Wikipedija:Kafić

Izvor: Wikipedija
Dobro došli u Wikipedijin kafić!
Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!
Prije objave potpišite i datirajte svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).
Uža područja

Za prijavu incidenata ili problema koristite Na pažnju administratorima (NPA).

Coffee-2346113 in blue.svg


↱



Pravila i smjernice
Wikify.svg
Pet stupova Wikipedije · Zanemarite sva pravila · Budite odvažni!
Univerzalni kodeks ponašanja
sva pravila i smjernice


Jedan Kuburin voljeni izvor[uredi kôd]

Patrolirajući naišao sam na web-stranicu zvanu https://komunistickizlocini.net. Kubura je volio koristiti ovaj izvor (u vrijeme pisanja 54 puta). Da obrisemo sav sadržaj na koji se poziva ovaj izvor? Mislim da je jasno da ovakav izvor nema što raditi na Wikipediji. – Croxyz💬 14:24, 28. studenoga 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

Ja sam za. Kanikosen (SZR) 22:35, 28. studenoga 2022. (CET)Odgovor[odgovori]
Tko, kako i po čemu određuje koje su mrežne stranice relevantan izvor informacija? Naravno, ako se u člancima/objavama (spomenute stranice) ne navode izvori tvrdnji, to njihov sadržaj čini upitnima, ali sadržaj se ne može obrisati ad hoc samo tako. Za svaki članak/stranicu na hr:wiki treba vidjeti pojedinačno postoji li literatura koja može poduprijeti određene tvrdnje. Ako članak s ovoga mrežnoga portala navodi literaturu, onda bi navode trebalo provjeriti u toj literaturi i tako ih navesti i na hr:wiki. Pitam se, kad bi neki massmedij izvijestio o nekom zločinu (recimo, poslijeratnom), bi li se takav članak uzeo kao relevantan izvor inormacija? Vjerojatno bi, premda isto ne udovoljava kriterijima.—Pax Vobiscum! (razgovor) 22:55, 28. studenoga 2022. (CET)Odgovor[odgovori]
Kao što vidiš, određuje recenzentski komitet baš u ovom sastavu. Vidiš i da se već tradicionalno svaki pokušaj kritičkog mišljenja odmah guši tradicionalnim povlačenjem paralela sa srpskim portalima i protupitanjem što bi kad bi oni... I naravno, ovakve stranice nisu u redu, a u redu su Antifašistički vjesnik i slična propagandna mašinerija. Nepristranost i objektivnost na djelu, u režiji družine. Da nije tužno, dala bi se napraviti najbolja komedija na svijetu. Ernies73 (razgovor) 10:35, 30. studenoga 2022. (CET)Odgovor[odgovori]
Guglao sam i na hr.wiki ima 21 citata Antifašističkog vjesnika (AV), u poredjenju s 51 citata komunistickizlocini.net (KZ), te čak 568 citata Narod.hr Zeljke Markic. Na brzinu sam pregledao te citate AV, za mnoge od tih podataka istovremeno citiraju poznate povjesničare, LZMK, itd. Povrh toga većina citata AV su najjednostavnije činjenice – kad je tko rodjen, tko je streljan u Kerestincu, tko je kada bio na kom položaju, itd. Do sada nisam našao kontroverznih činjenica u tim citatima AV, za razliku npr od tvrdnji na KZ da je medju žrtvama Brezrarjevog brezna bilo zena o djece, sto ne piše u nijednom drugom izvoru, već nasuprot Ferencovi članci koje sam našao, spominju samo slovenske domobrance kao žrtve. Povrh toga nisam našao da taj Ferencov rad, kojeg KZ citira, uopće postoji
Prema tome predlažem sljedeće: (1) Ako ćemo izjednačavat, treba prvo svesti tih 586 citata Narod.hr, 382 citata HKV.hr te mnoge druge slične na 21 citata kao za AV (2) Sto se tice AV, gdje uz citate istog također citiraju priznate povjesničare, LZMK i slično, ja bih ostavio samo potonje (3) Članak Pokolj u Lovreću citira AV za kako su taj pokolj počinili Talijani i četnici popa Dujića, Vidim da o tom pokolju piše i Slobodna Dalmacija, pa bih prvo citirao to, kao mainstream medij (4) Članak o naci-fasistickom pokolju u Lipi citira uglavnom Pomorski i povijesni muzej Hrvatskog primorja, sto je u redu, a AV samo za neke činjenične detalje, poput tko je osudjen za zlocin i koje godine je otvoren muzej (5) U članku o Luburiću, za njegov teror u Sarajevu ima dosta duži opis na en.wiki, s citatima zapadnih povjesničara. Ja ću dodati te podatke na hr.wiki, tako da taj jedan citat iz AV ne dodaje ništa. Uvijek je najbolje citirati najjače izvore – priznate povjesničare, recenzirane povijesne revije, itd. (6) U AV ima i članaka, prema svim WP kriterijima, priznatih povjesničara i takvi su V.I., za razliku od pjesnika i ustaškog oficira, Vinka Nikolica, koji je citiran kao izvor u 21 članaka na komunistickizlocini.net, i koji po ni jednoj definiciji nije V.I. (ako netko tvrdi suprotno, nek navede pod kojim točno uslovima smatra da bi četnički oficiri i pjesnici bili V.I. za ustaške zločine). Uzgred, kako to da se ustaški oficir Nikolic, koji je masovno veličao Pavelića, spominje u čak 79 članaka na hr.wiki? Thhhommmasss (razgovor) 23:43, 30. studenoga 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

I da dodam – dok god hr.wiki ima 865 stranica koje citiraju Narod.hr, te dodatnih stotina stranica koje citiraju hkv.hr, Kamenjar, Poskok, braniteljski-portal, komunistickizlocini i slične, to nije kvalitetan projekt koji zadovoljava WP kriterije. Za Antifašistički vjesnik sam već rekao, takvih citata ima daleko manje, za mnoge istovremeno navode i bolje izvore, i to treba koristiti, kao i direktno citirati V.I. koje oni citiraju. Uglavnom nema razloga da se koriste razno-razne web stranice, pogotovo za povijesne članke. Za povijesne članke treba koristiti priznate povjesničare, recenzirane stručne članke, i kao nešto inferiorniji izvor, mainstream medije (tu su najbolji članci koje su napisali priznati povjesničari, ili pak citiraju izjave istih). Pojam da je WP mjesto za “kritična mišljenja” koja ne zadovoljavaju jasno-objasnjene V.I. kriterije, je totalno anti-wikipedijska. Isto kao što ima “kritičnih mišljenja” kako je Jasenovac bio samo "radni logor" ili su tu pak Hrvati bili glavne žrtve, ima i “kritičnih mišljenja” kako su Srbi bili glavne žrtve Srebrenice i Vukovara. Nijednim ni drugim takvim “kritičnim mišljenjima” nije mjesto na WP.

I što sad učiniti? Prvo smatram da treba stvoriti popis nisko-kvalitetnih izvora, koji ne zadovoljavaju WP kriterije o V.I. i ostalo. Ja sam gore naveo neke, ako netko ima suprotna mišljenja, nek dokaže po kojim WP kriterijima su ti V.I. Drugo, smatram da za navedene izvore treba dati neki rok, npr. 3 mjeseca, da se to ispravi, to jest nadju bolji izvori koji zadovoljavaju WP kriterije. Ako ne, nakon toga treba sve sto citira takve izvore sustavno brisati. To što su neki tokom desetljeća i više napumpali hr.wiki sa stotinama ne-wikipedijskih izvora, nikako ne znači da to može ostati. Povrh toga, glede na obim problema, smatram da se rasprave o tome što jesu ili nisu V.I. trebaju voditi ovdje u kafiću, gdje čim više ljudi može sudjelovat da se to razjasni i razčistiThhhommmasss (razgovor) 22:54, 1. prosinca 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

Jedino relevantni su vjerodostojni izvori, prema WP definiciji, a to nikako nisu ovakvi internet portali s postovima totalnih anonimaca (brzo sam pogledao jedan post o kojem nešto znam, o Brezarjevem breznu, gdje npr tvrde da su tu partizani pobili i zene i djecu, kad slovenski izvori kao žrtve navode samo slovenske domobrance). Na onima koji pišu članke je da uporabljaju samo V.I., umjesto, kontra pravilima, da pune hr.wiki s nevjerodostojnim izvorima i onda drugi moraju nalazit što iz tih takvih nedozvoljenih izvora je možda točno. Čak i da je nešto na tom portalu točno, pošto sam izvor ne zadovoljava V.I. kriterije, sve to treba sve brisati. Sigurno ima hrpe anonimnih srpskih portala kojih bi se moglo citirati o ustaškim i hrvatskim zloćinima, no i svi takvi takodjer nikako ne zadovoljavaju WP kriterije, i sve to treba brisati, te samo koristiti V.I. Thhhommmasss (razgovor)

Prema podebljanoj uputi na vrhu Kafića, pozivam na nastavak rasprave u Wikiprojektu neutralnost, ovdje. Rasprave se moderiraju (WP:NIJE neregulirana riznica slobodnoga govora): treba se držati teme i ne upuštati se u osobne napade i etiketiranje. ponor (razgovor) 15:07, 29. studenoga 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

Ne vidim u ovom odlomku osobnih napada. Smatram da na hr.wiki ima puno problema s citiranjem nevjerodostojnih izvora, neobjavljenih izvora, necitiranje nikakvih izvora, itd. Sve to krsi najosnovnija WP pravila i zato mislim da je vazno nesto toga rascistiti i ovdje, da se od takvih primjera uci, umjesto da se to i dalje nastavlja. Na en.wiki Teahouse npr ima veoma duga rasprava o tom jel su borzna priopcenja za javnosti V.I. ili ne (The stock exchange release is not a reliable source according to Wikipedia?), a ima i drugih odlomka u kojima se raspravljaju sto su V.I. ili pak nepravilni citati u pojedinim clancima, itd. Dakle ocito je svrha svega toga da bi rascistilo i od tih konkretnih primjera ucilo kako djelovati prema WP pravilima.Thhhommmasss (razgovor) 21:57, 29. studenoga 2022. (CET)Odgovor[odgovori]
Thhhommmassse, nismo li to sve puno puta raspravili? Bez ljudi koji znaju povijest, imaju izvore, i koji su spremni zaroniti u članke i popraviti ih (sve do brisanja ako treba) ništa se opet neće promijeniti. Napomena o moderiranju išla je svima koji dođu u napast. Zamolio sam da se rasprava prenese na posebnu stranicu kako bih, među ostalim, mogao spriječiti osobne napade. Kafić će biti arhiviran za par dana, a uputa na vrhu je jasna: ovdje pozovite na raspravu i raspravljate gdje treba. To je pravilo kojeg se isto treba držati, ako ćemo se držati pravila. ponor (razgovor) 22:18, 29. studenoga 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

Brzinski sam pogledao sadržaj navedene stranice i izvore koje koristi. Izvori su većinom nevjerodostojni, uglavnom Facebook stranice i blogovi. Tu je i literatura hrvatske emigracije iz 1970-ih objavljena u inozemstvu, koja ne mora nužno biti činjenično netočna, ali realno možemo sumnjati u njezinu pristranost. U nekoliko sam članaka ipak naišao na (po mom mišljenju) ozbiljne povjesničare poput Mitje Ferenca, koji bi mogli biti valjani izvor. Moj je savjet da se sadržaj na Wikipediji potkrijepljen izvorima iz ove stranice koji se pozivaju na Facebook stranice i blogove slobodno može brisati. Ako je pak sadržaj potkrijepljen izvorima iz navedene stranice, a ista je prikupila informacije iz literature ozbiljnih povjesničara poput Ferenca, takav sadržaj ne bi brisao, ali bi zamijenio izvore. Stavio bi, primjerice, Frencov rad da potkrijepi navod umjesto ove stranice. Nisam povjesničar i tema me vrlo malo zanima, pa tko je zainteresiran neka slobodno krene na posao.—Dean72 (razgovor) 22:42, 29. studenoga 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

Ferenc jeste V.I. ali mora se citirati direktno njegov rad, sa stranicom, itd, i to na nacin koj je provjerljiv, prema WP:PRO Npr na kraju clanka o Brezarjevom breznu navode “Mitja Ferenc, Grobišče Veliko Brezarjevo brezno, Ljubljana, 2009”. Medjutim guglanje tog izvora pokazuje da se to pojavljuje samo na raznim wikijima, na jednoj slovenskoj domobranskoj stranici (bez ikakvih detalja osim imena grobišta), na geopedija.si, komunistickizlocini.hr, itd – dakle sve izvori gdje svatko moze bilo sto napisati, ili su pak anonimni i veoma pristrani izvori. I od tih, jedino komunstickizlocini.hr tvrdi da je medju zrtvama bilo zena i djece. Tog Ferencovog rada nema ni u Narodnoj univerztetnoj knjiznici u Ljubljana, nit je naveden kod ijednog izdavaca, itd. Plus, vidim da vise clanaka na komunistickizlocini citiraju Vinka Nikolica, za kojeg enciklopedija LZMK pise da je djelovao u Odgojnom odjelu NDH vojske, dok clanci na hrcku dodaju da je pisao hvalospjeve Pavelicu (“s Tobom i kroz smrt k slobodi. Ti nas vodi, gospodar si duša, vlastnik si života! To je za nas sreća, najveća milota”) Ajde da se za povijest 2. svjetskog rata na hr.wiki onda citiraju internet stranice pisane od anonimaca, koji naveliko koriste kao svoje izvor slicne pjesnike koji su djelovali u odgojnom odjelu cetnicke vojske te pisali hvalospjeve Drazi Mihailovicu. Dakle sve sto citira nevjerodostojne izvore, tipa komunistickizlocini te Vinka Nikolica, treba prvo brisati, i ako postoje vjerodostojni, takve poslije dodati Thhhommmasss (razgovor) 00:29, 30. studenoga 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

O vjerodostojnosti izvora treba voditi raspravu na stranici Wikipedija:Vjerodostojni izvori/Rasprava. To naravno u skladu s pravilima. Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 07:35, 2. prosinca 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

Na en.wiki Teahouse se vode veoma duge rasprave o tome što jesu ili pak nisu vjerodostojni izvori, i to je wikipedija koja ima daleko manje problema s nevjerodostojnim izvorima od hr.wiki. Osim toga, nevjerodostojni izvori tipa komunistickizlocini, narod.hr i hrpe slicnog na hr.wiki bi na en.wiki bili davno izbrisani od strane Admina, jer vrše svoj posao. V.I. i NPOV su najosnovnija pravila i srž wikipedije. Wikipedije koje to ne primjenjuju V.I. nisu wikipedije. Mnoge rasprave tu na kaficu su redove velićina manje važne no V.I. Thhhommmasss (razgovor) 21:16, 2. prosinca 2022. (CET)Odgovor[odgovori]
Thomase, ja neću ulaziti u rasprave o tome kako je na en.wiki ili o pravoj strani povijesti. Ali kad se već pozivamo na en.wiki, molim te primijeti kako se na engleskoj Wikipediji vode rasprave o vjerodostojnosti izvora i koji su izvori zabranjeni. Na en.wiki postoji stranica en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard, kod nas Wikipedija:Vjerodostojni izvori/Rasprava.
Wikicitati »Osim toga, nevjerodostojni izvori tipa komunistickizlocini, narod.hr i hrpe slicnog na hr.wiki bi na en.wiki bili davno izbrisani od strane Admina, jer vrse svoj posao.«
Tko odlučuje o tome koji su izvori (ne)vjerodostojni? Tko odlučuje o tome što je točno i što je netočno? Administratori po vlastitoj savjesti? pitam se... (Hmm... Zvuči poznato. Mislim da sam taj film već jednom gledao?) Zato i kažem, postoji stranica Wikipedija:Vjerodostojni izvori/Rasprava na kojoj suradnici mogu graditi konsenzus o određenim izvorima i eventualno, na temelju konsenzusa, zabraniti upotrebu određenih izvora.
Da netko od administratora počne brisati izvore na vlastitu inicijativu imali bi vriske o nečijoj samovolji. Kada ukažeš na određene stranice projekta ili pokušaš poticati suradnike na gradnju konsenzusa, onda administrator opet ne radi svoj posao. Kud to treba voditi? Ako netko od suradnika naiđe na nešto što je očito sporno, onda taj netko ima mogućnost da to popravi, ali nitko nije prisiljen da briše po cijeli dan kopa po izvorima.
Smatraš da je neki izvor problematičan? Odlično! Slijedeći je korak da se započne nova rasprava na stranici WP:VIR. Zajednica se može u skladu s pravilom o vjerodostojnim izvorima izjasniti, a nakon uspješno zaključene rasprave svi suradnici mogu popravljati i brisati problematične izvore, ali samovolje administratora na ovom projektu više neće biti, vidjeli smo već jednom kud to vodi.
Lijepi pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:59, 2. prosinca 2022. (CET)Odgovor[odgovori]
en.wiki nema povijest desetljeća i više, sustavnog, masovnog kršenja WP pravila, kao što ima hr.wiki, tokom čega se je tu nakupilo puno ne-wikipedijskog sadržaja i citata, a po komentarima se vidi da najosnovnija WP pravila, poput V.I., nekima nisu jasna. Da se glede na obim takvih problema, o tom raspravlja samo na stranicama koje malo ljudi prati, te ti najosnovniji WP pojmovi i dalje ostaju nejasni, pa se nastavlja s istim ne-wikipedijskim uredjivanjem, dok se tu raspravlja jel se kaze u Katru ili u Kataru, smatram da nije koristno. Sto se tiće tko odlučuje, na en.wiki web stranice i blogovi totalnih anonimaca, poput komunistickizlocini ili braniteljski-portal (koliko vidim i Poskok.info su anonimci), ne bi opstali ni dan, već bi bili izbrisani od Admina. Na en.wiki Admini redovno sudjeluju i cesto predvode u uklanjanju ne-wikipedijskog sadržaja
Što se tiće Narod.hr, ajde da postoji neka organizacija čija glavna aktivnost je borba protiv ravnopravnosti katolika,, pokreću referendume za ukidanje prava istima, itd, kao U ime obitelji kontra gejeva. I onda netko na hr.wiki postuje citate s internet glasila te organizacije na 586 hr.wiki stranica, uključujući u člancima o hrvatskoj povijesti i jeziku, te mnogo drugih. Koliko godina bi prošlo prije no što bi se u vezi s tim nešto učinilo, i koliko brzo bi rasprave o tom bile zaustavljene u kafiću? Thhhommmasss (razgovor) 22:56, 2. prosinca 2022. (CET)Odgovor[odgovori]
@Koreanovsky, da li si ti ozbiljan? Mi sada trebamo raspravljati da li je ustaša.hr ok izvor? Svaki takav izvor mi trebamo raspraviti? Pa postoje pravila o izvorima, pa što otkrivate toplu vodu sada? Kanikosen (SZR) 17:31, 3. prosinca 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

Slazem se da su tu opca pravila vazna. Npr na en.wiki je jasno da web stranice i blogovi anonimusa, kao i udruga koje politicki propagiraju, tipa Narod.hr, nisu V.I. za povijest i mnoge druge teme. Zato nisam video takve citate na en.wiki, i ako bi to citirali, odmah bi bili uklonjeni kao nevjerodostojni. Najblizi U ime obitelji i Narod.hr su srpske Dveri, s kojima se sigurno 100% slazu o gejevima, ulozi koju crkva treba voditi u politici, te sigurno i o ukidanju prava manjinama, poput podrske Naroda.hr referendumu za ukidanje srspkih jezicnih prava - jedina mala razlika je sto se Dveri sigurno protive jezicnim pravima Hrvata i drugih (vidim da i na Dveri.rs mrze Sorosa, s clancima kako unistava Srbiju, no spominju ga tek 6 puta, za razliku od 7.190 puta na Narod.hr) Ako su na hr.wiki glasila desnih-aktivistickih organizacija, tipa Narod.hr, hkv.hr te slicnih dozvoljeni, onda su svakako stotine citata Dveri.rs na teme 2.svjetskog rata, ratova 90-ih, hrvatskih zlocina, itd, dozvoljeni. Isto s citatima veoma razlicitih, ali takodjer politicki-angaziranih organizacija – npr stotine citata internet glasila Radnicke fronte u clancima o 2. svjetskom ratu, katolickoj crkvi, itd

Uglavnom to da bi možda glasali da se pojedini izvori, npr Narod.hr, dozvole, dok istog tipa izvori, poput Dveri.rs, zabrane, nikako ne bi prošlo, jer na WP su jedino vazna opća pravila. Slazem se da je potreban konsenzus oko tih najosnovnijih WP pravila, ali smatram da se takav konsenzus ne postize u razgovoru s 3-4 osobe na nekoj posebnoj V.I. stranici, nit se npr mogu rijesiti ti narod.hr citati s raspravama na svakoj od tih 586 ctranica na kojima se pojavljuju Thhhommmasss (razgovor) 22:17, 3. prosinca 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

Infookviri za administrativne jedinice[uredi kôd]

Bi li se netko, uz mene, uhvatio sređivanja infookvira za administrativne jedinice? Sad sam dodao infookvir na Santa Catarina (brazilska savezna država), pa vidim da je problem sa praznim parametrima, ne preskače ih. Mislio sam da napravimo jedan temeljni infookvir za administrativne jedinice, a onda bi za svaku državu radili jedna koji će ga pozivati, koji bi prenio sve podatke uz temeljni i još dodao npr. državu i vremensku zonu (ako je ista za cijelu državu) i slično. Slično sam razmišljao napraviti i za naselja, ali o tom potom. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 14:18, 2. prosinca 2022. (CET)Odgovor[odgovori]

Predložak je nažalost zastario, takve predloške treba uskladiti s infookvirom za države. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:53, 2. prosinca 2022. (CET)Odgovor[odgovori]