijedlog. --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 20:00, 11. travnja 2021. (CEST)
  7. ZA ZA--Argo Navis (razgovor) 08:53, 12. travnja 2021. (CEST)

Povezani članci[uredi kôd]

  1. ZA ZA – jezgrovit prijevod. – Aca💬❤️️ 21:51, 9. travnja 2021. (CEST)
  2. ZA ZA--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:43, 10. travnja 2021. (CEST)
  3. ZA ZAKoreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:16, 10. travnja 2021. (CEST)
  4. ZA ZA Nemam većih primjedbi na ovakav prijevod. --Neptune, the Mystic 18:10, 10. travnja 2021. (CEST)
  5. ZA ZAMaestro Ivanković 20:55, 10. travnja 2021. (CEST)
  6. ZA ZA I ostali prijedlozi su mi dobri, ali mi se čini da je ovaj najbolji. --Kraljnnm (razgovor) 19:27, 11. travnja 2021. (CEST)
  7. ZA ZA--Argo Navis (razgovor) 08:53, 12. travnja 2021. (CEST)
  8. ZA ZA--Franjo Josip (razgovor) 18:16, 12. travnja 2021. (CEST)
  9. ZA ZA Kanikosen (SZR) 01:23, 13. travnja 2021. (CEST)

Unutarnje poveznice[uredi kôd]

  1. ZA ZA--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:43, 10. travnja 2021. (CEST)
  2. ZA ZA Ionic22 (razgovor) 12:07, 11. travnja 2021. (CEST)

Poveznice[uredi kôd]

Dodatno o temi[uredi kôd]

Dodatno[uredi kôd]

Komentari[uredi kôd]

  • Samo da napomenem da "Vidi još" nije najčešći oblik kako je iznad navedeno; najčešće se upotrebljavaju "Poveznice" (6 116), pa tek onda "Vidi još" (5 367). – Srđan (razgovor) 18:17, 10. travnja 2021. (CEST)
    Poveznice – 6116. Vidi još – 5367. Povezani članci – 2200. Unutarnje poveznice – 1275. Vidi također – 379. Također pogledajte – 304. Pogledajte i ovo – 158. Vidi i – 128. Srodni članci – 60. Pogledajte također – 40. Pogledajte i – 11. Također vidi – 10. Pogledajte još – 7. Dodatno – 4. Slični članci – 3. Vidjeti i – 3.
  • Budući da se traže samo glasovi za, uklonit ću prethodne glasove protiv i navesti ih ovdje za svaki unos jer vjerujem da je u redu dati nekakav oblik povratnih informacija.
Oblici "vidi i", "vidi također", "također vidi" i "vidi još" ne odgovaraju mi jer sam skloniji drugom licu množine u tom kontekstu, a oblici "vidi i ovo" i "pogledajte i ovo" čine mi se izrazito neformalnima zbog te pokazne zamjenice. Nisam posve protiv oblika "pogledajte još" i "pogledajte također", ali čini mi se da su to sve varijacije na temu izraza "također pogledajte", koji mi je najbliži. "Vidjeti i" i "Pogledati i" smatram odbojnima jer vjerujem da se čitateljima valja obraćati ili s poštovanjem (dakle, korištenjem drugog lica množine) ili nikako (npr. korištenjem izraza koji opisuje sadržaj, a ne što čitatelj mora napraviti); infinitiv mi jednostavno ostavlja, kako bi se reklo, loš okus u ustima. Također se ne slažem s prijedlozima "slični članci" i "srodni članci" (ti pridjevi kao da u ovom kontekstu imaju uže značenje od "povezani"; takva čvrsta povezanost može, ali i ne mora postojati, zbog čega mi je bliže "labavije" rješenje "povezani članci"), "unutarnje poveznice" (jer postoje i "unutarnje poveznice" u samome tekstu članka, tako da je pitanje što ih razlikuje od ostalih), "poveznice" (iz sličnog razloga, uglavnom većeg stupnja neodređenosti), "dodatno o temi" (jer navedeni članci ne moraju nužno pokrivati istu temu) i "dodatno" (jer takav naslov zahvaća više od onoga što bi trebao, odnosno može se odnositi i na vanjske poveznice, ali i sadržaje na drugim Wikimedijinim projektima). --Neptune, the Mystic 18:37, 10. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Ne čini mi se da navedeni nazivi nužno opisuju istu stvar pa se ne mogu natjerati glasati (OCD). Koliko vidim, postoje najmanje dva različita načina isticanja poveznica u članku - (1) linkovi na članke koji se tematski naslanjaju na trenutni članak (to je ovaj "vidi još" vulgaris). (2) Linkovi na detaljnije članke o djelovima trenutnog članka. Pri tome se "naslanjanje" iz tipa (1) može dodatno raslojiti na još dva tri tipa poveznica - možda na (1a) vulgaris poveznice (gdje je kriterij zapravo samo preporuka suradnika koji uređuje) i (1b) tematske poveznice (npr. u jednom članku, recimo Split, mogu biti dva ili više "Više o X" poglavlja), a (2) se može raslojiti na (2a) s linkovima na podčlanke/dodatke i (2b) sa linkovima na opširnije/detaljnije članke vezane za poglavlja trenutnog članka. Napravio sam ogledni primjer sva 4 tipa na članku Split (nemojte revertati, sredit ću ja nakon konsenzusa).  Imbe  hind 💊 03:28, 11. travnja 2021. (CEST)

Iako nije konvencionalno...Sviđa mi se! -- Zblace (razgovor) 12:02, 11. travnja 2021. (CEST)
Slažem se, ovo je jedna od smislenijih lista poveznica i što se mene tiče može ostati ovakva. ponor (razgovor) 14:22, 11. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Oko glasanja: Žao mi je da se negativno diskriminira negativno glasanje (nevidim nikakvu korist od die hard pozitivizma), a u slučaju da imamo negativno mogli bi bar izbiti najlošije opcije za ovaj put, prema konačnom usaglašavanju. --Zblace (razgovor) 12:02, 11. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: »Nismo demokracija, ali...« idemo hiniti da jesmo pa ćemo izabrati (po kojim i čijim pravilima?) tri (zašto tri?) najdraža naslova koje ćemo onda staviti u neku buduću smjernicu (samo to? neće biti promjene u starim člancima?). Mislio sam da mi ovdje gradimo konsenzus. Evo kako to ide: »reaching consensus involve an effort to incorporate all editors' legitimate concerns, while respecting Wikipedia's policies and guidelines.« Gore u raspravi bilo je jasnije da neki naslovi nisu pogodni i trebali smo odlučiti što s njima; mogli smo prebaciti »Poveznice« u »Povezane članke«, i neke varijante koje se rijetko pojavljuju u češće varijante. Na primjeru Splita Imbehind je lijepo pokazao da se ne može i ne treba nametati generička rješenja. »Više o temi« (»Dodatno o temi«), gdje je tema arhitektura ili povijest ili sport je baš pravi način pisanja velikih članaka u kojima neki pojmovi ne stignu biti spomenuti. Previše se tinte troši na sporednu temu... pa hajdmo prvo vidjeti pravila po kojima se ovdje glasa o sadržaju i što ćemo s »ali« u »nismo demokracija«? ponor (razgovor) 14:22, 11. travnja 2021. (CEST)

@Imbehind, Ponor, Zblace: Polovica poveznica u tom članku suštinski je nepotrebna. Podsjetio bih da Wikipedija nije spremište (unutarnjih i vanjskih) poveznica (WP:LINKFARM). Opće je pravilo da unutarnje poveznice koje su već spomenute u samom članku ne trebaju biti u odjeljku See also. Pretjerani popisi poveznica mogu oštetiti članke i odvući pozornost od same svrhe Wikipedije. Što se izbora oblika tiče, neki su se zalagali za potpunu slobodu. Kako onda da dođemo do konsenzusa? Anketa je ovdje najbolja stvar kako bismo vidjeli koje oblike zajednica preferira; svačije mišljenje se računa. – Aca💬❤️️ 15:01, 11. travnja 2021. (CEST)
Ovo je silovanje konsenzusa, ne konsenzus. Ako nema konsenzusa, nema ga, to nije razlog da se ide glasati. Daj neki drugi prijedlog. Jest, rekli smo da su poveznice u tzv. Vidi još najčešće nepotrebne, ali kako taj problem rješavamo generičkim naslovom/naslovima? Neke wikipedije uopće nemaju taj odjeljak, na ruskoj ga još nisam vidio (bravo za njih). Jest, rekao sam sloboda: što nije krivo, može ostati. Nisam još vidio konsenzus da sve postojeće oblike naslova treba pretvoriti u jedan ili tri. Zblace je predložio da se ide prema konsenzusu koje naslove treba ukloniti, taj prijedlog je zanemaren. Tri su suradnika glasala protiv, dekretom je odlučeno da se takvi glasovi ne priznaju. Do kad se glasa? Što će se dogoditi kad se nešto izglasa? A judge should declare a mistrial. ponor (razgovor) 15:29, 11. travnja 2021. (CEST)
Slažem se da je nepotrebna. Ovo sam i napravio samo kao ilustraciju i ni sam ne smatram takvo nešto konačnim prijedlogom ili nečim s čim sam u potpunosti zadovoljan (pogotovo izborom samih poveznica). To je napravljeno kao podloga za raspravu i kao ilustracija da se ne radi samo o izboru jedne fraze (ili tri) koje bi trebale biti preferirane (ne nametnute) u naslovima poglavlja. Uglavnom, pod pretpostavkom (u svrhu rasprave) da ja kao suradnik želim čitatelju ponuditi baš ovakve dodatne poveznice čitatelju, u kontekstu kako su iznesene (4 grupe - "Povezani članci", "Vidi još", "Više o" x3 i "Vanjske poveznice"), kako bi to bolje mogao napraviti? Kako bi mogao ispričati priču koju sam zamislio na najbolji mogući način? Što je suvišno, zašto točno je suvišno i čime zamijeniti? Recimo da je legitimna uređivačka odluka da suradnik želi čitatelju ponuditi navedene sadržaje. Zajednica bi recimo mogla preporučiti najbolji način kako da tu svoju uređivačku odluku provede, dok sloboda donošenja odluke o sadržaju može biti ograničena samo konsenzusom suradnika koji na članku rade.
Na primjeru članka Split, meni je osobno recimo estetski pomalo neprihvatljivo što u TOC-a članka Split postoji 6 poglavlja ove vrste. Zbog toga sam napravio izmjenu i dodao poglavlja niže razine objedinjena pod poglavljem "Opširnije", ali to je samo umanjilo problem pa sam na kraju podpoglavlja pretvorio u stil (Bold). Sada se bolje vidi i struktura tih servisnih poglavlja sa poveznicama - Prvo poglavlje su linkovi na liste, dodatke, tablice, popise, karte i slično (Povezani članci). Iako su već spomenuti u članku čini mi se korisno navođenje na jednom mjestu. Drugo poglavlje služi suradniku da ponudi linkove na članke više i niže hijerarhijske razine za koje smatra da bi mogli biti zanimljivi čitatelju po proizvoljnom uređivačkom kriteriju (Vidi još). U trećem poglavlju (Opširnije) dajem linkove na detaljnije članke vezane za glavnu temu (Split) po kategorijama za koje smatram da su značajne (i dobro obrađene). Četvrto poglavlje su "Vanjske poveznice", koje nisu sporne.
Primjetiti da ispod članka već postoje 3 predloška (infobox) sa temama svjetke baštine, gradova i općina te spliskih četvriti i prigradskih naselja. Nisam siguran da je izrada još 3 infoboxa (za replikaciju lista u poglavlju "Opširnije") dobro rješenje. Koliko vidim ([1]) ni en.wiki nema gotovo rješenje za ovakve dileme, ali spominje linkove više i niže razine odvojeno. U svakom sčučaju zanima me vaše mišljenje. Lako je moguće da zanemarujem i neke tehničke probleme koje ovakav pristup donosi kao i tehnička rješenja kojih nisam svjestan.  Imbe  hind 💊 16:16, 11. travnja 2021. (CEST)

Semantika[uredi kôd]

Čini mi se da je ipak potrebno naglasiti problem kojeg sam već izložio, obzirom da vidim da se glasovanje nastavlja. Naime, koliko mogu vidjeti izmiješali smo kruške i jabuke i glasuje se o jedinstvenim preporučenim nazivima za poglavlja sa različitim značenjem i funkcijom:

U prvu grupu "I" pripadaju nazivi:

  1. Vidi i
  2. Pogledajte i
  3. Povezani članci
  4. Dodatno o temi
  5. Opširnije (u mom primjeru split)

U drugu grupu "JOŠ" pripadaju nazivi:

  1. Vidi još
  2. Pogledajte još
  3. Srodni članci
  4. Srodne teme

Prva grupa, kako se meni čini, predstavlja nazive poglavlja za poveznice na članke koji daju detaljniji pregled teme članka (sadržaj niže u hijerarhiji), a druga grupa su nazivi za poglavlja koja daju poveznice ili na općenitije (parent) ili na srodne (sibiling) članke ili teme. Ne znam kakav bi zaključak iz glasanja o nazivu mogli izvući dok se prvo ne dogovorimo oko značenja.  Imbe  hind 💊 16:39, 11. travnja 2021. (CEST)

Imbehind, ovo tvoje "Opširnije" je zaista lijepo, ali ne sjećam se da sam to još negdje vidio. U 99.9% članaka koji imaju poveznice, radi se o srodnim pojmovima. Ovo tvoje "Opširnije" se može također uniformirati, ali trenutno toga ima toliko malo, da ne znam što bi uniformirali. Uzmi u obzir da se "Opširnije" uglavnom riješava preko {{Glavni}}, ali i preko sustava kategorija: Kategorija:Split.
Također, treba paziti da se ne zatrpavamo suvišnim poveznicama. Osnovni način povezivanja je preko poveznica u samom tekstu. Ako je neki drugi članak već jednom povezan u tekstu, ta poveznica nema što raditi i još dodatno na kraju teksta. Ja sam na par mjesta već pobrisao po cijelo poglavlje koji mi ovdje pokušavamo uniformirati. --Argo Navis (razgovor) 15:30, 12. travnja 2021. (CEST)
Argo Navis, slažem se. No, možda ne bi bilo loše u ovom konkrentom primjeru (Split), ako suradnik baš želi istaknuti kvalitetne članke o povijesti, arhitekturi i manifestacijama Splita, da suradnik umjesto poglavlja "Opširnije", kao u primjeru, napravi podstranice glavnog članka (Članak/izabrani:Podstranica) npr. "Split/izabrani:Povijest Splita", "Split/izabrani:Arhitektura Splita" i tamo napravi popis izabranih članaka (iako već postoje kategorije). Razlog zašto bi htio imati mogućnost da suradnik čitatelju ponudi izbor članka je taj što kategorije često sadržavaju ogroman broj članaka različite kvalitete, pri čemu se zna dogoditi da je samo mali broj zaista kvalitetan, pa je urednički izbor (suradnika koji dobro poznaje temu) svakako koristan čitatelju. Osim toga, postoji i članak Povijest Splita i ne bi trebalo miješati taj članak i "Split/izabrani:Povijest Splita" niti jedno i drugo sa mogućim dodacima (npr. Dodatak:Popisi poznatih osoba iz Splita). Rekao bi i to da bi prefix/ns "dodatak" možda trebalo razervirati za prave dodatke (kako su sad navedeni u članku u poglavlju poviše - popisi, mape, dokumenti i slično), a da bi od suradnika "izabrane" članke morali stavljati u podstranice pod ns "izabrani:" ili "opširnije:" ili nešto slično. Dakle, popis izabranih članaka na temu povijesti Splita bio bi smješten na (prijedlog) "Split/izabrani:Povijest Splita", a poveznica na isti u poglavlje "Izabrani povezani članci" ili "Opširnije" u samom glavnom članku kao i odmah ispod predloška {{glavni}} kroz novi predložak {{izabrani}} u pripadajućem poglavlju. Što misliš?
Primjerice, a nastavno na prijašnju temu, Kronologija domovinskog rata, glavni članak Domovinski rat mogao bi imati proširenja u obliku ovakvih "curated" popisa izabranih članka na više povezanih tema - npr. "Domovinski rat/izabrani:Vojne operacije", "Domovinski rat/izabrani:Postrojbe", "Domovinski rat/izabrani:Ratni zločini", "Domovinski rat/izabrani:Heroji Domovinskog rata" itd. Wiki preporuka kako se članci u principu ne smiju raditi u hijerarhiji, kao podstranice, se po naravi stvari ne odnose na ovakvu primjenu, jer se ne radi o članku (sadržaju), nego o metasadržaju tj. prezentaciji pomoćne liste članka isključivo vezane za jedan članak (nadčlanak) tako da bi i dalje bili usklađeni sa postojećim wikipravilima i praksom sve dok takve podstranice sadrže liste poveznica po izboru suradnika, a ne sadržavaju nikakav dodatan sadržaj (osim opisa).  Imbe  hind 💊 15:42, 13. travnja 2021. (CEST)
Ne bi bilo loše baciti i oko na ovo - https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vital_articles - ima veze sa gore napisanim, a mi nešto slično nemamo (koliko znam).  Imbe  hind 💊 16:03, 13. travnja 2021. (CEST)

Konstatiram da su standardizirani oblici "Vidi još", "Srodni članci" i "Povezani članci". Potonji je prijedlog dobio najveću podršku zajednice, te se nadam da će u doglednoj budućnosti postati općeprihvaćeni oblik. Zasad nema konsenzusa za masovno botovsko mijenjanje iz jednog oblika u drugi. U neku ruku dopušteno je samo ručno mijenjati oblike koji se rijetko rabe (na primjer, < 100). Hvala svi sudionicima rasprave! – Aca💬❤️️ 22:05, 16. travnja 2021. (CEST)

Sretan Uskrs[uredi kôd]

Nije ovdje, uskrsnuo je! (Matej 28,6)
Uskrsnu pastir dobri! Sa zakašnjenjem, svim suradnicima, administratorima, čitateljima Wikipedije na hrvatskom jeziku želim sretan i blagoslovljen Uskrs, Uskrsnu osminu i cijelo Uskrsno vrijeme!--Pax Vobiscum! (razgovor) 13:09, 9. travnja 2021. (CEST)

Sretan vam Uskrs. – Croxyz💬 00:07, 4. travnja 2021. (CEST)

Pridružujem se čestitkama. Sretan Uskrs! – Aca💬❤️️ 00:44, 4. travnja 2021. (CEST)

Svima koji slave želim sretan Uskrs.-- MaGaporuči mi 09:29, 4. travnja 2021. (CEST)

Sretan i blagoslovljen Uskrs!-Kraljnnm (razgovor) 11:03, 4. travnja 2021. (CEST)

Sretan Uskrs! --Croq (razgovor) 11:21, 4. travnja 2021. (CEST)

Želim vam lijep i ugodan Uskrs, najveći kršćanski blagdan! Slava našem gospodinu Isusu Kristu, koji je nas spasio od smrti i vraga slomio! Ovim putem želio bih i pozvati suradnike da se pridruže Wikiprojektu kršćanstvo. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:04, 4. travnja 2021. (CEST)

Sretan Uskrs! --Dean72 (razgovor) 16:25, 4. travnja 2021. (CEST)

Svima koji slave želim od srca sretan i blagoslovljen Uskrs. Maestro Ivanković 17:24, 4. travnja 2021. (CEST)

Sretan Uskrs želim svim suradnicima.  Imbe  hind 💊 19:16, 4. travnja 2021. (CEST)

Želim sretan i blagoslovljen Uskrs svim suradnicima i korisnicima koji ga slave - Cybermb (razgovor) 20:27, 4. travnja 2021. (CEST)

Sretan Uskrs!--Man_Usk recider 21:23, 4. travnja 2021. (CEST)

Isprike...[uredi kôd]

...na zatrpavanju nedavnih promjena. Vjerovao sam da će status bot-suradnika sakriti moju operaciju popravljanja članaka zaštićenih za administratore, no izgleda da to ipak nije bio slučaj (pretpostavljam zbog oznake za AWB). Sad sam gotov Face-smile.svg --Neptune, the Mystic 22:44, 5. travnja 2021. (CEST)

Novi birokrati?[uredi kôd]

Wikipedia bureaucrat.svg

Wikipedija na hrvatskome jeziku trenutačno ima samo jednog aktivnog birokrata i stoga nam je potrebno još suradnika na tom položaju. Iako nema puno birokratskih obaveza na hr.wiki, mislim da nije fer ako samo jedan suradnik mora vršiti tu dužnost i sam obavljati čitavi birokratski posao (promoviranje drugih suradnika, odobravanje botova, uklanjanje statusa...) na hr.wiki.

pitam se... Zanima me, tko je od administratora zainteresiran?

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:10, 11. travnja 2021. (CEST)

Ulogu birokrata promatram kao tek jedan blaži korak iznad uloge administratora, odnosno praktički se radi o šačici dodatnih mogućnosti (kao što su mogućnost dodjeljivanja statusa administratora i zastavice za botove). Međutim, svjestan sam i da je u zajednici sve donedavno prevladavalo mišljenje da se tu ulogu treba dati samo osobama od izuzetnog povjerenja, tako da sam ovakva stava: Voljan sam kandidirati se za taj status ako ostali suradnici smatraju da ispunjavam uvjete za nj. Kao i uvijek, rado ću pomoći i na tom Wikipedijinom polju. Face-smile.svg --Neptune, the Mystic 15:38, 11. travnja 2021. (CEST)
Ja razmišljam kao i Neptune. Ova funkcija se prijašnjih godina nepotrebno mistificirala jer je nekom bilo stalo da se stvori dojam o posebnoj grupi nad-suradnika. I ja sam voljan kandidirati se, a i podržati ću svakog drugog admina kandidata koji se slaže da je uloga birokrata izvršavati volju zajednice, odnosno da se neće ponoviti situacija kad se otezalo s davanjem ovlasti admina Koreanovskom zato jer se jednoj osobi to nije sviđalo. --Argo Navis (razgovor) 17:44, 11. travnja 2021. (CEST)
@Koreanovsky super ako ovo novačenje pomaže demistificiranju uloge kao što kaže @Argo Navis, te ako se svi slažu sa @Neptune, the Mystic oko toga da je to osoba od dokazanog povjerenja...rado bi kao korisnik da se uvede pravilo o obaveznom periodičnom reizboru jer niti povjerenje niti vršenje neke uloge nebi trebali biti u kamenu upisani i podrazumijevani (čak iako je to samo 'šačica alata'). Zamolio bi da se ne bira više ikoga u ikakve trajne funkcije bez eksplicitnog roka 'isteka' mandata, te da se urgentno uspostavi procedura oko 'reizbora' za sve postojeće. Ako se globalno skidaju prava zbog neaktivnosti, nema smisla da se lokalno tolerira pasivno-agresivno obnašanje 'dužnosti'. Sve najbolje svim potencijalnim budućim birokratima! (jako mi žao da nemogu reći birokraticama, jer nemamo niti jednu kandidatkinju za tu poziciju) Zblace (razgovor) 20:21, 11. travnja 2021. (CEST)
Dužnosti birokrata su jasno definirane i ne vidim u svemu tome nikakve osobite "časti", nego samo još malo dodatnoga posla za bilo kojeg aktivnog administratora. Moguću kandidaturu spreman sam prihvatiti ako netko od potencijalnih predlagatelja misli da je i moja pomoć u tom smislu potrebna, a podržat ću i kandidaturu svakog ozbiljnog predloženog kandidata. Maestro Ivanković 10:38, 12. travnja 2021. (CEST)
Predlažem suradnike Argo Navis, Maestro Ivanković i Neptune, the Mystic za nove birokrate – glasovanje započinje nakon prihvaćanja kandidatura. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:06, 15. travnja 2021. (CEST)

U Slobodnoj Europi smo[uredi kôd]

Članak je nekoliko dana star: [2]Croxyz💬 22:41, 11. travnja 2021. (CEST)

Bas dobar clanak, a posebno mi je drago da su se fokusirali na drustveni, prije svega edukacijski, utjecaj koji Wikipedia ima. Ona anketa iz 2015. je bas tuzna, malo manje od 29% djece zna da je NDH bila fasisticka drzava, a skoro 50% ne zna je li ili nije. Dobrim dijelom je upravo ova wiki pridonijela tome. Ionic22 (razgovor) 11:37, 12. travnja 2021. (CEST)
Mogu se sramiti oni koji salju novinarima takve bedastoce kao informacije. Nevjerovatno. Novinar niti ima pojma kako funkconira wiki niti prenosi istinu. Po malo morbidno. Osim toga pojam "antifasizam" se bas i ne rabi u zemjama koje su pobjedile crveni fasizam u hladnom ratu. Duznost bi trebala biti stovise raskrinkati ideologiziranu historijugrafiju bivseg zlocinackoj YU rezima. Jos moram dodati da zahvaljujuci kojekakvim adminima i strukturi ..... u Njemackoj i Engleskoj Wikipediji sve samo u tzv "Srpskohrvatksom jeziku" dakle Hrvatski jezik smatraju necim sto ne postoji. Dakle mi smo po takvim naprednim facama u Hravtskoj budale koje naznamo ni koji jezik pricamo. Zato znaju kojekakvi profesorcici na nekakvim stranim sveucilistima i nazivaju to SH. Ali naravno to ne smeta napredne informante kojekakvih novinarcica. Sram ih bilo --Croq (razgovor) 15:50, 12. travnja 2021. (CEST)
Od morbidnosti do sram ih bilo...u par redaka :-))) --Zblace (razgovor) 16:43, 12. travnja 2021. (CEST)
Ispricavam se na hrpi edita jedan za drugim, ali nisam vidio ovo dok sam originalno pisao o Sirem/Velikom Londonu. Autori clanka su glavne informacije o wiki dobili iz samih diffova u razlicitim vremenskim periodima tako da je sasvim legitimno konstruirati pricu poput one koju su napisali, s obzirom da ju diffovi podrzavaju. To sto su nasli i povjesnicara koji dodatno govori o paznji koju se mora posvetiti ucenicima da ne bi dosli do dezinformacija, ukljucujuci onih kojima je wiki vrvio do pred koji mjesec, ali kojih jos uvijek ima, je vise nego legitimno.
Ne znam zasto Croq ima iznenadjenu reakciju na ovo, kad je hrpa najaktivnijih suradnika trenutno u procesu onoga sto je Imbehind nazvao "PoV-busting", ako se dobro sjecam. Ne bi nam takvo sto trebalo da je wiki kvalitetno pisana tijekom godina. Ne bi nam trebao ni onaj zaposlenik za provjeru dezinformacija kojeg je Wikimedia unajmila. Gotovo svakodnevno pricamo o temama koje su vrlo slicne temi clanka, a Zblace je upravo onaj koji najcesce dize pitanje "moze li se ovo maknuti u neki drugi imenski prostor, jer preko internetskih pretraga dovodi ljude do dezinformacija"? Ucenici osnovnih i srednjih skola su najranjivija populacija ljudi za takve dezinformacije, te bih ja cak skocio jedan korak dalje od autora clanka i rekao da je bivsa garnitura admina bas s namjerom da budu jedan od kotaca u re-edukaciji mladezi dogovorno odrzavala situaciju kakva je bila godinama. Mislim da im ne trebam pretpostaviti dobru namjeru glede toga.
Pardon sto vas pingam, ali mislim da je vise nego smisleno sto su tamo napisali, a Croqova reakcija nekako ide kontra onoga sto ste specificno vas dvojica (i mnogi drugi) pretvorili u svojevrsni "mission statement" u smislu ciscenja PoV na ovoj wiki. Opcenito smatram dobrom ovakvu medijsku eksponiranost, jer je ovo vec drugi ili treci clanak koji sam nedavno citao u kojem konacno ljudi koji nisu involvirani mogu cuti nesto pozitivno o hr.wiki, a ne samo konstantno ponavljanje negative. Ovim putem se zahvaljujem onim suradnicima koji su najaktivniji u ispravljanju povijesnih neistina na ovom projektu. Ionic22 (razgovor) 18:08, 12. travnja 2021. (CEST)
@Croq - Sto se tice pisanja o povjesti, na ovim prostorima se preslo s jedno skrajnosti na drugu. Od uvelicanih procjena 700.000 jasenovackih zrtvi, se preslo na Vukojevicevu drzavnu komisiju 90-ih koja je utvrdila svega 2.000 zrtvi Jasenovca, i ukupno 293 zidovskih zrtvi, pa do osudjenih prevaranta, tipa Leljaka, koji je u prijasnjem izdanju clanka o Jasenovcu, citiran prvi u odlomku o broju zrtava, tvrdeci da ih je bilo svega 1,600, za sto Vladimir Geiger pise da je cista izmisljotina, pored hrpe drugih takvih “povjesničara i povjesničara-amatera” za koje Geiger pise da najsustavnije poriću ili znatno umanjuju ustaške zločine počinjene u Jasenovacu" (btw, mnogi od tih nevjerodostojnih izvora su i dalje citirani u clanku) Dakle od nekdasnjeg 7- do 8-puta uvelicavanja broja zrtvi, se preslo na jos vece umanjivanje, poput Leljakovog 50- do 60-puta umanjivanja, ili pak tvrdnji da je Jasenovac bio samo “radni logor” u kom nije bilo nikakvog masovnog ubijanja. Treba se pridrzavati vjerodostojnih izvora i Wikipedia pravila, a ne ici s jedne skrajnosti u drugu. Sto se pak jezika tice, prije su ljudi bili blokirani samo zato sto su se usudili citirati hrvatske i svjetske lingviste, jer je to islo kontra ideoloskih gledista nekdasnjih Admina Thhhommmasss (razgovor) 22:12, 12. travnja 2021. (CEST)

Iz vaših komentara i tabloida koje citirate je potpuno jasno da cilj tzv."reformi" nije objektivnost i vjerodostojnost, niti je ikada bila, nego nametanje običnog antifa/rf POV-a, poglavito u člancima vezanim za povijest.

Thomass, Što se tiće povijesnog pitanja kojeg spominjete, dovoljno je usporediti popise stanovništva jugoslavije 1931-e i 1948-e, 1931-e 6.578.501 pravoslavaca, a 1948-e 8.068.343 pravoslavca, dakle povećanje od 1.5 milijuna, pametnom dosta.

Mislis citiranje svjetski poznatih povjesnicara, tipa Joze Tomsevich-a, umjesto osudjenih prevaranta i casopisa Kamenjar, koje su prijasnji Admini citirali? Imas en.wikipedia clanak "Demographics of Croatia" koj citira hrvatski statisticki zavod i madzarskog demografa, i pokazuzuje sve popise, po kojima se vidi da je izmedju popisa 1931. i 1948. broj Hrvata NARASTAO od 2.600.000 na 2.900.00, dok je broj Srba u Hrvatskoj PAO s 600.000 na 500.000, unatoc tome sto bi morao nasuprot takodjer pun o narasti. Na osnovu tih popisa, hrvatski demograf Zerjavic je nezavisno izracunao da je u NDH pobijeno 325.000 Srba (svaki sesti Srbin, najveca smrtnost u Europi nakon Zidova), u poredjenju s 192.000 Hrvata. To je sto svjetski povjesnicari citiraju, za razliku od osudjenih prevaranta i Kamenjara Thhhommmasss (razgovor)

Kada se uspoređuju popisi stanovnistva, zbog unutrašnjih migracija, onda se to radi na nivou cijele države(tadašnja jugoslavija), a ne samo jednog njezinog dijela(SRH) kao što su radili neki autori koje navodite.

Hoces reci etnickog ciscenja, koje uz masovno ubijanje Srba, povjesnicari poput Tomasevicha, takodjer dokumentiraju. Sve to je uzeo u obzir Zerjavic, ukljucjujuci poslije-ratne migracije, koje su veom dobro dokumentirane. I na podrucju cijele Jugoslavije Zerjavic je izracunao da je pobijeno 530.000 Srba u poredjenju s 192.000 Hrvata, pri cemu su unutrasnje migracije posve nerelevantne. Uglavnom, Zerjavic je priznati strucnjak koga citariju mnogi drugi priznati povjesnicari, prema tome vjerodostojan izvor. Ako nemas vjerodostojne izvore, osobna misljena, ukljucjujuci tvoja a i moja, su posve nevazna za Wikipediju. Napisi clanak, objavi ga na hrcku, pa da govorimo Thhhommmasss (razgovor)

Izvori su službeni popisi stanovništva jugoslavije 1931-e i 1948-e, ti izvori jasno pokazuju da broj pravoslavaca nije pao za oko pola milijuna nego porastao za oko 1.5 milijuna.

možes i sam pogledati na https://www.scribd.com/document/230755846/1931-Popis-Stanovnistva-Kraljevine-Jugoslavije i na https://www.wikiwand.com/sh/Popis_stanovništva_1948._u_FNRJ

Toliko od mene, vjerojatno će me do sutra 'generalni štab' blokirati zbog nekakvog verbalnog delikta i govora istine(vidim već sam dobio prijavu na NPA:), Lijep Pozdrav

Ti si, Croq, sa dvanaest čarapara među rekorderima. Sve čarapare su osim tebe i Ante Perkovića (jedan čarapko) za stalno blokirane. Uživaš prilično povlašten tretman. PickledTriangle (razgovor) 01:41, 16. travnja 2021. (CEST)

Pickledm, triangle u krivu si. Imam ih najmanje oko 159. Zapravo nezam ni sam tocno koliko jer ih je previse Pazi da sad ned izglasam tebe za adminailinestodrugo. Blokiras me tu, dode mojij 276 carapa napise za 5 minuta nekih 201.555 clanaka. Zapravo sam ja sam napisao 90% wikipedije. Eh sad.. --Croq (razgovor) 08:56, 21. travnja 2021. (CEST)

Veliki ili Širi London i reakcija ophoditelja!?[uredi kôd]

Zamolio bih nekoga od administratora da pogleda članak Širi London i procijeni reakciju croxyz. Smatram je neproporcinalnom a pogotovu što je njemu: "bome dosta tog moram ispravit"! Moji članci su nešto duži i uzimaju puno vremena i truda da se urade, jer se trudim da unesem što više bitnih podataka i pouzdanih izvora pa su, bez obzira na nekoliko provjera prije objavljivanja, minorne greške sasvim normalne...u suprotnom bih volio vidjeti članak bez takvih grešaka, ali oni nemaju znakove upozorenja. Hvala! Darrad2009 (razgovor) 14:33, 12. travnja 2021. (CEST)

Croxyz ima patroleritis, kad promjene drugih suradnika gledaš kroz prizmu vlastitog vremena koje moraš uložiti u popravak da bi članak zadovoljio tvoje kriterije, a ne gledaš koliko je truda uložio sam autor :). Ja sam liječen od toga, ali mi se sindrom ponekad vrati. Ništa strašno. Pohvale obojici za trud :). --Argo Navis (razgovor) 15:18, 12. travnja 2021. (CEST)
Vidim da je glavna tema oko koje ste se ulovili sam naziv - Veliki ili Siri? Meni na prvu Siri zvuci bolje, jer je to doslovan prijevod onoga sto se misli pod Greater London, ali ne znam postoji li vec neki ustaljen prijevod imena te grofovije, s obzirom da bi i jedan i drugi bili ok. Npr. u clanku Regije Engleske regija London se opisuje kao "Izgrađeno područje Šireg Londona", a regija Sjeverozapadna Engleska kao "Izgrađeno područje Šireg Manchestera". Tako da izgleda da imamo presedan za pojam "siri". Ionic22 (razgovor) 17:32, 12. travnja 2021. (CEST)
Ne može se govoriti o presedanu ako su sve tri izmjene djelo istog autora.-- MaGaporuči mi 18:02, 12. travnja 2021. (CEST)
Imas pravo MaGa, precrtao sam taj dio, iako i dalje mislim da je "siri" tocniji prijevod. Ako imamo ucitelja engleskog medju suradnicima, njih bi trebalo pitati. Ionic22 (razgovor) 18:53, 12. travnja 2021. (CEST)
Darrad2009, ne uzimaj ovakve komentare previše k srcu, svi se nekad zaletimo (svima su nam najteže vlastite muke). Cijenimo tvoje doprinose; i zarezi i gramatika će se ispraviti, često će i ispravljači ispravljati svoje ispravke. Što se tiče Londona, meni bi Širi također imao više smisla, ali Veliki nalazim i na enciklopedija.hr (Croxyz ga je naveo u obrazloženju preimenovanja) i na HJP, a evo i u ovom objavljenom članku; tu nemaš izbora nego preuzeti naziv kakav se već koristi. ponor (razgovor) 19:18, 12. travnja 2021. (CEST)
Zahvaljujem svima koji su se uključili u ovu temu, posebice mi je drago što je dikusija dovedena na konstruktivan nivo! Ophoditelju croxyz sam pokušao objasniti da je Greater komparativ pridjeva Great i da se ne prevodi kao Veliki, jer je Great Britain = Velika Britanija. Greater je nešto što je veće a ne veliko!!! Kad govorimo o gradu, ima uži i širi dio grada, nema manji i veći dio. Ima Uži i Širi Zagreb, a ne Mali i Veliki Zagreb! Međutim, nije mi odgovorio na te činjenice, nego je naprasno promjenio naslov članka! Navedene enciklopedije, bar kad govorimo o ovoj temi, su upitne točnosti! Mnogi se, po istom receptu, pozivaju i na wikipediju ali, imajući određena iskustva, nisam siguran koliko je to ispravno. Vrhunac svega je da je otkrio nekoliko minornih grešaka (kojih ima u skoro svakom članku) npr.: "ima tu svačega. Na prvi pogled vidim pogrešnu enklitiku, nedostatak razmka prije a, točka na kraju London Government Act 1963, spojnice na mjestu crtica i sl." i to je bio razlog da stavi upozorenje: "Ovaj članak ili jedan njegov dio zahtijeva jezičnu i pravopisnu doradu."!
Uvijek sam bio kooperativan i, ako je bilo nekih propusta, oni nisu bili jezične ili pravopisne prirode, u nekoliko navrata su se odnosili na infookvire (koji, btw, zahtijevaju doradu, jer ih ima dosta koji ne rade pravilno) a u zadnje vrijeme na aktiviranje nekoliko neaktivnih godina, što mi nikako nije bilo drago raditi i u početku sam napravio nekoliko grešaka jer nisam pravilno pročitao upute!
Da zaključim, pošto ophoditeljeve radnje smatram neproporcionalnim, pri čemu ga smatram nekompetentnim da sam donosi odluke, i ako ću biti maltretiran na ovakav način, neće mi preostati ništa drugo nego da po drugi put napustim rad na ovoj wikipediji (prvi put sam napustio radi Kubure)! Još jednom hvala svima koji su se uključili u ovu raspravu! Darrad2009 (razgovor) 21:48, 12. travnja 2021. (CEST)
Ne radi se o prijevodu riječi "greater" već o sintagmi "Greater London". Nema niti jednog relevantnog izvora koji navodi "Širi London". Ili, možda ima? To je doslovni prijevod koji na hrvatskom nema smisla i koji se ne koristi, Ne shvaćam ovo sa Zagrebom, zar postoje Širi Zagreb i Uži Zagreb. Iskreno, nikad čuo. Postoje Grad Zagreb, Zagrebačka županija, Urbana aglomeracija Zagreb... Ono što postoji je primjerice Greater Boston što je Veliki Boston, Greater Tokyo - Veliki Tokio itd. Nego, kako bi se onda prevelo Greater Serbia?--Man_Usk recider 22:30, 12. travnja 2021. (CEST)
Nadam se da ćemo se svi popraviti kad je u pitanju uvažavanje drugih. Naviknut ćeš se i na dekoracije na vrhu članka... da ih tek vidiš kakve su kod Engleza :D Ignoriraj, to neprijatelja najviše boli. U imenima pak ne trebaš tražiti smisao, ona su takva kakva su. Pogledaj samo kako se na hrv. prevode en:Greater_Croatia i en:Greater_Serbia, pogledaj da je i kod Rusa, Španjolaca ili Bugara London velik, a ne širok. Evo, svi smo danas i to naučili... ne bismo da nismo bili ovdje. Ti ne trebaš odlaziti, ovo je i tvoja Wikipedija. ponor (razgovor) 22:53, 12. travnja 2021. (CEST)
U pravu si Man_Usk što se tiče Zagreba, znam da nema ni uži ni širi Zagreb, to sam naveo kao primjer kada bi govorili o užoj gradskoj jezgri i široj konurbaciji. Međutim, nije mi toliko bitno je li se zove Veliki, ili kakav već London, stvar je u odnosu ophoditelja koji sebi daje za pravo da ignorira civiliziranu diskusiju, autoritativno nameće odluke i koji minornim greškama umanjuje kvalitet jednog ozbiljnog članka! Stvar je civiliziranog odnosa prema suradnicima, pa i ako su pogriješili, a tko nije?, ima načina da se to na lijep način riješi. Ponor je u pravu, na engleskim člancima ima jako mnogo dekoracija na člancima, ali tamo je to sasvim opravdano, jer su u nekima člancima informacije ili netočne, ili nemaju izvore ili su mišljenje autora ili su zastarjele, ali to jako otežava rad na bilo kojoj temi koja je vezana za UK, jer zahtijeva pronalaženje pouzdanih podataka i izvora! To je jedan od razloga što mi smeta "dekoracija" na članku za koji mi je trebalo 5 dana rada da ga napravim, i onda se nađe neka točka, razmak od "a", pa šta mu ga god to značilo i sl. da mi stavi dekoraciju na članak! Darrad2009 (razgovor) 23:39, 12. travnja 2021. (CEST)

Sadržaj Wikipedije, kvaliteta i značaj članaka - (još jedan) prijedlog plana za bolju hr.wiki - ali malo drugačiji[uredi kôd]

Nastavno na Gregorov komentar na "Pokolje" i moju opservaciju da uklanjanje POV sadržaja ide jako sporo, želim iznijeti još jednu u nizu ideja o tome kako što brže i efikasnije ukloniti POV sa hr.wiki. Naime, spomenuo sam da "uklanjanje kukolja iz žita" ide jako sporo, pa bi htio predložiti i alternativni, obrnuti pristup - "izdvajanje žita iz kukolja".

Kao što svi znamo, imamo projekt NPOV već dulje vrijeme, koji nije baš zaživio u potpunosti i na zadovoljavajući način, a tu je i novija inicijativa za tagiranje i ispravljanje POV članaka ostalih nakon Kubure (NPOV/K). Problem je u tome što POV-a ima toliko da mi se čini kako organizirano i aktivno čišćenje dolazi u obzir samo po kriteriju čitanosti tj. isplati se aktivno prepravljati samo najčitanije i najkontroverznije članke (što neki od nas i rade). To mi se čini točnim i iz razloga što sam i sam radio na Argovom NPOV/K podprojektu i mogu samo reći da nakon nekoliko desetaka (i stotina) pregledanih i ispravljenih ili tagiranih kuburinih nepotrebnih, besmislenih i neenciklopedijskih članaka čovjek ima osjećaj da gubi vrijeme radeći sizifov posao, hvata ga depresija i općenito mu je zlo od hr.wikipedije. I uz najbolju namjeru i volju za ispravljanjem POV-a, potpuno mi je jasno zašto neki suradnici od toga zaziru - žele pisati o onome što ih zanima, a ne jesti tuđa, da ne kažem što...

Zbog toga s Vama želim podijeliti nešto na što sam naletio na en.wiki, a za što mislim da bi moglo predstavljati konstruktivniji i nekim suradnicima ugodniji i poželjniji pristup stvaranja kvalitetne hr.wiki, a time i dugoročnog uklanjanja POV-a:

Ako pogledate en.wiki, onda je druga po redu stavka na meniju "Sadržaj" (Contents), nešto što hr.wiki uopće nema, a što bi (po meni) svaka enciklopedija trebala imati. Kad otvorite tu stranicu sa sadržajem, u njoj nalazimo više poglavlja, a skrenuo bi pažnju na dva:

  1. Izabrani članak (Featured article) - što mi imamo. Recimo. [3]
  2. Izabrane kolekcije članaka (Curated article collections), a posebno na podpoglavlje Ključni članci (Vital articles) [4]

Nakon toga skrećem vam pažnju na WP:Content assesment smjernicu ovdje: [5] koja govori o načinu ocjenjivanja kvalitete i značaja članaka (postoji i esej kako to funkcionira ovdje: [6]). Ukratko, postoje dva najvažnija parametra svakog članka.

  1. Značaj/važnost članka, bez obzira na kvalitetu, po kojem su članci klasificirani po važnosti od nevažnih do onih neizostavnih (nevažni, niska, sradnja, visoka važnost, neizostavni).
  2. Kvaliteta članka, bez obzira na važnost, po kojem su članci klasificirani po kvaliteti kao Mrva, Osnovni, C, B i A (najveća kvaliteta), po kriterijima koje možete naći ovdje: [7]

Što se tiče klasifikacije po značaju (nevidljiva kategorija), imamo itekako dobru vodilju za članke - en.wiki i dovoljno je samo prepisati važnost članka sa sestrinskog projekta, dok definitivno ima posla pri klasificiranju nacionalnih i regionalnih tema. Raspravu o klasifikaciji bilo bi potrebno obaviti na SZR članka, uz podložnost reviziji od strane neovisnih suradnika.

Što se tiče klasifikacije po kvaliteti (nevidljiva kategorija), potrebna je nominacija i rasprava na SZR članka, a za odluku o ispunjenju kriterija potrebno je mišljenje više neovisnih suradnika. Po kvaliteti nalazimo još i posebne FA (Featured article - Izabrani članak) [8] i GA (Good article - Izvrstan članak) [9]. I jedan i drugi prolaze proces izbora na posebnim stranicama, slično kako je to sada za naš izabrani članak i članci koji budu promovirani dobiju isticanje badgea u zaglavlju članka. Važno je napomenuti da prema kriterijima en.wiki svi članci kategorizirani sa B i A kvalitetom nemaju nikakvih problema sa VI, BVI, PRO, NPOV i sličnim pošastima koje nas na hr.wiki najviše more. Najviša ocjena kvalitete koju problematični članak može postići je C, ali i to samo ako je problem djelomičan i manji, a ne očit i prevladavajući.

Klasifikacija članaka po kvaliteti značaju/važnosti članka je osnova na kojoj se gradi povjerenje u en.wiki i mislim da bi u kombinaciji sa kvalitetno napravljenim Sadržajem bitno doprinjela transparentnosti i percepciji kvalitete hr.wiki. Posebno prikladan pristup mi se čini izrada liste odabranih ključnih članaka (Vital articles) koji bi prezentirao ključne (značajne/važne) članke čitateljima, paralelno prezentirajući kvalitetu članaka putem ikona koje označavaju kvalitatu pojedinog članka (kako je to napravljeno na en.wiki ovdje: [10]).

Stoga, predlažem sljedeće:

  1. Napraviti Nivo1 Sadržaja ključnih članaka (Level1 - 10 članaka) [11]
  2. Klasificirati članke prema važnosti slijedeći en.wiki [12], [13], [14] ...
  3. Pokrenuti procjenu kvalitete u postojećem obliku, krenuti na popravke i dorade, ako treba
  4. Dovršiti proces dodjele ocjene kvalitete člancima
  5. Napraviti Nivo2 Sadržaja klučnih članaka (Level2 - 100 članaka) [15]
  6. ... sve isto kao i na prethodnom nivou
  7. itd. na Nivo3 (1000 članaka) [16], Nivo4 (10000 članka) [17] ...

Smatram da ovaj predloženi način ima veliku prednost nad dosadašnjim pokušajima popravka hr.wiki iz sljedećih razloga:

  1. Fokusiramo se na sadržaj koji je važan, tražen i čitan, umjesto da se bavimo s 78 "pokolja" u Domovinskom ratu.
  2. Suradnici imaju preglednu (i konačnu iliti ostvarivu) listu prioriteta i to iz područja koje je njima drago i zanimljivo (meni je to npr. biologija)
  3. Čitateljima prezentiramo ono što je stvarno najbolje i najvažnije na našoj enciklopediji, a na neki način metemo pod tepih Kuburine nebuloze u člancima koji dok se ne počiste i ne usklade sa pravilima i kriterijima kvalitete ne mogu biti preporučeni čitateljima. (Siguran sam da je moguće napraviti i automatsko vizualno označavanje članaka koji nisu prošli klasifikaciju kvalitete, što bi čitateljima sugeriralo oprez.)
  4. Ono što je najvažnije, mislim da bi ovakvim pristupom mogli ponovo uvesti dobri natjecateljski duh u zajednicu kao i osjećaj zadovoljstva i postignuća kod svakog suradnika kad dovrši posao na nekom članku i članak bude (od kolega i zajednice) promoviran u višu kvalitetu ili zasluži GA i FA badgeve.

Što me na kraju ovog prijedloga dovodi i do jedne sigurno kontroverzne stvari: Postojeći izabrani članci MORAJU ponovo proći postupak dodjele statusa ili barem revizije. Alternativno, napraviti novu kategoriju, a ovu staru prestati koristiti. A u svakom slučaju, o novim člancima se NE SMIJE GLASATI, nego se mora provjeravati da li zadovoljavaju kriterije opisane ovdje: [18], kad i ako budu prevedeni na hr.wiki. Glasati se može samo o tome da li će biti prikazani na naslovnici ili ne. Status Izabranog članka, Izvrsnog članka kao i drugih kategorija kvalitete (Mrva, Osnovni, C, B, A) mora se zaslužiti kroz proces nominacije i ocjenjivanja. Ako mislite da pretjerujem, mogu postaviti sporne citate iz Izabranih članaka.

Na kraju, napominjem i to da postojeći projekt NPOV, NPOV/K (i drugi) sasvim uredno mogu paralaleno funkcionirati, ali mi se čini da bi ovim top-down pristupom polučili bolji rezultat uz manje vremena nego dosadašnjim bottom-up grindanjem POV-a, a i više bi uživali. Imbe  hind 💊 19:26, 13. travnja 2021. (CEST)

I ovo bi trebalo dovesti u funkciju: https://hr.wikipedia.org/wiki/Posebno:PagesWithBadges  Imbe  hind 💊 19:37, 13. travnja 2021. (CEST)

Sviđaju mi se mnoge ovdje napisane ideje, imaju veliki potencijal. Skrenuo bi pažnju na Wikipedija:Wikiprojekt 10000, koji ima "za cilj pisati članke koji nam nedostaju s popisa 10000 članaka koje bi svaka wikipedija trebala imati, te doraditi postojeće članke", što ima veze s prethodno napisanim. Ja svakako za to, da napravimo popise najbitnijih članaka i da njih dotjeramo na potrebnu razinu.--Fraxinus (razgovor) 21:18, 13. travnja 2021. (CEST)

I meni se sviđaju ideje, ali ne baš u kontekstu NPOV-a. Ako netko ima vremena, može se time baviti, ali čini mi se da niste svjesni koliko je vremena potrebno za to uložiti.
Imbehind, ako ti je sadašnji NPOV/K prespor i prekonfuzan, slobodno idi na Razgovor o kategoriji:Wikiprojekt neutralnost - popraviti i iz članaka u kategoriji predloži tamo prioritete. Također, ako misliš da pregledavamo manje bitne članke, možeš slobodno negdje započeti tablicu gdje će umjesto kuburinih čarapara biti kategorije koje je najbitnije provjeriti, npr. Kategorija:Bošnjačko-hrvatski sukob (vjerujem da su ti članci veći prioritet od sadašnjih članaka u Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - popraviti), pa možemo i s tog kraja početi. Možemo pregledati neke najkritičnije kategorije, označiti ih sa NPOV predlošcima i onda među njima izabrati prioritete. --Argo Navis (razgovor) 22:04, 13. travnja 2021. (CEST)
Kontekst POV-a je sasvim opcionalan. Ako na POV gledamo u kontekstu kvalitete hr.wiki, onda je i ovo što predlažem u istom kontekstu. Samo što kvalitetu postiže potpuno obrnutim, ali bi rekao i prirodnijim i ugodnijim putem. Umjesto da popravljamo tuđe greške, bavimo se onim što volimo - pišemo članke koji nas zanimaju, ali vodeći računa o važnosti i kvaliteti onoga što radimo. I dalje će nam trebati NPOV projekt, ali znam iz vlastitog iskustva - nije to za svakoga, niti je to za svako doba. Ponekad mi je naprosto muka od tog posla, a siguran sam da nisam jedini. Kad bi uspjeli ovako nešto napraviti, onda bi svi radili na jednom projektu - kvalitete hr.wiki, bez obzira radimo li kroz NPOV projekt ili Sadržaj projekt.
Nikako ne predlažem ZAMJENU postojećih NPOV projekata. Oni su jako bitni i na njima i sam (vjerujem znate) dosta radim i radit ću i dalje. Ali iako vidim velike koristi od zasukavanja rukava i npr. prepravljanja Jasenovca, to je za mene bilo jako iscrpljujuće iskustvo i treba mi (uz RL obaveze) veća pauza za ponoviti isto. Doduše, Split sam riješio (dovoljno dobro zasad) za par sati. Imam todo listu takvih članaka i ne mislim stati s time. Uglavnom, razumijem suradnike koji se uopće ne žele time baviti jer ih psihički iscrpljuje. S druge strane, kao što znate, uložio sam i par sati na "čišćenje" Kuburinih članaka unutar NPOV/K projekta. Iako zdušno podržavam i taj veliki napor, naprosto mi ne leži tako nešto - posao poput ophoditeljskog gdje se moraju raditi male izmjene na velikoj količini članaka - čini me depresivnim, zaboli me glava brzo, a cijelo vrijeme imam osjećaj kao da tom poslu nema nikakvog kraja. U pravu si da preferiram članke pa bi se radije držao većih NPOV zahvata koji imaju i glavu i rep, ako nemate ništa protiv.
Međutim, ne mogu ni POV stalno raditi. Kad se umorim od POV-a idem malo raditi na pravilima (evo baš sam sad s njih svratio). Kad mi pravila dojade, onda malo prčkam po lokalpatriotskim temama, a kad mi one dosade, onda imam svoju Evoluciju. 😊  Imbe  hind 💊 23:03, 13. travnja 2021. (CEST)
@Argo Navis Još bi napomenuo jednu stvar - unutar NPOV/K ima 32.316 članka koji imaju upitnu kvalitetu. Radi se samo na tagiranju tjednima i to treba dovršiti. Međutim, koja je tvoja procjena koliko bi od tih 32.316 članaka bio dio Sadržaja kao što je onaj na en.wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vital_articles, Level5 - 50.000 ćlanaka? Koliko se sjećam, u nekoliko stotina članaka koje sam pregledao, nisam naišao ni na jednog jedinog. Postavlja se pitanje prioriteta. Da li je bolje potrošiti X sati za popravljanje ili brisanje tih 32.000 opskurnih NPOV/K članaka ili je možda bolje potrošiti tih istih X sati za izradu ili popravljanje samo 1000 ili možda čak 5000 članaka po prioritetu ključnih članaka? Da li će hr.wiki biti vjerodostojnija ako ima npr. ključnih 5000 članka kontrolirane kvalitete ili ako nema npr. 20.000 opskurnih POV članaka od onih 32.000 sa NPOV/K liste?
NIKAKO ne kažem da s NPOV / NPOV/K ne treba nastaviti. Samo kažem da samo NPOV ili NPOV/K ne može biti rješenje bez da se poradi direktno na kvaliteti ključnih članaka na predložen (to be rafined u zajednici, hopefully) način. Moramo i jedno i drugo napasti.  Imbe  hind 💊 00:13, 14. travnja 2021. (CEST)
Kolega, drago mi je da vam se sviđa prijedlog. Ali moram reći, nije to ništa moja ideja. Samo sam doživio prosvijetljenje kopajući nešto po en.wiki koja bi nam svima trebala biti velika inspiracija i uzor, a svakako nam je i svima čast biti dio jednog takvog pokreta. Teško ćemo ikad sve moći prekopirati sa en.wiki. Neke stvari ne možemo, neke bi mogli, ali neke naprosto moramo. Ovo je jedna od tih koje moramo, prema mom skromnom mišljenju (uz pravila vezana za sadržaj). Konkretno, ni jedan sustav ne može funkcionirati bez povratne veze, sistema samokontrole i regulacije, pa ni naša hr.wiki, a ovakav sistem kontole kvalitete je upravo to. Čudo je da je naša hr.wiki i ovakva kakva je bez ugrađenih neophodnih mehanizama.  Imbe  hind 💊 23:56, 13. travnja 2021. (CEST)

Wikiprojekt 200+10000 ima liste, ali kronično nema ljudi. Nije ta lista previše različita od L3/L4. Možemo li se mi prvo zbrojiti: tko želi pisati članke, ali ono baš kako treba (WP:NI), iz kojih područja, i koliko njih, hm, tjedno? I onda poći od liste L2, koja uključuje L1, i do jeseni vidjeti gdje smo. U L3 se može već razmisliti koje se hrvatske teme mogu ubaciti umjesto engleskih. Samo nemojmo poći od stvaranja svih lista, s tim dođe prokletstvo: tko god sastavi listu, nestragom nestane (v. liste za F & M) ponor (razgovor) 22:03, 13. travnja 2021. (CEST)

Ovo "nema ljudi" je mislim više rezultat toga da ljudi nisu upoznati sa projektom, nego nedostatak volje. Evo, ja priznajem da mi je potpuna nepoznanica čitav lijevi menu na hr.wiki. Ne zato što me ne zanima, nego zato što je nepregledan i neupotrebljiv. Gdje se uopće nalazi projekt 10000? Gdje je lista projekata? Aktivnih i neaktivnih? Sigurno ima negdje, ali nemam pojma gdje. (nađem googleom, ali na wiki nemam pojma gdje je)
Zato je meni i interesantan "Sadržaj" po uzoru na enwiki https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vital_articles, stranicu koji ujedno prezentira članke posložene po važnosti i uz jasnu informaciju o kvaliteti pojedinog članka, a sve posloženo po kategorijama i podkategorijama u nekoliko nivoa detaljnosti. Nalazi se na vrhu lijevo. Ne možeš ne vidjet gdje je. Projekt 10000 je unordered lista, Vital articles je posloženo stablo (po važnosti), koje dodatno ima i informaciju o kvaliteti. A ta mala ikonica uz svaki članak, ikona kvalitete, po meni to je jedino što suštinski čini razliku između hr.wiki i en.wiki.
Padaju mi na pamet scenariji po kojima će neki suradnici raditi na poboljšavanju nekih članaka - zanima ih grupa U2, ok, pokušat će prvo dobiti ocjenu kvalitete C, pa onda tijekom godina stalno se vraćati i dopunjavati, da bi jednom možda dogurali do B pa čak i A kvalitete. Drugi će pisati nove članke koji po važnosti (vidljive u stablu Sadržaja) nedostaju, ali samo one u kategorijama koje su im zanimljive i bliske. Treći će uklanjati POV iz članaka regionalne tematike, ali opet po nekom prioritetu, uz moguće zanemarivanje članaka koji možda jesu POV, ali su nebitni. Četvrti će raditi na listama i klasifikacijama po važnosti i kvaliteti. Peti će se baviti izborima FA i GA...
Uglavnom, i projekt 10000 je komplementaran ovom što predlažem, baš kao i NPOV projekt, ali volio bi probati krenuti sa nečim drugačijim, strukturiranijim, svrsishodnijim. Pitanje je volje zajednice i tehničkih pretpostavki. Zajednica se mora zainteresirati i izjasniti, a moramo znati i što se tehnički očekuje i da li sve imamo. Koliko znam, nikakva posebna tehnologija nije primjenjena kod ovakve liste. To da li će se prikazivati na meniju lijevo na vrhu je zasad nebitno. Ono što je bitno je da treba uspostaviti (i raspisati) kriterije važnosti i kvalitete i procese klasificiranja i dodjele satusa. I naravno, kreirati novu kategoriju Izabrani članci. :) No, kako si spomenuo, L1 ima samo 10 članaka. Kako bi bilo da s tim započnemo pokusno? Napravimo listu, svakom članku dodijelimo važnost prema en.wiki, a kvalitetu ili "Mrva" ili "Osnovni", pa da vidimo koji od njih zadovoljava kriterije za npr, C ili veću kvalitetu i što bi sve trebalo napisati u kriterijima i procesima (da li su en.wiki pravila primjenjiva ili nisu)?  Imbe  hind 💊 23:35, 13. travnja 2021. (CEST)
Malo idealiziraš značenje en:Vital articles, te liste imaju ~3k pogleda mjesečno (na sam en:Wikipedia:Contents sleti 200k), a ocjene članaka se vide tek na SZR i do ev. nominacije za GA (good article) uglavnom godinama stoje kakve jesu. Sitna poboljšanja rijetko kad podignu status, članka se treba uhvatiti jedan suradnik. Sam Wikipedija:Sadržaj imamo i mi: 41 pregled u 30 dana. Tu ti je u prvoj rečenici Suradnik:Imbehind/Provjerljivost :P
Jest, stvari na wiki je sve teže i teže naći, tako je to kad entropija stalno raste. Projekt Wikipedija:Wikiprojekt 10000 je bio oglašen u Kafiću, nema par mjeseci, isto kao što si ti sad oglasio ovo. Pas zalaje, karavana prođe... Sigurno ne bi bilo loše češće podsjećati na ovakve važne stvari pa i organizirati radne akcije kao na drugim wikijima. Na listama u Wikipedija:Wikiprojekt 10000 su sve važni članci, nije to tako velik broj. Boldani su, koliko vidim, L1+L2+L3 (1000 članaka).
Pomalo razočarava da je u L1 na en.wiki čak 6 članaka s ocjenom B, 2 su C, i tek po jedan GA i FA. Kod nas je otprilike ovako (ako sam široke ruke): 2 nemamo, 1 mrva, 2 start, 3 C, 1 B, 1 izabrani.
Kako bi bilo da u postojeći projekt 10000 dodamo popis (ne tablicu, teško ju je uređivati) svih članaka, po područjima, i uz naslove stavimo ocjene tipa: 1 za članke ispod 0.5k; 2 za nešto dulje članke s cjelinama, ali bez izvora; 3 za članke koji već na nešto sliče (duljina, jezik, slike, izvori); 4 za članke u kojima će prosječan čitatelj naći sve što treba (gimnazijska razina); 5 mogući kandidati za naš izabrani članak? ponor (razgovor) 10:21, 14. travnja 2021. (CEST)
Super za još jedan konstruktivan pristup. U svakom slučaju treba uvijek tražiti kompatibilne pristupe a ne polagati nadu u samo jedan model i za samo jedan profil suradnika. Ja sam već predlagao odluke jubilaraca da u 2021. budu po kvaliteti, ali sam naivno pretpostavljao da je ovaj model kvalitete svima poznat i blizak sa EN, te da je već usvojen...negdje i nekako.
Rado ću pomoći kvaliteti članaka iz kulture, civilnog sektora i možda još ponegdje, ali kako nisam primarno Wikipedijac, niti isključivo za HR nemogu planirati fiksni angažman. Mislim da je korištenje WikiProjekata za koordinaciju potencijalno dobar model ako se šire usvoji. --Zblace (razgovor) 10:13, 14. travnja 2021. (CEST)

Treba uzeti u obzir da je tek prije pet mjeseci, ili manje, pocela cijela ova epizoda ciscenja wiki. Strpljenje je kljucno ovdje. Proces ce trajati godinama, nemojmo se zavaravati. Najbitnije je prije svega imati dobre smjernice o samim izvorima i NPOV kao krovnom konceptu enciklopedije. A to je vec, koliko vidim, gotovo spremno za glasanje. Sve drugo ce prirodno teci otuda. Ionic22 (razgovor) 22:56, 13. travnja 2021. (CEST)

Slažem se. Ovo neće preko noći. I ne može samo preko jednog fronta. Pogotovo jer imamo različite afinitete. Zato i predlažem drugi dugogodišnji projekt - Izradu The Sadržaja naše enciklopedije uz paralalnu strogu kontrolu kvalitete. Uz NPOV i NPOV/K, 10000, napadnimo problem i top-down, a ne samo bottom-up!  Imbe  hind 💊 23:45, 13. travnja 2021. (CEST)
Shvaćam da te deprimira beskonačno pregledavanje nebitnih članaka, nismo svi isti. Mene deprimira da ne znam koliko posla ima, pa ću radije pregledati sve potencijalno sporne članke i označiti ih, a onda će ostati "samo" par tisuća članaka za drugi krug - popravak/provjeru :). Znam da će trebati nekoliko godina da se neke stvari dovedu u red, na neke će se očito morati zažmiriti, kao što je npr. nedostatak pomoćnih glagola u svim člancima koje je Kubura pisao (nije mi jasna tolika odbojnost prema standardnom hrvatskom jeziku), kao i katastrofalan stil pisanja u obliku niza natuknica, kvaliteta članaka o kulurno-umjetničkim društvima Hrvata u Vojvodini itd, ali me ni je dovoljno da imaju nevidljivi predložak i da su u kategoriji za popravljanje, pa nekako imam dojam da je to "pod kontrolom" :). Dugoročno, mislim da, kad budemo imali popis spornih članaka, da će biti mnogo lakše izabrati prioritete za popravljanje, barem ćemo znati da nam ništa važno nije promaklo. --Argo Navis (razgovor) 08:39, 14. travnja 2021. (CEST)

Pokrenuto je ovdje dosta tema, ograničit ću se zasad samo na pitanje ocjenjivanja članaka (assessment). Ako sam na nešto utrošio masu vremena i ako imam neka iskustva, onda je to assessment (pisao sam i ocjenjivao GA članke i sve razine ispod). Moj prvi dojam je da hrwiki nije spremna za taj korak. Sustav ocjenjivanja članaka je prilično velika superstruktura u odnosu na ono što sada postoji, koja zahtijeva dosta ljudskih resursa, a njih nema previše, što je očito već po tome što ni na nižim organizacijskim razinama stvari ne idu željenim tempom.

Osim toga, enwiki assessment ima 6 standardnih razina: Stub, Start, C, B, GA, FA. Stub je mrva, FA je IČ, koji se isto tako prikazuje na GS, dakle najvišu i najnižu razinu ima i hrwiki. Meni je u ovom trenutku zabrinjavajuće to što dobar dio sadašnjih IČ ne bi zadovoljio kriterije za ono što bi na enwiki bila B klasa, dakle "treća liga" članaka, uvjetno rečeno (usp. en:Category:B-Class Croatia articles). Naravno, kad su kriteriji za B klasu stroži, npr. uključuju i obavezno citiranje u tekstu. Ako uzmemo u obzir da je recimo Quentin Tarantino ovdje IČ, dok bi po enwiki kriterijima bio mrva, djeluje nemoguće u takvim okolnostima napraviti sustav ocjenjivanja koja će smisleno praviti gradaciju između najslabije i najbolje razvijenih članaka. GregorB (razgovor) 12:47, 14. travnja 2021. (CEST)

GregorB, pogledaj donju razradu. Svjestan sam bio ovoga o čemu govoriš pa zapravo predlažem samododjeljivanje statusa, tj. samoocjenjivanje važnosti (prateći en.wiki) i kvalitete za Stub (Q0) i Start (Q1, Q2, Q3) razinu. Sve dalje je opcionalno - ako suradnik želi veću razinu (C, B, A) tj. stvarnu potvrdu kvalitete, mora poslati assesment request na stranicu za assesment koja bi funkcionirala slično dodjeli autoophođenog. Tu nema nekog imperativa u smislu tempa već bi se ocjenjivalo kako se stigne napisati (što neće biti brzo), a najvažnije je jasno definirati kriterije (prateći en.wiki).
Što se tiče FA/IČ, tu će trebati napraviti kompletnu reviziju. Moja nekakva početna ideja je ta da članak ne može ostati IČ, ako mu se utvrdi kvaliteta manja od B. Dosta IČ članaka nisu uopće upitne kvalitete, ali bome ih ima dosta i neupitno loše kvalitete (NPOV, BVI, PRO, VI). Uglavnom, ne bi trebali imati milosti tu i raditi kompromise. Ipak, smatram boljim rješenjem da se članci prebacuju jedan po jedan, kako zasluže, u novu IČ kategoriju.  Imbe  hind 💊 13:15, 14. travnja 2021. (CEST)
Još nešto, najbolji članak kojeg sam napisao je Evolucija, koji bi ako usvojimo en.wiki kriterije, u najboljem slučaju, mogao biti "C" kategorija. Call me silly, ali to me ispunjava srećom. 😊 I meni je jasno da članak striktno ne zadovoljava PRO, VI i što je najgore, BVI. Ali kad bi uspio dobiti "C", imao bi dodatan motiv za ono što me stvarno zanima - daljnje poboljšanje tog članka. Za "B" bi mi trebalo sigurno još najmanje 10 sati rada, a za "A", hm, sigurno još duplo toliko (i to samo zato što je dovoljno teksta napisano, treba samo poraditi na stilu, detaljima i opremi postojećeg i napisati još dva-tri poglavlja). Članak Split bi isto mogao navući na "C" relativno brzo. Ali za "B" bi trebalo puno više. Ne vidim problem u tome već priliku za postizanje osobnog zadovoljstva. Nitko od nas (valjda) nije mazohist. Baš zato i predlažem kontrolu kvalitete - kao validaciju posla uz mogućnost postizanja osobne satisfakcije.  Imbe  hind 💊 13:50, 14. travnja 2021. (CEST)
E da, morali bi napustiti praksu da se IČ bira na tjednoj bazi, ako nema predloženog članka koji zadovoljava kriterije. Prikaz na GS bi trebao rotirati postojeće IČ, a ne određivati tempo izbora novih.  Imbe  hind 💊 14:36, 14. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: @Argo Navis, @Zblace, @Ponor @GregorB i ostali, slažem se sa svime što ste napisali, ali hear me out. 😊

Prijedlog kojeg sam iznio sastoji se od 3 komponente (Kvaliteta, Važnost, Sadržaj), a ni jedna zapravo nije konkurentna postojećim projektima, već može biti važna dopuna tim istim projektima i ima veliki sinergijski potencijal s njima. Projekti su specifični po tome što proizvode (većinom) nove članke i to članke s kojima su suradnici koji ih rade na neki način povezani - ili su ih napravili, ili su ih popravili, a obično su im temom bliski. Sve što treba napraviti jest ispravno tagirati članke i dodati četiri kolone u svaku onu tablicu unutar projekta i to:

  1. Ocjena po kriteriju važnosti
  2. Ocjena po kriteriju kvalitete
  3. Ocjena po NPOV kriteriju (kriterije preuzeti iz NPOV / NPOV/K projekata)
  4. (opcionalno) Kategorizacija po Levelu Sadržaja, zapravo sporedno u cijeloj priči...

Ni za jedan parametar ne vidim utrošak vremena veći od 30 sekundi do minute:

(1) ocjenu važnosti članka treba jednostavno ukrasti sa en.wiki ako postoji i klasificirati sa "VX" oznakom. Ako članak ne postoji na en.wiki ili zahtijeva drugačiju klasifikaciju, dodati lokalnu oznaku važnosti "HVX". I takve će oznake koristiti oni koji bi radili na VA projektu kod izrade VA sadržaja, a moći će ih i revidirati po potrebi.

To je sve što se tiče važnosti članaka i za svaki članak suradniku treba valjda 60 sekundi kad je završio sa uređivanjem. Iduća kolona tiče se kvalitete:

(2) Vrlo je važno da pokušamo usvojiti jedinstveni kriterij kvalitete na hr.wiki i to je posebna tema za raspravu, a u konačnici i za usvajanje od zajednice (ne nužno, može se raditi neovisno, ali...). U tom smislu predložio bi dopunjeni en.wiki sistem [19] uzevši u obzir i Ponorov prijedlog.

Ono što mi se čini bitno je to da se ne odstupa od en.wikijevskih, točnije univerzalnih Wikipedijskih, kriterija kad se dodjeljuje kvaliteta A, B, i C. Međutim, to uključuje i slanje na ocjenjivanje i odlučivanje zajednice tj. konsenzus koji traje. Stoga predlažem da uvedemo dodatne razine kvalitete u Stub i Start en.wiki ocjene koje bi suradnik samododjeljivao članku, prema Ponorovom prijedlogu, i to ovako:

  1. Mrva - Q0 - za članke ispod 0.5k
  2. Start 1 - Q1 - za nešto dulje članke s cjelinama, ali bez izvora
  3. Start 2 - Q2 - za članke koji već na nešto sliče (duljina, jezik, slike, izvori)
  4. Start 3 - Q3 - za članke u kojima će prosječan čitatelj naći sve što treba (gimnazijska razina), a koji su ujedno i kandidati za ocjenjivanje od strane zajednice jer je Q3 najviša ocjena koju suradnik može samododijeliti članku.

Samododjeljivanje Q0 - Q3 također en bi trebalo oduzeti više od 30 sekundi suradniku koji piše članke u drugim projektima.

Daljnja dodjela kategorija C, B i A bi se odvijala slično načinu kako se dodjeljuje autoophođeni status, dok bi za GA (good article - izvrstan članak) i FA (featured article - izabrani članak) važila posebna procedura koja bi tražila malo veći angažman zajednice. Npr. može biti kriterij da za C treba min. 5 glasova, uz max. 2 protiv, jer on trpi i NPOV, VI i slične nedostatke, ali za B to nije dozvoljeno, dok se za A gleda najviše stil i struktura. Iza GA i FA stoji cijela zajednica i to je posebna priča koju treba razraditi. Posebno korisnim smatram edukacijski moment kojeg će imati svaki suradnik koji nominira svoj članak za C, B ili A kvalitetu. Jednako važan smatram i moment potpore zajednice suradniku i osjećaj kolektivne sreće ako neki članak dogura do A kategorije jednog dana. (Ovo radimo za unuke, remember? 😊)

(3) Što se NPOVa tiče, predlažem da se preuzme Argov način označavanja, malo doradi te da se, zajedno sa kriterijima važnosti i (opće) kvalitete, počne koristiti i na drugim projektima. Argova oznaka za problematičan članak je {{NPOV/popraviti}}, a možda bi je mogli doraditi na slijedeći način - pravila koja se bave NPOVom su: NPOV, BVI, PRO i smjernica VI. Ima ih 4. Sve što je potrebno je u predložak dodati broj pravila/smjernica koji je u članku prekršen pa ako su prekršeni NPOV i PRO, onda je 2, ako su prekršeni NPOV, VI i BVI, onda je 3 itd. pa bi postavljen predložak na kraju bio {{NPOV/popraviti|3}}. I ovdje bi se radilo o samododjeljivanju, pa ne bi oduzimalo previše vremena.

(4) (Opcionalno) ukoliko je članak sadržan u Vital articles (VA) sadržaju na en.wiki, prepišemo Level (označimo sa "LX"). Ukoliko se radi o hrvatskom članku za kojeg smatramo da treba biti unutar VA označiti ili sa "HL" ako ne znamo u koji VA level bi članak pripao ili sa "HLX" ukoliko imamo ideju gdje bi se mogao nalaziti. Oznake iz projekta će preuzeti oni koji će raditi na VA projektu kao prijedloge za uvrštenje u VA sadržaj.

Moguće je čak napraviti i predložak koji bi ispravno kategorizirao članak po sva 3+1 parametar, npr. {{holy3|V3|Q2|POV2|HL3}}

Naravno, ovo je ideja, treba je razraditi, ali smatram da bi jako korisno bilo ugraditi parametre poput važnosti (2), kvalitete (3) i NPOV indexa (4) u svaki postojeći projekt, na korist cijele zajednice. Sam VA (Vital articles) Sadržaj bi bio poseban projekt, okrenut prema van - čitateljima, dok su (2), (3) i (4) vitalne interne infrastrukturne stvari.

Ako vam se prijedlog čini dobar, trebali bi za početak identificirati nekoliko aktivnih projekata čiji bi suradnici bili voljni sudjelovati, a paralelno bi trebalo razraditi kriterije (1,2,3), napraviti kategorije (Argo), prevesti en.wiki tekstove (Imbehind) i slično. Trebali bi vidjeti da li postoji stranica koja bi se mogla koristiti za dodjelu oznake kvalitete (slično autoophođenom), a ako ne potoji, vidjeti može li se kreirati. Uglavnom, ništa prekomplicirano, ako ima par zainteresiranih osoba. VA je posebna izdvojena priča.  Imbe  hind 💊 13:05, 14. travnja 2021. (CEST)

Vidim da me se spominje. Molim vas, ne dajite mi još posla ;). Vidiš da sam započeo prva 2 razgovora u kafiću, radim na NPOV/K, već 2 mjeseca aktivnije patroliram (evo nas ispod 200 neprovjerenih!), odmaram se kategoriziranjem povremeno ... Dakle, što god radili, ne računajte tako skoro na mene. :). --Argo Navis (razgovor) 13:27, 14. travnja 2021. (CEST)
Ne tribaš ništa posebno, osim možda osmisliti kako integrirati POV index u članke i projekte na hr.wiki koji su izvan NPOV/K. Moj prijedlog je dodati mali minijaturni brojčić "x" u template. :) No, to možda nije ni bitno jer iziskuje dodatni posao. Možda je sasvim dovoljno imati nekakav POV flag, za što je postojeći predložak koji kategorizira sasvim dovoljan.  Imbe  hind 💊 13:36, 14. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: @Fraxinus i @Ponor, vi ste uz El Diablo aktivni na projektu 10.000. Obzirom da je on zapravo direktno povezan sa važnošću i kvalitetom članaka da li ste zainteresirani da probamo kao pilot projekt uklopiti ova tri parametra u vaš projekt (Važnost, Kvaliteta, POV index)? Ako i kad bi se usuglasili o kriterijima (možemo i interno, ako ne bude još zainteresiranih za raspravu) možemo člancima zakačiti pripadajuće kategorije za kvalitetu i važnost ili ručno ili putem predloška i to retroaktivno na svaki od odrađenih članaka, a popis predloženih članaka možemo podijeliti u 5 grupa prema levelu sa Vital articles i naznačiti važnost nekakvom ikonicom.  Imbe  hind 💊 14:13, 14. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Jedan opceniti komentar o kategoriziranju i ljudima kao "mjernim instrumentima", mozete na internetu napraviti pretragu za "Likert scale" ako bas zelite detalje - ako se ovaj prijedlog prihvati i krene se u bodovanje clanaka prema nekim kriterijima i stavljanje u kategorije bilo bi dobro broj tih kategorija ostaviti izmedju 3-5, jer kad ljudi moraju nesto rasporediti u vise od toga, jako se brzo gubi pouzdanost. Ili receno drugacije, da stotini suradnika damo 300 clanaka na kategorizaciju u 5 kategorija i to onda ponovimo nekoliko puta s novim (ili cak istim) suradnicima, vjerojatno bi dobili slicne rezultate svaki put. E sad, da istu stvar napravimo, ali ovaj put trazimo od njih da clanke postave u 10 kategorija, dobili bismo vidljivo razlicitije rezultate. Jednostavno, ljudi nisu precizni kad nesto trebaju raspodijeljiti, bodovati ili bilo kako odrediti u vise od 5 stvari. Tako da ovaj "fine tuning" starter clanaka koji Imbehind spominje bih ja preskocio, van toga je ovo jako dobar prijedlog. Ionic22 (razgovor) 14:43, 14. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Ionic22, slažem se sa navedenim, ali dozvoli da pojasnim kako vidim cijelu problematiku, proces i kategorije. Naime, ideja je da se svi članci na kojima se radi prebace u prvu razinu kategorija kvalitete koja uzima u obzir SAMO veličinu (i eventualno opremu) članka - kriterije ćemo donijeti (Q0, Q1, Q2, Q3).
Dakle, Stub = naša Mrva, kako reče GregorB - primjer [20]. Nema tu filozofije previše. Oznaka kvalitete je Q0.
Nakon toga, sa en.wiki preuzimamo kategoriju Start, koju sam namjerno razlomio u 3 podkategorije Q1, Q2 i Q3. Sve tri kategorije se dodjeljuju samoprocjenom suradnika koji članak rade (konsenzus, ako se netko protivi na SZR). Glavni (možda i jedini kriterij) bi trebao biti veličina članka - doslovno se može postaviti u byteovima, vrlo egzaktno, a eventualno (treba raspraviti) za Q2 i Q3 je možda moguće uvesti i kriterij broja izvora i nekakve slike ili ilustracije (ali vrlo rudimentarno, ako je moguće opet egzaktno navesti, da se ne radi po osobnom dojmu, nego po nekoj formuli, kako bi otklonili velike nedoumice kod suradnika).
Ideja iza ovih Start Q1, Q2 i Q3 kategorija je da dobijemo pregled veličine i opremljenosti velikog broja članaka koji će se inicijalno naći u Q123 kategorijama pri čemu bi odmah informaciju koji su članci zreli za promoviranje u C (pa B pa A) kategorije - a to su Q3 članci.
Nekako okvirno, ovo [21] i ovo [22] bi bili Q1, ovo [23], ovo [24] i ovo [25] Q2, a ovo [26] i ovo [27] Q3.
Dakle, kriteriji su isključivo veličina članka, pa eventualno opremljenost (slike, ilustracije), te na kraju izvori (postojanje, ne kvaliteta), poveznice, bibliografija itd. Takvu kategorizaciju bilo bi moguće provesti samoocjenjivanjem članka.
Jednom kad suradnik poželi još više povećati kvalitetu članka, onda ide na iduću razinu kategorija gdje se ocjenjuju NPOV, BVI, PRO i VI, a kasnije i stil i detalji (A, B) i gdje je ocjena kvalitete javna, a ne samoprocjenjena - kroz aplikaciju na posebnoj stranici za tu namjenu. Također, obzirom na to da kriteriji za C kategoriju nisu posve rigorozni što se tiče NPOV, BVI, PRO i VI moguće je da se i C kategorizacija vrši na SZR članka, ali ne od jednog, već od više korisnika koji moraju slijediti zadane kriterije. Naravno, ako se dogovore. Također, ako tako odlučimo, imali bi obavezu poslati obavijest o C kategorizaciji na istu javnu stranicu gdje se vrši i B i A kategorizacija, ali u vidu obavijesti, te bi se kategorija dodjeljivala, ako nitko nema prigovora, po automatizmu, unutar 7 dana. Tako nekako.
Posebne dvije kategorije Good Aricle (GA) / Izvrstan članak i Featured Article (FA) / Izabrani članak su posebna priča i imali bi drugačije kriterije i ne bi ih predlagali suradnici koji su ih pisali, nego zajednica, ali otom potom...
TLDR, Imali bi Stub/Mrvu, Pa onda 3xStart, pa onda 3X ABC kategorizacija (od strane zajednice) - u ni jednoj skupini kategorija ne bi bilo više od 3 kategorije, što slijedi zaključak tvoje napomene s kojom se slažem.  Imbe  hind 💊 17:34, 14. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: @Imbehind Ja sam za tvoj prijedlog.--Fraxinus (razgovor) 15:34, 14. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Drago mi je da konvergiramo. Prvo, šteta je stvarati novu infrastrukturu kad već imamo ovu u Wikipedija:Wikiprojekt 10000. Tu već imamo groblje sličnih projekata koji su dogurali do sto članaka i stali. Drugo, u en:Wikipedia:Vital_articles pišu »This list is tailored to the English-language Wikipedia. There is also a list of (1000/10000) articles considered vital to Wikipedias of all languages«. Ja sam za početak uzeo listu s 1000 članaka, obradio je tako da ima odvojene linkove na wikidata, enwiki i hrwiki, ovo zadnje s prijevodom naslova pomoću Google Translate (neke će trebati popraviti); evo je ovdje Wikiprojekt 10000/Predloženi članci (1000). Neće biti problem to isto napraviti s listom od 10000 kad iscrpimo ove... za nekoliko mjeseci :D Lista L1 baš i nema velik izbor tako da ima smisla krenuti s L2, što bi, mislim, ovdje bili podebljani naslovi. Nije problem ni ako se krene s cijelom listom: ocjena, nekakav (nevidljivi?) predložak u članku ili na njegovoj SZR, i sl. Detalje bi trebali dogovoriti na Wikipedija:Wikiprojekt 10000. Tko se želi ozbiljno priključiti neka tamo doda svoje ime. ponor (razgovor) 17:19, 14. travnja 2021. (CEST)

@Imbehind nisam baš sve pohvatao, ali nemam ništa protiv ukoliko to ne znači da ću imati previše dodatnog posla :) --Dijabolični El 17:14, 14. travnja 2021. (CEST)
@Fraxinus, @Ponor, @El Diablo, odlično, ajmo probati nešto napraviti. Prvi korak je napraviti kriterije prvo za Mrvu Q0, pa za Start Q1, Q2, Q3. Razmislite malo o tome, pa se vidimo na stranici projekta 10.000 kao i na stranici Wikipedija:Kontrola kvalitete i pripadajućoj SZR koje sam upravo otvorio.  Imbe  hind 💊 17:53, 14. travnja 2021. (CEST)
Treba li Wikipedija na hrvatskom jeziku u svemu oponašati onu na engleskom? Standardizirana načela i smjernice djelovanja postoje, a to što na en:wiki postoji neka određena praksa ne znači da bi nužno trebala postojati na hr:wiki. Slažem se s uopćavanjem potrebitih praksi, ali hr:wiki ne bi smjela biti prevedena en:wiki. Postoje članci koji će, iz jasnih razloga, postojati samo na hr:wiki (izim ako ih neki hrvatski suradnik ne prevede), a tako je i s Wiki-projektima i inime. Naravno, pozdravljam raspravu i zdušnu inicijativu te odaziv zajednice. Odsudno je, na kraju krajeva, ipak zadržati određenu, načelima Wikipedije odgovarajuću, razinu jedinstvenosti u odnosu na druge wiki. Ugodan dan.--Pax Vobiscum! (razgovor) 19:17, 14. travnja 2021. (CEST)
@Pax hr.wiki nije i neće biti prevedena en.wiki, ali da samo tako odbacujemo iskustva, znanje i trud naših kolega koji su samo u pravila i kontrolu kvalitete sadržaja upucali najmanje dvostruko vremena nego mi na cijelu hr.wiki mi je malo bedasto. A što se tiče jedinstvenosti, a ono, jedinstveni smo sasvim sigurno. 😊 Mada, više bi volio da se toliko ne ističemo. 😂  Imbe  hind 💊 22:39, 14. travnja 2021. (CEST)

Rasprava o dopuni pravila WP:PRO i WP:NPOV[uredi kôd]

Draga zajednico, ukoliko nemaš primjedbi na prijedlog kojeg je iznio kolega Koreanovsky prije (skoro) mjesec dana ovdje: [28] da li možemo prijeći na glasanje za tri dana kad prođe taj mjesec?

Stranice predloženih tekstova pravila su ovdje:

  1. WP:PRO
  2. WP:NPOV

Ukoliko netko ima još kakvu primjedbu, molimo za komentare na SZR prijedloga (bez obzira na to što je u mom imenskom prostoru, imate dozvolu), a ukoliko nema možda ne bi bilo loše zaključiti raspravu i prijeći na glasanje. Inače, pravila po ničemu nisu kontroverzna, ali su usklađena sa već usvojenim novim pravilima i smjernicama. Ukoliko pak netko ima kakve primjedbe, pitanja ili prijedloge, slobodno neka ih iznese.  Imbe  hind 💊 20:32, 13. travnja 2021. (CEST)

Napomena: danas sam i dopunio pravila u dijelu koji je primjenjiv na en.wiki. Kako rekoh, sve je prevođeno manje više doslovno, bez moje intervencije u smisao onoga što piše, a struktura je takva da se može lako usporediti i kontrolirati u odnosu na en.wiki izvornik.
Bio bi posebno zahvalan ako bi netko bio voljan usporediti en.wiki i hr.wiki prijevod te napraviti slijedeće:
  1. Vidjeti da li postoji dio hr.wiki pravila za koje smatra da mora ostati u novom pravilu, a nedostaje u trenutnom prijevodu
  2. Vidjeti da li postoji dio hr.wiki pravila koji je kontradiktoran engleskoj verziji, a smatra da bi trebao biti dio novog pravila
Izostanak komentara bit ću slobodan tumačiti po odgovoru mutavog mladića u vicu o Crnogorcima, a koji je prigovorio nešto na 18. rođendan, na pitanje da zašto prije nije progovorio - "Nijesam imao primjedbi!". 😊  Imbe  hind 💊 00:28, 14. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: @Croq tek sad vidim tvoj komentar gore na temi onog novinskog članka, ali ću komentirati ovdje: obzirom na tvoju bojazan oko guranja lijevih ideologija na wikipediji onda bi trebao podržati ovu izmjenu pravila koja bi trebala osigurati da se ni lijevi POV ne može gurati u sadržaje članaka. I ti i svi suradnici koji imaju slične strahove. No, kao što sam već rekao, ni uz nova pravila, ukoliko na projektu uklanjanja POV-a ne budu sudjelovali i desno orijentirani suradnici, biti će teško postići neutralnost hr.wiki u cjelini.  Imbe  hind 💊 16:41, 17. travnja 2021. (CEST)

Predložak: Novosti[uredi kôd]

Znam da ovdje nije mjesto za to, ali može li netko od nadležnih pregledati prijedloge za Novosti? [29]--Pax Vobiscum! (razgovor) 10:31, 14. travnja 2021. (CEST)

Neprovjerljivost informacija u predlošku novosti[uredi kôd]

Izdvojio bih dvije novosti u aktualnoj verziji predloška za ilustraciju problema:

11. travnja – Četiri studenata iz Splita osmislili su pokretni pročišćivač mikroplastike iz mora. Tko su oni? Studenti kojeg fakulteta? Je li osmišljen na papiru ili izrađen? Je li izum registriran? Je li prošao ikakvu stručnu recenziju?

8. travnja – Zagrebačko groblje Mirogoj uvršteno među sedam najugroženijih lokaliteta u Europi za 2021. godinu. Prema kojim kriterijima? Čija je lista o kojoj je riječ? Najugroženije u kojem kontekstu?

Zašto se na predlošku novosti ne zahtijeva jednaka razina provjerljivosti informacija kao i u člancima, odnosno, zašto vijesti nisu redovito i obavezno potkrijepljene provjerljivim izvorima?

Ako pogledamo englesku Wikipediju, njihove aktualne novosti su ove:

  • Guillermo Lasso (pictured) is elected President of Ecuador.
  • At the British Academy Film Awards, Nomadland wins four awards, including Best Film.
  • In golf, Hideki Matsuyama wins the Masters Tournament.
  • In horse racing, Minella Times wins the Grand National, with Rachael Blackmore becoming the first female jockey to win in the race's 182-year history.
  • The volcano La Soufrière erupts in Saint Vincent, forcing the evacuation of around 20,000 people.

Svih 5 novosti je ujedno pokriveno u relevantnim člancima. Odnosno, u članku Guillermo Lasso nalazimo provjerljive informacije o izborima u Ekvadoru, u članku o BAFTA nalazimo provjerljive informacije o nagrađivanim filmovima, uključujući Nomadland, na stranici Hideki Matsuyama provjerljive informacije o osvajanju 2021 Mastersa u golfu itd.

Na članku Mirogoj nemamo informaciju o uvrštenju Mirogoj uvršteno među sedam najugroženijih lokaliteta u Europi za 2021. godinu, odnosno ne možemo ju provjeriti. --koora (razgovor) 08:41, 15. travnja 2021. (CEST)

Vijest od 11 travnja: izmijenio bih malo pravila tako da piše "Stavljaju se vijesti od enciklopedijskoga značaja iz Hrvatske ili vijesti iz drugih zemalja koje se tiču Hrvatske i hrvatskih državljana". Vijesti za koje nije razumno očekivati da mogle biti pokrivene u nekom od članaka u načelu ne bi trebalo stavljati.
Enwiki ako se dobro sjećam ima pravilo da vijest mora biti sadržana i u odredišnom članku (koji BTW mora prethodno biti napisan ako ne postoji; nema vijesti s crvenim poveznicama). Mislim da to bi to ipak za hrwiki bilo prestrogo.
Ne bi bilo loše da se propiše da se u komentaru (<!-- -->) iza teksta vijesti treba navesti izvor. GregorB (razgovor) 12:37, 15. travnja 2021. (CEST)
Slažem se.  Imbe  hind 💊 14:35, 15. travnja 2021. (CEST)
Mislim da treba i komentar sa izvorom i postavljanje linkova na relevantne stranice, a da se iznimno (možda?) svaka 3. vijest može staviti i sa crvenim linkom, jer trenutno su crvene većina :-( --Zblace (razgovor) 10:59, 16. travnja 2021. (CEST)
Poštovani kolege Wikipedisti: ranije je uobičajeno bilo u sažetak uređivanja svake novosti staviti i poveznicu na webstranicu s koje je pojedina vijest preuzeta. Otkako su "Novosti" otključane za sve prijavljene suradnike, često se u njima svašta moglo čitati, a još češće i s problematičnim pravopisom. Danas je, nažalost, tako da uvijek treba biti oprezan s doslovnim preuzimanjem bilo koje novosti i s najčitanijih portala, pa je stoga ovaj moj komentar ujedno i skromna uputa svima zainteresiranima za aktualizaciju "Novosti". Crvene Wikipoveznice nisu neiki osobiti problem, jer one nekoga katkada mogu potaknuti i na pisanje članka koji nemamo. Maestro Ivanković 11:28, 16. travnja 2021. (CEST)
Jedna ideja, je li moguće na Predložak:Novosti dodati kratku "napomenu" koja bi stajala na vrhu stranice? Trenutna napomena kaže "Napomena: Ova je stranica zaključana tako da ju mogu uređivati samo prijavljeni suradnici." Bilo bi korisno kad bi u zasebnoj napomeni stajale smjernice za dodavanje novosti; primjerice ona o navođenju izvora. --koora (razgovor) 12:17, 16. travnja 2021. (CEST)

Patroliranje[uredi kôd]

Patroleri, bez brige, ako ne vidite ništa na popisu neprovjerenih promjena, nije ništa pokvareno, sve radi :). Broj se počeo smanjivati početkom godine (kad smo bili na oko 2000), evo smo uspjeli doći na nulu. Hvala svima koji su pomogli. --Argo Navis (razgovor) 13:58, 15. travnja 2021. (CEST)

Opcija "Oboji poveznice na razdvojbe i preusmjeravanja unutar članaka" (Postavke -> Dodatci)[uredi kôd]

Predlažem da tko god ima volje popravljati razdvojbene poveznice (usput dok radi druge promjene na člancima) uključi opciju "Oboji poveznice na razdvojbe i preusmjeravanja unutar članaka" (Postavke -> Dodatci). --Argo Navis (razgovor) 15:32, 15. travnja 2021. (CEST)

Biramo nove birokrate[uredi kôd]

U tijeku je glasovanje za nove birokrate: Argo Navis, Maestro Ivanković i Neptune, the Mystic. Glasovanje započinje 15. travnja 2021. u 18:00 i traje do 22. travnja u 17:59. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:46, 15. travnja 2021. (CEST)

TV postaje i kanali[uredi kôd]

Treba mi savjet. U kategoriji Televizijske postaje imamo i TV postaje, kao što su HTV (dakle tvrtke) i TV kanale kao što su HRT 1 (definitivno nisu tvrtke). Zbog ovih prvih su Televizijske postaje kategorizirane pod Tvrtke. Nastavak na Razgovor o kategoriji:Televizijske postaje... --Argo Navis (razgovor) 08:40, 16. travnja 2021. (CEST)

MediaWiki radionica...[uredi kôd]

Za one koje zanimaju osnove MediaWikija (ne samo za Wikipediju) online RADIONICA, jednog od bivših developera *(Ljudmila.org)...sljedeće srijede >> https://www.facebook.com/events/253928163110556/ --Zblace (razgovor) 11:06, 16. travnja 2021. (CEST)

Novi predložak za održavanje (za izvore)[uredi kôd]

Napravio sam novi predložak za slučaj kad su izvori neuuredno napisani, često samo kao adresa izvora, čak i bez naslova i bez uglatih zagrada. Primjer je ovo. U takvim slučajevima možete dodati {{wikipedizirati izvore}}. --Argo Navis (razgovor) 08:51, 17. travnja 2021. (CEST)

Argo Navis Već postoje predlošci {{URL i naslovi}} i {{Dopuniti poveznice}} koji, vjerujem, služe istoj svrsi. —Ivi104 15:38, 17. travnja 2021. (CEST)
Budući da ovi stari predlošci nisu postavljeni u mnogo članaka, bio bih za to da se koristi Argov (sveobuhvatnijeg je naziva) i da ga se ne stavlja na vrh članka nego u izvore (vrh članka čuvati za važnije dekoracije). Još bih više bio za to da se u predložak dopiše uputa o potrebi arhiviranja važnih www stranica, na archive.org ili haw.nsk.org jer je svaka druga poveznica mrtva već nakon 4-5 godina. ponor (razgovor) 16:07, 17. travnja 2021. (CEST)
 Komentar: TX @Argo Navis i ostali, da li me može netko uputiti na listu predložaka sličnog tipa jer imam i njihovo sređivanje u todo listi? Dakle zanimaju me svi predlošci koji označavaju manjkavima (1) članak, (2) poglavlje kao i (3) linijske oznake (inline tag) i to u kontekstu kvalitete sadržaja (kršenje NPOV, PRO, BVI, VI, ŽŽO, COPY i slično). Znam da neodstaje određen broj nužnih predložaka (mislim da za poglavlja nema ništa), ali bi htio želio znati što sve uopće ima prije nego što krenem to sređivati. Taj posao je povezan s donošenjem novih pravila o sadržaju u kojima mislim na dnu navesti relevantne predloške te napisati kratke upute u korištenju tih predložaka, ali niti smo još donijeli sva pravila (NPOV i PRO čeka glasanje) niti imamo sve predloške. Molim zajednicu za pomoć jer se još uvijek ne snalazim najbolje, a upute su manjkave (a sad zamislite kako je novim korisnicima).
Također me zanima postoji li negdje za nove korisnike nekakva kratka lista i uputa za korištenje najvažnijih predložaka. Ako nema, mogao bi je napisati kad sam usvojim materiju dovoljno dobro.  Imbe  hind 💊 18:07, 17. travnja 2021. (CEST)
@Imbehind: Wikipedijini predlošci. Face-badtooth.svg Maestro Ivanković 18:12, 17. travnja 2021. (CEST)
@Maestro, ZNAM, zato i pitam! 😁 Taj dio wikipedije je prilično opskuran, ne sramim se reći, čak i meni. Eno, nedavno sam čak napravio novi predložak jer nisam mogao pronaći postojeći - a da je tako i inače navodeći duplikate gore je potvrdio i Ivi. Zato mi na todo listi i stoji zadatak napraviti stranicu sa najčešće korištenim predlošcima i kratkim uputama ili barem poveznicama na iste (poveznicu bi bilo dobro ugurati u upute za početnike). Pomozite da barem nađem barem ove vezane za sadržaj koje bi dodao na stranice povezanih pravila i smjernica (to je najhitnije). Please? 🙏 Pretty please with cherry on top? 🍰  Imbe  hind 💊 18:50, 17. travnja 2021. (CEST)
@Imbehind: koliko znam – i ako sam dobro shvatio – u prethodno spomenutoj nadkategoriji su i Predlošci - održavanje Wikipedije. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 18:58, 17. travnja 2021. (CEST)
Je, našao sam u međuvremenu, ali svejedno širim temu niže... Tx  Imbe  hind 💊 19:16, 17. travnja 2021. (CEST)

Treba i neka poruka/obavijest biti upućena onim suradnicima koji dodaju izvore a nisu ih upisali po smjernicama, kako bi iste pravilno dodali.--Rovoobob Razgovor 00:33, 18. travnja 2021. (CEST)

Još treba sređivanja u Predlošci - održavanje Wikipedije, ne bi bilo loše izdvojiti predloške koji se bave jezičnim problemima u članku u zasebnu kategoriju. Imao sam neke dileme oko toga jer mi se čini da takvih predložaka ima previše i bave se uskim i/ili opskurnim temama ({{Hrvatska imena vladara}}, {{Ije i je}}, {{Pasive u aktive}}, {{Površno prevedeno sa srpskog}}, {{Slaganje padeža}} i sl.), sasvim sigurno ne mora svaki zamisliv jezični problem imati svoj predložak, a pogotovo ga ne trebaju imati oni čije postavljanje u startu nema previše smisla. Npr. koliko uopće u tekstu može biti riječi u krivom padežu? Pet, šest? Može biti više ako je tekst generalno loše sastavljen ili preveden, što je pak problem za sebe, a ako ima manje, onda se to ispravi u minuti.

Predlošci koji idu u članak, a upozoravaju na problem s pravilima i smjernicama, mogli bi ići u zasebnu potkategoriju. GregorB (razgovor) 10:29, 19. travnja 2021. (CEST)

Početnički predlošci[uredi kôd]

Draga zajednico, nastavno na gornju temu molim pomoć. Htio bi imati popis najčešće korištenih predložaka koje bi u budućnosti opisao na posebnoj stranici pomoći oko predložaka za početnike i nove korisnike. Sad su mi najhitniji ovi vezani za pravila i smjernice koje govore o sadržaju (NPOV, PRO, BVI, VI ...) jer ih mislim ugraditi u sama pravila (listu i kratke upute), ali me zanimaju i ostali često korišteni predlošci. Zato vas molim da mi pomognete napraviti kratku listu top predložaka koje bi svatko morao znati i koristiti:

Predlošci vezani za kvalitetu sadržaja:

Predlošci vezani za opremu i tehničke stvari unutar članaka:

Ostali:

  • {{ping|User}} aka {{s|User}}
  • {{komentar}}
  • {{izvlaka:|||}}
  • {{sakrij-početak|tekst}} ... {{sakrij-kraj}}

Molim Vas dopunite listu s onim što vi smatrate da je bitno. Cilj je na kraju imati članak za pomoć pod nazivom "20 najčešće korištenih predložaka za nove i zaboravne korisnike" 😊  Imbe  hind 💊 19:16, 17. travnja 2021. (CEST) ponor (razgovor) 20:55, 17. travnja 2021. (CEST)

E vidiš, ja ne znam ni točnu terminologiju na hrvatskom... Npr, kako se zovu infoboxovi oni desno, a kako oni na dnu? Vidim da si dodao kategorije u predloške za opremu, ali me zanima koji su to najkorišteniji predlošci iz te kategorije koji su ono, must have? Ne pada mi na pamet ni jedan sad? Međutim, pada mi na pamet i ideja da napišemo nekakav omanji testni članak na kojem bi demonstrirali upotrebu svih potrebnih početničkih elemenata kad ih identificiramo koji su i lijepo to sve opišemo u članku za pomoć početnicima. Sve ovo je povezano i sa idejom mentorstva od prije par tjedana - lakše je sve kvalitetno dokumentirati (ali ne kroz više nepovezanih članaka, nego kao jedan sveobuhvatni vodič) i onda mu asistirati kad zapne, nego ga baš babysitati. (“Dajte čovjeku ribu; Nahranili ste ga za jedan dan. Naučite čovjeka da lovi ribu; Nahranili ste ga za cijeli život.”)  Imbe  hind 💊 23:58, 17. travnja 2021. (CEST)
Jos par prijedloga za u tekstu, to jest hrvatske verzije sljedecih enwiki predloška:
Predložak:Unreliable source?
Predložak:Disputed-inline
Predložak:Dubious
Dodao bih da je pri uvodjenju predloška veoma vazno: (1) da imaju dobra obrazlozenja kako ih koristit (ili ne koristit), kao na ewiki, (2) da kad netko okaci predložak, u SZR obavezno obrazloži tocno zasto su ga okacili, to jest sto je tocno prema navedenim pravilima nepravilno, (3) da Admini redovno pregledaju nove predloške i vide jel se korektno postavljaju, ako ne, da ih uklone. Sve to navodim zato da ne bi ti predlošci postali jeftin nacin urednickog ratovanja, to jest kad god se netko s necim ne slaze, jednostavno okaci template, bez da pruzi bilo kakav argument zasto ga okacio.
Meni se cini da se neki predlošci, npr. {pravopis}, vec koriste nekoretno, to jest neki ga kace tamo gdje se ne slazu sa sadrzajem (cak je netko tako i napisao pri kacenju pravopisnog predloška), bez da navedu bilo kakav argument sto tocno je netocno u clanku. Za {pravopis} bih dodao jos jedno pravilo - da kad god je moguce suradnici poprave manje pravopisne greske, umjesto da lijepe predlozak. Tako se to radi na enwiki, gdje jos nikada nisam naletio na pravopisni predlozak. Tako i sam tamo radim, inace posto mi je engleski jaci od hrvatskog, na enwiki bih mogao od jutra do sutra lijepit taj template na hrpe uredjenja s kojima s mozda osobno ne slazem Thhhommmasss (razgovor) 03:18, 18. travnja 2021. (CEST)
Mislim da se {{pravopis}} u tvom slučaju odnosio na nedostatak hrvatskih slova ČčĆćĐ𩹮ž. --Argo Navis (razgovor) 08:43, 18. travnja 2021. (CEST)
Imbehind, ako imaš volje možeš osvježiti stranicu Wikipedija:Wikiprojekt predlošci/Predlošci za komunikaciju sa suradnicima sa novijim predlošcima iz kategorije Predlošci za komunikaciju sa suradnicima. Tada smo, vrlo davno, kao admini, imali ideju da za svaku poruku suradnicima napravimo više stupnjeva, nešto kao napomena / žuti karton / crveni karton. Nije posve zaživjelo, uglavnom su se koristili samo prvi stupnjevi poruka. Nadalje, ako želiš srediti predloške koji se stavljaju na stranice, napravio sam Wikipedija:Wikiprojekt predlošci/Predlošci za održavanje wikipedije, pa možeš proći kroz Kategorija:Predlošci - održavanje Wikipedije (mislim da su svi ili skoro svi predlošci za održavanje uredno kategorizirano tamo) i razvrstati ih u tablicu na Wikipedija:Wikiprojekt predlošci/Predlošci za održavanje wikipedije, a onda možemo vidjeti što nam nedostaje. slobodno dodaj i prazni, tj. samo sa prvim stupcme, ako misliš da nečeg uopće nema, a trebalo bi nam. Pa ih možemo zajedno napraviti. Ujedno ćemo imati dobar pregled predložaka za ophoditelje, admine i ostale suradnike koji ih imaju običaj postavljati. --Argo Navis (razgovor) 08:43, 18. travnja 2021. (CEST)
P.S. Treba povezati poveznicama (samo unutar dokumentacije predložaka, dakle noinclude) neke predloške za održavanje sa pripadajućim predlošcima za komunikaciju sa suradnicima. Primjer: {{SBris}} i {{Srediti slike}}. Dodao sam dodao stupac "Poruka suradniku" u tablicu s predlošcima za održavanje. --Argo Navis (razgovor) 08:49, 18. travnja 2021. (CEST)
Naravno da imam volje, problem su vrijeme i prioriteti. Za mene su trenutno najveći prioritet pravila jer su temelj svega, a u istom rangu mi je kontrola kvalitete. Sve ostalo, uključujući i POV-busting vatrogasne mjere po pojedinim člancima i problemi vezani za pravila administriranja su mi zapravo sekundarni. Ovo što sad pokrećem sa predlošcima opet je vezano za kontrolu kvalitete i sama pravila jer se sve na čemu radim zapravo svodi na pokušaj dugoročnog rješavanja najvećeg problema kojeg hr.wiki ima (a rekao bi i svaka wiki), a to je kvaliteta i pouzdanost sadržaja - Sudjelovao sam u pisanju novih pravila vezanih za sadržaj, pokrenuo sam zajedno sa kolegama iz projekta 10.000 inicijativu za uvođenje sustava certificiranja članaka, a evo sad sam se upustio i u doradu predložaka vezanim sa sadržaj i njihovo navođenje unutar novih PRO, BVI, NPOV i VI kao i slaganja vodiča za nove korisnike koji bi im trebao pomoći da se snađu na wikipediji popisujući najviše korištena pravila i dajući kratke upute jer kvalitetan sadržaj tj. članak može napisati samo korisnik koji zna koristiti wikipediju i poznaje osnovna pravila sadržaja kao i predloške koji doprinose kontroli sadržaja. To je prilično obiman posao, a pošto se ne mogu klonirati, trebat ću i pomoć zajednice.
That being said, otvoreno kažem da se (barem zasad) ne bi htio aktivnije petljati u predloške za komunikaciju sa suradnicima jer imamo druge suradnike koji se time bave - @Aca - koji je i pokrenuo inicijativu zamjene žutih kartona novim predlošcima (zanimljivo kako nismo znali da je slična inicijativa sa stupnjevima upozorenja postojala i 2007, ili možda samo ja nisam znao) i kojeg pozivam da nastavi s naporima te da sa drugim involviranim suradnicima nastavi raditi na sistematizaciji i doradi te kategorije predložaka (Vidio sam primjerice da i Koreanovsky radi na predlošku koji bi trebao pomoći u modernizaciji svih vrsta poruka i obavijesti [30] što bi svima moglo pomoći). Naravno, pomoći ću ako treba, ali smatram da ću veću korist napraviti ako mi fokus ostane na sadržaju, a ne administriranju ili na tehničkim stvarima.
Tvoj prijedlog vezan za sistematizaciju, dopunu i doradu predložaka vezanih za Predloške za održavanje wikipedije prihvaćam i napravit ću ga čim stignem. Ionako sam imao plan to isto i napraviti, kako sam već rekao. Ako bude kakvih pitanja, javim. (Tablica je ok)
Također, koristim priliku i opet pozivam sve suradnike, bez obzira na "boju", da se priključe projektu 10.000 i inicijativi za izgradnju sustava kontrole kvalitete jer je svaka pomoć dobrodošla. Pogotovo pozivam sve admine da barem pruže verbalnu podršku kako tom projektu i inicijativi, tako i procesu uvođenja novih pravila vezanih za sadržaj (aktualna tema na kafiću) koji bi trebao ići na glasanje vrlo skoro. (Prošlo je već pola godine, a sva osnovna pravila sadržaja još nisu donesena)  Imbe  hind 💊 13:27, 18. travnja 2021. (CEST)
 Komentar: Thhhommmasss svakako ćemo dodati predloške koji nedostaju. Na kraju krajeva, do jučer nismo imali uopće ni BVI ni RAT napisane, pa ni predlošci nisu mogli postojati. Što se tiče obaveze specificiranja na što se točno predložak odnosi, ako uvedemo predloške za poglavlje i oznake (tagove) u tekstu (linijski) te ako ih budemo forsirali, bit će očigledno na koji se dio primjedba odnosi. Kad takvi predlošci budu komppletirani, moći ćemo i upozoravati suradnike da bolje označavaju sporni sadržaj. Što se tiče pravopisnih grešaka, ne vidim potrebu za linijskim oznakama jer je brže ispraviti grešku nego postaviti predložak.  Imbe  hind 💊 14:13, 18. travnja 2021. (CEST)
Wikicitati „ogotovo pozivam sve admine da barem pruže verbalnu podršku”
Kad smo već bespotrebnog izdvajanja suradnika prema nasumičnom kritertiju, ja pozivam sve suradnike rođene u utorak da daju barem verbalnu podršku ovoj ideji. --Argo Navis (razgovor) 15:36, 19. travnja 2021. (CEST)
Nije nasumično, već nužno. Osobno, ne želim gubiti vrijeme na inicijative koje nemaju podršku admina naprosto zato jer neke stvari mogu odraditi samo admini. Evo primjera - predložim uvođenje novih IP "Prikaz" i "Popis" na opskurnoj stranici na kojoj sam ih već spomenuo, otvorim glasanje i dobijem 3 glasa za i ni jedan protiv. Onda na NPA otvorim zahtjev da admini provedu konsenzus zajednice i što onda? Mislim da je jedna od zadaća admina i ta da moderiraju ili barem prate takve inicijative, iznose svoje mišljenje i upozoravaju suradnike na potencijalne tehničke (i druge) probleme kojih suradnici niti moraju niti jesu niti mogu biti svjesni.  Imbe  hind 💊 18:30, 19. travnja 2021. (CEST)

@Imbehind - Ako Admini provjeravaju predloske isto kao i ostala uredjivanja, i ukljanjanju nekorektno postavljene predloske, to ce biti veoma koristno. Evo primjer sto smatram da je veoma nekoretna uporaba, netko je okacio na vrh clanka o Jasenovcu pravopisni predlozak, te u Sazetak stavio: "Ovaj članak ne želim ni isravljati zbog problematičnosti oko njegovog (nadajmo se da je sve maknuto) sadržaja)". Znaci prvo mu se ne da ni ukazati gdje tocno su pravopisne greske u veoma dugom clanku, jos manje ih popraviti, te dodaje sto je pravi, posve nekorektan razlog za kacenja predloska, to jest da se ne slaze sa sadrzajem, jasno bez da navodi ikakve argumente sto je toboze netocno. Takvi totalno nekorektni predlosci bi morali biti odmah uklonjeni

Drugo kao sto rekoh na en.wiki sam sigurno procitao na tisuce clanaka i ne sjecam se nijednog jedinog pravopisnog predloska. To se tamo tako ne radi, vec kad suradnici nalete na neke pravopisne greske jednostavno ih proprave, i ne kace nikakve predloske. Ja to cinim na en.wiki kad nadjem pravopisne i druge manje greske. Za to cak ima i pravila - to se naziva copyediting, gdje je svrha da suradnici direktno poprave manje greske, a ne da ih prozivaju predloscima/ Mislim da bi se i ta copyedit pravila trebala uvesti i na hr.wiki Thhhommmasss (razgovor) 20:38, 19. travnja 2021. (CEST)

Mislim da tako nepravilno postavljen predlozak mozes i sam maknuti, i traziti na SZR clanka od suradnika koji ga je stavio da navede tocan razlog. Iako da, predloske za pravopis bi opcenito trebalo maknuti. Dovoljni su oni za stil pisanja. Ionic22 (razgovor) 20:45, 19. travnja 2021. (CEST)
Slazem se da je pravopisni predlozak nepotreban, jer svatko moze popraviti pravopisnu gresku kao sto to stalno mnogi cine na enwiki. To je isto kao kad bi postojao predlozak za tipfelere, da ih ljudi svugdje kace, umjesto da isprave tipfelere. Ako im se ne da nesto popraviti, nek ne kace predloske
Ako vec postoji pravila da svatko moze ukloniti i traziti obrazlozenje za nepravilno postavljene predloske, ili predloske koji ne specificiraju sto tocno nije u redu, onda to vec puno rijesava. Thhhommmasss (razgovor) 20:55, 19. travnja 2021. (CEST)li
Ja ti nisam neki za doslovno citiranje pravila, ali imam izrazit dojam da sam negdje procitao kako je postavljanje svakog veceg predloska potrebno objasniti na SZR clanka. Moguce da sam to vidio u ovom gore tekstu koji je Imbehind pokrenuo, a da nije dio pravila. Ako mislis da ces micanjem prekrsiti neko pravilo, mozes se najprije konzultirati s drugim suradnicima ili adminima. Ionic22 (razgovor) 21:52, 19. travnja 2021. (CEST)
Ako netko smatra da je predložak nepotrebno postavljen, smije ga maknuti, ali nakon barem minimalne provjere. Nakon toga ostavi poruku suradniku koji ga je inicijalno postavio da je predložak maknut te ga se zamoli da ako ponovo postavi predložak, neka navede poglavlje koje je problematično. Ako to ne napravi ukoliko ga ponovno postavi onda takav suradnik riskira WP:P3P i WP:WAR. Međutim, slažem se da hr.wiki previše bavi gramatikom i pravopisom. Gledajući sve te silne gramatičko-pravopisne predloške ispada da nam je najveći problem to što smo nepismani. :D Eh, Balkanci... :P
Inače, ja sam takve predloške (člančane), ali za NPOV probleme, stavljao isključivo tamo gdje je sasvim očito da je problem čitav članak, a ne neko pojedino poglavlje. Doduše, mislim da ni nemamo poglavne predloške kako treba napravljene, a to bi pomoglo i oko PG obilježavanja.  Imbe  hind 💊 22:29, 19. travnja 2021. (CEST)

Skupni predložak sa "pametnim" crvenim poveznicama[uredi kôd]

Nakon iskustva sa stvaranjem pametnih crvenih poveznica na članke o godinama, napravio sam temeljni modul (Modul:WpPreload) koji bi trebao biti temelj za sve buduće ovakve predloške. Ovo bi trebalo olakšati stvaranje članaka sa fiksnim kosturom, tako da suradnik ne mora tražiti postojeći članak odakle će kopirati kostur i prolagođavati ga. Prvi skupni predložak sa "pametnim" crvenim poveznicama na temelju ovog modula je {{Črna na Koroškem}}, za naselja u jednoj slovenskoj općini.

Da ne čuvam ovo iskustvo za sebe, napravio sam detaljne upute kako se takvi predlošci mogu napraviti: Suradnik:Argo Navis/Kuharice/Skupni predložak sa preload parametrima. Nadam se da će ovo potaknuti druge suradnike da pokušaju isto napraviti i sami. Upute su pisane tako da ih mogu razumjeti (barem se nadam :) i oni koji nisu tehnički potkovani. Ako su upute nejasne, javite. Pa, pozivam vas da pokušate i sami i da javite ako zapne. --Argo Navis (razgovor) 12:56, 19. travnja 2021. (CEST)

Napravio sam i za FBiH, primjer: {{Konjic}}. --Argo Navis (razgovor) 15:33, 19. travnja 2021. (CEST)
Republika Srpska, primjer: {{Berkovići}}. --Argo Navis (razgovor) 18:01, 19. travnja 2021. (CEST)

Kategoriziranje po državama[uredi kôd]

S obzirom da su kategorije po državama bile neujednačeno kategorizirane, napisao sam kako bi to trebalo raditi: Pomoć:Kategoriziranje po državama. --Argo Navis (razgovor) 10:29, 21. travnja 2021. (CEST)

Može pojašnjenje sortiranja? Zapravo, ako ti se da, proširi taj članak pomoći na način da bude precizniji u smislu da umjesto glagola "dodati" piše "napravite novu kategoriju tako da stvorite novu stranicu Kategorija:XY" i umjesto "kategorizirati" piše "na dno stvorene stranice kategorije dodamo [[XY po državama]]" i slično. Vjerujem da je iz ovoga što si napisao tebi i nekim drugim iskusnijim suradnicima sve jasno, ali većini suradnika koja ća obaviti većinu posla kategoriziranja nisu baš najjasnije ni osnove kategoriziranja, a pogotovo ovo što navodiš. (Pomoć:Kategorije ne postoji)  Imbe  hind 💊 15:27, 21. travnja 2021. (CEST)
Nema Pomoć:Kategorije, ali ima Wikipedija:Kategorije, stavio sam preusmjerenje. Tamo se nalaze općenite upute kako dodati kategoriju i mislim da je sasvim dovoljno i za početnike. Možda treba malo srediti teskt (upravo sam popravio objašnjenje sortiranja), čini mi se da ima i viška, ali u principu je, po meni, dovoljno. Pomoć:Kategoriziranje po državama se bavi samo odabirom kategorija, nema potrebe da tamo ponavljam Wikipedija:Kategorije. --Argo Navis (razgovor) 16:10, 21. travnja 2021. (CEST)
P.S. Ima i nešto prastarih uputa za kategorizaciju. Nije zaživjelo, ali ovo može pomoći da se shvati princip: Wikipedija:Upute za kategorizaciju/Nogometaši. --Argo Navis (razgovor) 16:12, 21. travnja 2021. (CEST)
OK, bolje je, ali vidi - na stranici Wikipedija:Kategorije uopće ne piše kako se kategorija stvara iako postoji poglavlje koje se doslovno zove "Upute za stvaranje kategorija" (?!?). Zar nije bolje uložiti jednokratno napor i napisati bolju uputu na koju onda samo preusmeriš one koje to zanima, nego da imaju pitanja i podpitanja kao npr. ja sad. Dakle, kako se meni čini (relativno neupućenom u kategorije) članak bi trebao imati upute barem za: dodavanje kategorija članku (ima), stvaranje kategorije (nema), kreiranje i modificiranje hijerarhije kategorija (nema), sortiranje članaka u kategorijama (nema detaljno), a vjerojatno ima i još toga o čemu ja nemam pojma ni sam. Naravno, sve bi to trebalo popratiti konkrentim primjerima (uvijek sa izvornim kodom). Napisao bi to sad sam da sam malo bolje upućen u materiju, a svakako bi linkao na to kad budem pisao upute za početnike koje sam spomenuo prije (ako bude jasnije napisano).  Imbe  hind 💊 18:50, 21. travnja 2021. (CEST)

Veliki skandal[uredi kôd]

Molim da se blokira Suradnik:Сребреница гас. Hvala na razumjevanju. Pomoćnik221 (razgovor) 11:34, 21. travnja 2021. (CEST)-Pomoćnik221

Pravilo o kategorijama i broju članaka[uredi kôd]

Prilikom kategorizacije po državama i po sličnim odrednicama pri kojima se prenapučena vršna kategorija radi bolje funkcionalnosti razvrstava u podkategorije, predlažem olakšavanje striktnosti pravila o nužnosti sadržavanja barem pet članaka. Želimo li načiniti smislenu kategorizaciju, provest ćemo i kategorije prema kriteriju zemlje podrijetla, pri čemu je nepravedno male države s nužno manjim brojem poznatih i zaslužnih osoba svrstavati doslovce "pod razno".

Treba također istaknuti, i ovo je tema kojom ću vjerojatno zamarati dok god surađujem na Wikipediji, kako se pri uređivanju trebamo voditi ne uređivačko-centričnim ili administorsko-centričnim mentalitetom koji je od početka, pa i sada, na ovom projektu prevladavajući, nego čitateljsko-centričnim modelom pri čemu prvenstveno vodimo računa koliko je sadržaj i način na koji je on prikazan koristan stvarnim čitateljima Wikipedije. Tako ako koji čitatelj želi kategorizacijom pronaći kojeg ekonomista ili političara iz Kolumbije, Somalije ili Češke i ima li članaka o poznatim glazbenicima ili političarima iz malih zemalja na drugom kraju svijeta, sasvim mu je svejedno ima li ih jedan, dva, ili više od četiri.

Smjernica od pet članaka uglavnom je u redu jer sprječava pretjerano kategorijsko usitnjavanje. Moj prijedlog je dopuštanje manjih kategorija u posebnim slučajevima kada ta smjernica komplicira zamišljeni kategorijski sustav određenog kriterija (prema državi, npr.) Kiseli trokut razgovor 21:17, 21. travnja 2021. (CEST)

Ne slažem se, time se kategorije slabije pokrivenih država razbijaju u sitne podkategorije do kojih obično treba 3 klika od glavne državne kategorije. Vrlo nepregledno. Princip nije uopće "admino-centričan", preglednost je jednaka za sve čitatelje, bez obzira jesu li usput i suradnici. --Argo Navis (razgovor) 22:06, 21. travnja 2021. (CEST)
Može primjer "posebnog slučaja"?  Imbe  hind 💊 23:05, 21. travnja 2021. (CEST)
Pravilo o minimalno 5 članaka po kategoriji bi možda mogla biti preporuka (ako treba i čvrsta preporuka), a ne nešto uklesano u kamenu.
Ako postoji primjer gdje bi se moglo i trebalo odstupiti od ovog praga onda bi to bili standardni obrasci kategorizacije kao što je recimo presjek države i zanimanja, npr. Kategorija:Francuski biolozi. Nemamo kategoriju npr. Kategorija:Nigerijski književnici jer se nije našlo 5 članaka. Oni jesu u Kategorija:Nigerijski umjetnici, ali neobično je npr. da se književnika opisuje kao umjetnika, pogotovo ako je dobitnik Nobelove nagrade za književnost (Wole Soyinka).
U razmišljanju o kategorijama nedovoljno je prisutna svijest da je wiki kategorizacija u suštini ontologija, što znači da se pripadnošću kategoriji kodificira tvrdnja o činjenicama i odnosima u stvarnom svijetu. Ne postoje "pretrpane" kategorije u pravom smislu riječi, "pretrpanost" je samo metafora i ne može se shvatiti doslovno. Što uopće znači reći da je hipotetski npr. Kategorija:Američki gitaristi "pretrpana" kategorija? Da u Americi ima previše gitarista? To je nema smisla ako se doslovno shvati, istinitih tvrdnji ne može biti "previše".
Pravilo o minimalno 5 članaka doživljavam više kao branu kreiranju besmislenih, suviše egzotičnih kategorija, ne bi ga trebalo doživljavati kao branu kreiranju očito smislenih i uobičajenih kategorija kao što su presjeci državne pripadnosti i zanimanja. GregorB (razgovor) 13:32, 22. travnja 2021. (CEST)
Nigerijski književnik je svrstan u umjetnike zato jer je Kategorija:Književnici svrstana u Kategorija:Umjetnici. Ako je problem s Nigerijom, problem je posvuda. Sjećam se da je bilo dvojbi sa odnosom književnosti i umjetnosti, možemo mi naći i drugo rješenje, da književnici idu direktno u Kategorija:Životopisi, pa će i nigerijski književnik završiti u Kategorija:Životopisi, Nigerija.
Nadalje, GregorB, nisam siguran da shvaćaš da kreiranja kategorija za presjek država/zanimanje nije tako jednostavan problem. Možda bi bio da "zanimanja" nisu međusobno hijerarhijski posložena. Uzmimo za primjer. lihtenštajnskog ihtiologa. Gdje ga trebamo svrstati? U Kategorija: lihtenštajnski ihtiolozi? To bi značilo kreiranje ovog niza kategorija: Lihtenštajn >> Životopisi, Lihtenštajn >> Lihtenštajnski znanstvenici >> Lihtenštajnski biolozi >> Lihtenštajnski zoolozi >> Lihtenštajnski ihtiolozi. U Životopisi, Lihtenštajn, osim 16 kneževa u podkategoriji, imamo još 3 osobe - jedan rođak od kneza i 2 sportaša. Nema realne šanse niti da dobijemo 5 znanstvenika tako skoro. Isplati li se stvarati 4 (prazne) kategorije u nizu da bi smjestili ovog ihtiologa na "svoje mjesto"? Meni je logičnije da ostane pod Životopisi, Lihtenštajn i Ihtiolozi. --Argo Navis (razgovor) 15:53, 22. travnja 2021. (CEST)
"Pretrpane kategorije" su obrnuto od ovoga o čemu pričamo. To je na primjer da imamo 100 američkih biologa od čega je 20 zoologa, a još nije kreirana podkategorija Američki zoolozi. --Argo Navis (razgovor) 16:03, 22. travnja 2021. (CEST)
Četvrto... ja brišem kategorije od 1 ili 2 članka, od 3 ponekad, od 4 ostavim. Nije to baš ukamenu. --Argo Navis (razgovor) 16:05, 22. travnja 2021. (CEST)
Svjestan sam da je stvar složenija nego što sam je prikazao. Da je Soyinka npr. pjesnik, bi li to bio povod da se otvara kategorija "nigerijski pjesnici", ili bi bilo dovoljno staviti ga u "nigerijske književnike" i "pjesnike"? Rekao bih ovo drugo, no ako umjesto pjesnika može biti književnik, zašto onda ne bi umjesto književnika bio umjetnik, itd.? U gornjem primjeru, "lihtenštajnski ihtiolozi" ide predaleko, "lihtenštajnski biolozi" vjerojatno isto, ali "lihtenštajnski znanstvenici" možda ne. Sva ova rješenja nose istu informaciju (tj. tvrdi se isto o subjektu), samo je izvedba drukčija.
"Pretrpane" kategorije nemaju izravne veze s temom, već dodatno ilustriraju zašto je sporna percepcija kategorije kao ladice s fizičkim volumenom. GregorB (razgovor) 16:22, 22. travnja 2021. (CEST)
A kako bi bilo da spustimo "službeno" minimalni broj na 3 članka? en.wiki ima 3, a imaju više članaka nego mi.  Imbe  hind 💊 20:53, 22. travnja 2021. (CEST)
Imamo mnoge kategorije, koje zadovoljavaju minimalno 5 članaka, pa ih još nitko nije otvorio. Imamo manje kategorija, od drugih wikipedija. Nisam za kategorije s tri članka, s četiri možda.--Fraxinus (razgovor) 21:14, 22. travnja 2021. (CEST)
Da, mislim da je broj najmanji problem.  Imbe  hind 💊 21:20, 22. travnja 2021. (CEST)