Wikipedija:Kafić/Arhiv 2021 12

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

---

---

Promjena „smjernica” za uređivanje novosti

Započinjem raspravu o promjeni smjernica za uređivanje novosti. Evo mojih zabilježaka:

»Stavljaju se vijesti iz Hrvatske ili vijesti iz drugih zemalja koje se tiču Hrvatske i hrvatskih državljana (npr. uspjesi hrvatskih športaša na nekom međudržavnom natjecanju, uspjesi hrvatski znanstvenika i umjetnika koji žive u dijaspori a od velikog su značaja za Hrvatsku i svijet itd., međudržavni sporazumi i ugovori koji se tiču Hrvatske i sl.). Pri odabiru takvih vijesti mora se paziti koliko bi vijest zanimala hrvatsku javnost i koliko je ona bitna za Hrvatsku. «

Ova je „smjernica” u suprotnosti s neutralnim i globalnim gledištem te stvara sustavnu zemljopisnu pristranost. Naime, Wikipedija je, kao što smo bezbroj puta kazali, opća enciklopedija i ne vezuje se ni za jednu naciju ni za državu.

»U vijesti ne stavljati nikakve crne kronike (prometne nesreće, ubojstva i sl. osim ako je životno stradala neka osoba s vodeće političke scene).«

Ne vidim nijedan važeći razlog koji bi opravdao postojanje ovog pravila. Postoje značajne prometne nezgode, ubojstva, cunamiji i potresi u kojima stradaju stotine ili tisuće ljudi. Zašto to ne bi smjelo biti na Glavnoj stranici? Nemojte se, molim vas, služiti argumentima poput „to može oneraspoložiti našu publiku”. Wikipedija je enciklopedija i događaji se moraju predstaviti takvi kakvi jesu.

Molim vaša mišljenja. – Aca (razgovor) 23:01, 1. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Koreanovsky

---

Ovdje možete pročitati trenutne smjernice. Koliko vidim, objavljene su davne 2007. godine.

---

Slažem se s prijedlogom da smjernice za sadržaj u »Novostima« zahtijevaju hitno osvježenje i doradu. Par vijesti iz svijeta definitivno neće štetiti projektu, pogotovo ako su jako važni svjetski događaji u pitanju.

Između ostalog, volio bi da se vrati »pravokutnik« o koronavirusnoj pandemiji odnosno Predložak:Novosti/Posebno na vrh prozorčića.

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:15, 1. prosinca 2021. (CET)

Zahvaljujem, Koreanovsky, na mišljenju i na poveznici do smjernica! Naravno da bismo mogli vratiti pravokutnik o pandemiji. Nestrpljivo očekujem mišljenja ostalih kolega o tome! :) Lijepi pozdravi. – Aca (razgovor) 23:22, 1. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Ivija

Smjernice svakako trebaju reviziju, tu se slažem s kolegama! Oko konkretnih promjena sam ambivalentan:

• Crna kronika u novostima mislim da nije dobra ideja čisto zbog toga što ostatak GS ima drukčiji ton i mislim da se crna kronika ne bi uklapala. Ako ljudi žele čitati o ubojstvima i pljačkama, slobodni su posjetiti neki od portala koji se bave vijestima. Wikipedija je u prvom redu enciklopedija, ne vjesnik, i mislim da bi i u novostima trebali ostati iskreni svome cilju, promicanju znanja i napretku, a ne kriminalu i politici.
• Ideju o vijestima u svijetu podržavam, ali mislim da vijest mora biti od opće važnosti za svijet i/ili za Hrvatsku, ne želim znati da je u Indiji počela berba pamuka ili nešto slično.
• Mislim da je i dalje dobra ideja zadržati raznolikost, odnosno ne imati sve vijesti jedne tematike, nego od svega po malo. —Ivi104 23:48, 1. prosinca 2021. (CET)

Zahvaljujem, @Ivi, na komentaru! Slažem se da pojedinačni događaji ubojstva ili pljačke nisu značajni za Novosti. Ipak, moraš priznati da je, na primjer, ubojstvo Georgea Floyda itekako značajno jer je dovelo do niza prosvjeda. Osim toga, primjerice, potres u Albaniji 2019. također je značajan za dodavanje u Novostima zbog velikog broja žrtava i drugog. Što se tiče svjetskih vijesti, razumije se, naravno, da one trebaju biti dovoljno značajne. Možemo utvrditi kriterije za to, kao što je Neptune napisao. Slažem se s tobom glede raznolikosti. — Aca (razgovor) 00:42, 2. prosinca 2021. (CET)

Slažem se! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:15, 3. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Neptune, the Mystic

Evo i jednog mišljenja s privremenog wikiodmora. Budući da smo Wikipedija na hrvatskome jeziku, a ne hrvatska Wikipedija (ne financira nas vlada ), slažem se s uvođenjem vijesti iz svijeta, no postoji jedan problem. Kako izabrati adekvatne vijesti? Nagađam, ali čini mi se da na en.wiki imaju raznovrsnije vijesti i zato što je uređuje velik broj suradnika različite nacionalnosti iz svih dijelova svijeta, što na hr.wiki (relativno malenu projektu) baš i nije slučaj. Svakako moramo utvrditi nove kriterije za takve vijesti jer bi teoretski mogao doći neki suradnik i kao vijest postaviti "danas je izišao najnoviji ponovno snimljeni album Taylor Swift" što, vjerujem da će se većina od vas složiti, nije baš istoga ranga kao "Joe Biden postao je predsjednik Sjedinjenih Država". Trebali bismo izbjeći bilo kakve zabune.

Što se crne kronike tiče, osobno bih je uvrštavao samo ako se radi o kakvoj vijesti koja zaslužuje članak na temelju pokrivenosti izvorima i ako je riječ o kakvu značajnu događaju (npr. da je u kakvu potresu poginulo stotinjak ljudi). Svakako ne bih stavljao vijesti o pojedinačnim umorstvima, pljačkama i sličnim stvarima – ne zato što bih to smatrao neukusnim, nego jer smatram da na umu valja imati konkretnu jačinu počinjenog djela. Toliko od mene. —Neptune 🕉 the Mystic 00:07, 2. prosinca 2021. (CET)

Zahvaljujem na komentaru! Slažem se da bismo trebali utvrditi kriterije za vijesti. — Aca (razgovor) 00:42, 2. prosinca 2021. (CET)

Mislim da već WP:TEŽ rješava problem kriterija. Ako imamo ograničen prostor za vijesti, očito će važnija vijest izgurati nevažnu. —Argo Navis (razgovor) 09:01, 2. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Maestro Ivanković

Mislim da su nam postojeće smjernice za uređivanje rubrike Novosti na GS sasvim dobre i zadovoljavajuće te da ih ne treba mijenjati. Čini mi se kudikamo većim "problemom" tko je od Wikisuradnika Novosti uopće spreman pismeno uređivati i redovito aktualizirati (?). Način na koji je suradnik Aca krenuo "globalizirati" sadašnje Novosti (promjene bez arhiviranja "zastarjelih" vijesti) dovoljno govori o njegovoj "dobroj namjeri", osobito i stoga što svojedobno slične svoje problematične aktivnosti do danas nije želio opravdavati (vidi upućenu mu poruku Potrebno objašnjenje; odgovor je "na čekanju" jer "globalizacija", izgleda, ima veći prioritet...). A koliko vidim, pojedini nam suradnici nisu baš upućeni ni u pravilno popunjavanje sažetka uređivanja koje nije namijenjeno međusobnim porukama i/ili raspravama... Koga zanimaju Vijesti iz svijeta, i njih smo već imali pa je problem održavanja te rubrike bio je isti kao i danas s Novostima na GS. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 00:29, 2. prosinca 2021. (CET)

Poštovani suradniče @Maestro, ako se ne varam, jedan je suradnik prema postojećim pravilima dodavao vijesti o sezoni berbi lješnjaka u Hrvatskoj. Možete li mi reći smatrate li to značajnom vijesti? Također ako se ne varam, Vi ste bili jedna od ključnih figura u slučaju Kanikosen, gdje ste dotičnog suradnika blokirali zbog navodnog nepretpostavljanja dobre namjere. Zanimljivo mi je to što upravo Vi to sada radite. U svakom slučaju, napomenuo bih da bismo se trebali držati teme rasprave te da nitko nije dužan odgovoriti na svako pitanje koje mu je postavljeno, naročito ako to smatra spamom ili ličnim napadima. – Aca (razgovor) 00:52, 2. prosinca 2021. (CET)

Poštovani suradniče @Aco: koliko god dirljivo zvučala Vaša prethodna "propovijed", toliko bi kudikamo korisniji bili Vaši konkretni odgovori na davno Vam postavljena dva jasna pitanja, a sve sa svrhom potvrde Vaše bilo kakve buduće dobronamjernosti. Koliko mi je poznato, postavljanje opravdanih pitanja nikada nitko razuman nije smatrao "spamom" niti "ličnim", odnosno osobnim napadom. Maestro Ivanković 15:02, 9. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Argo Navis

Nemam ništa protiv vijesti iz svijeta, ali ne vidim smisla da se ponašamo kao engleska wikipedija koja ima više suradnika iz Paragvaja nego što ih mi imamo iz Hrvatske. Žaba, konj, potkova... Čitatelji hrvatske wikipedije najčešće zanimaju vijesti iz Hrvatske. Predlažem da vijesti budu uravnotežene, da bude minimum 1/3 iz Hrvatske, minimum 1/3 iz svijeta, a ostalo po dogovoru ovisno o aktualnim događanjima. Nisam ni znao za pravilo o crnoj kronici i ja bi ga brisao. Bude li neka bespotrebna vijest iz crne kronike, to ionako leti van na temelju WP:TEŽ. —Argo Navis (razgovor) 08:58, 2. prosinca 2021. (CET)

Hvala, @Argo na komentaru! Da, točno je da bi većina čitatelja željela vidjeti vijesti iz Hrvatske, ali nemojmo zaboraviti da nam znatan dio čitatelja dolazi i iz Bosne i Hercegovine, Srbije, Njemačke, Francuske, Kine, SAD-a, Slovenije, Crne Gore, Austrije, Sjeverne Makedonije, Švicarske, Švedske i Nizozemske. Njih bi vjerojatno zanimale vijesti iz zemlje u kojima trenutačno žive. Slažem se u vezi s određivanjem minimalnog broja vijesti iz Hrvatske i hrvatskog govornog područja. S obzirom na to što je pet/šest preporučeni broj vijesti, predlažem da minimum jedna ili dvije budu iz hrvatskog govornog područja. — Aca (razgovor) 20:29, 2. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Fraxinusa

Smatram da bi i dalje velika većina vijesti trebala biti iz Hrvatske, npr. bar 2/3 vijesti, a strane samo od izuzetno velike važnosti. A iz crne kronike, samo nešto jako bitno poput jakih potresa ili poplava, nešto što je dovoljno značajno, da se o tome može napisati članak, koji zadovoljava kriterije.—Fraxinus (razgovor) 20:43, 2. prosinca 2021. (CET)

Moram priznati da mi se ovaj prijedlog sviđa, pogotovo što se tiče crne kronike. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:56, 3. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Zblace

Slažem se s Acinim stavovima i dodao bi da ono što dio suradnika ovdje smatra 'aktivizmom' a ja i neki drugi civilnim sektorom (koji zajedno sa državnim i korporativnim čini 3 oblika društvene organizacije pravnih osoba) također treba diverzificirati. Do sada su Katolička crkva u Hrvatskoj i elitni sportski klubovi (posebice Dinamo) kao najveće organizacije bile hiperzastupljene čak i kad je to bilo rubno relevantno za naslovnicu Wikipedije (nedavno postavljena bista u mađarskoj palanci, slabo-poznatom biskupu hrvatskog podrijetla iz 19 stoljeća ili onaj koma rezultat sa Genkom), dok se ljudsko-pravaške teme iz civilnog sektora prozivaju 'reklamama'. To što je u HR civilni sektor bio tijekom 90 prozivan soroševim ili jugonostalgičarskim 'tvorevinama' spram autentične hrvatotvorne korupcije, nema smisla da bude norma i 2021. S druge strane para-aktivizam (nemam bolji izraz) koji sepredstavlja kao spontane molitve, bdijenja i šta ja znam sve je dobrodošao. Vijesti poput '22. studenoga – Studenti Akademije za umjetnost i kulturu u Osijeku i zagrebačkoga sveučilišta prosvjedovali su protiv uvođenja »COVID potvrda« na fakultete.' mi izgledaju kao normaliziranje antivakserske infiltracije ovdje. U svakom slučaju nemam visoke zahtijeve ove rubrike i rađe bi da je nema nikako, nego da kontinuirano promovira konzervativne-desničarske-kontraznanstvene stavove i rezultate utakmica koji su ionako vidljivi svugdje i u skoro svim medijima. --Zblace (razgovor) 06:20, 3. prosinca 2021. (CET)

Komentar s bolovanja

Smatram da vijesti, ako ćemo se oko njih svađati, treba jednostavno ukinuti. Vijesti nisu naša misija niti se njima trebamo baviti niti je, pročitajte ovo barem triput, Wikipedija mjesto gdje bilo tko doznaje informacije o aktualnim događajima u svijetu van Wikipedije. Sažeto gledano - nikakva korist, a velika šteta - jer za mene je samo ovaj zadnji sukob oko njihovog sadržaja štetniji nego ukupna korist od tih nesretnih vijesti u zadnjih 10 godina hr.wiki.

Kad sam to rekao, onda bi možda bilo dobro, ako će vijesti ostati (jer mene nikad ne slušate), da razmislimo o mehanizmu koji će sprječavati sukobe oko njihovog sadržaja. Prijedlog već iznesen na NPA je: "možda bi se bolje bilo pokušati dogovoriti o nekom sistemu za objavu vijesti i to najbolje među onima koji se time bave (nisam među njima). Evo, obzirom da mi se čini da vijesti objavljuju 3-4 suradnika, predlažem slijedeće: svaki suradnik ima pravo objaviti jednu vijest koju mu drugi suradnik ne smije micati - ako dođe do spora oko neke vijesti, ako je to jedina vijest pojedinog suradnika, vijest se ne smije brisati (revertati) bez da se u tu odluku uključi šira zajednica na stranici mišljenja zajednice"

I na kraju, umjesto ovakvih vijesti najviše bi umjesto njih volio vidjeti vijesti iz Wikisfere. Što se događa kod nas? Što se događa u svijetu? Obavijesti o projektima, inicijativama, pa čak i ovakvim sukobima ili vječnim Ivi/Imbehind dramama ili o nekim novim člancima ili naporima oko uklanjanja POV sadržaja. Mislim da bi to svima nama bilo i korisnije i zabavnije. A osim nas to nitko drugi ni ne čita.  Imbe  hind 💊 17:09, 3. prosinca 2021. (CET)

Baš tako, Imbehinde. Nekoliko tjedana sam pratio povećava li se čitanost istaknutih aka izabranih članaka kad se pojave na Glavnoj sTranici. Brojevi su tipa ~desetak posjeta dnevno više od prosjeka, ništa značajno. Portala s vijestima na hrv. jeziku imamo i previše, a gl. stranicu mogli bi bolje koristiti za wikipedijske teme. Ako ništa onda (šalim se) ispisivati najnovije vandalizme novih i starih vandala i koliko je vremena cvijet wikipedije utrošio na borbu s njima; ovih dana to je, nažalost, više-manje sve što se ovdje događa. pon_or (razgovor) 18:15, 3. prosinca 2021. (CET)

»Smatram da vijesti, ako ćemo se oko njih svađati, treba jednostavno ukinuti.«

(Imbehind)

 Komentar: Imbehind je u pravu, pogotovo ako se s nepotrebnim raspravama/svađama WP:OMETA rad Wikipedije. Glavni fokus ovog projekta su članci, a ne »Novosti« na Glavnoj stranici. Ipak, važno je raspraviti kriterije i budućnost tog okvira.

Smatram da pravila ovog projekta moramo primjenjivati za vijesti u »Novostima«. Vijesti ne smiju nikoga i ništa promicati, veličati ili omalovažavati odn. umanjivati – bez obzira na temu. (WP:NPOV, WP:REKLAMA, WP:BVI)

Između ostalog, sjećam se kako sam već prije nekoliko godina pomislio da vjerojatno nitko ne dolazi na Wikipediju zbog »Novosti« na Glavnoj stranici. Simpatično je imati kratak popis aktualnih događaja na Glavnoj stranici, ali ovo je (na kraju svih krajeva) enciklopedija, a ne sportski ili nogometni izvještaj – koliko god da su Hrvati sportska nacija.

Imbehinde, želim ti brz oporavak i nadam se da ćeš nam uskoro biti bolje!

Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:14, 3. prosinca 2021. (CET)

Hvala na lijepim željama i ja se nadam da će mi se stanje popraviti što prije. Uglavnom, nije ništa previše dramatično, ali imam sad već dugo kronične bolove u kičmi koji su se pogoršali. Kad na to dodam još i 2 godine života izgubljene u pandemiji, u situaciji sam kad mi se apsolutno ništa ne da i sve mi je iznimni napor. Naradije bi ležao svo vrijeme, samo kad me od ležanja ne bi imao još gore bolove. Ne znam da li sam depresivan jer nisam loše volje, ali trenutno naprosto imam mentalne snage i žustrine jedva dovoljno za usporeno obavljanje osnovnih aktivnosti i posla, pa za Wikipediju naprosto ne ostaje vremena, a treba i čista glava (barem meni). 😊 Čuvajte mi Wikipediju! 🤣😘  Imbe  hind 💊 00:12, 4. prosinca 2021. (CET)

Samo se ti odmori, nije dobro da suradnici dolaze na wikipediju nervozni od bolova, pogotovo oni temteramentniji ;). --Argo Navis (razgovor) 14:12, 6. prosinca 2021. (CET)

Komentar s odmora

Nema nikakvog smisla ograničavati rubriku za vijesti samo na vijesti iz Hrvatske budući da je ovo jezični, a ne nacionalni projekt, niti je projekt koji, primjerice, financira Vlada Republike Hrvatske. Nisam ljubitelj gorespomenutih prijedloga određenih kvota sadržaja; smatram da bi sadržaj koji se stavlja u vijesti trebao biti onaj sadržaj za koji se može napisati članak ili koji je dovoljno univerzalno relevantan nezavisno od toga "odakle" je i tko ga čita. Mislim da se svi možemo složiti da su dosadašnje vijesti znale sadržavati svakakve besmislice poput "29. rujna — Berba lješnjaka u Hrvatskoj privodi se kraju, a uzgajivači su zadovoljni urodom i kakvoćom", "25. rujna — U Zadru počeli 6. Dani pršuta" i tome slično. Ako se ipak redovni urednici vijesti ne mogu dogovoriti o tome jesu li lješnjaci i pršut relevantni, podržavam mogućnost zamjene rubrike s "Jeste li znali?", što će ujedno smanjiti potrebu za ažuriranjem jer će se iste stvari vrtjeti svake godine. – Srđan (razgovor) 15:47, 5. prosinca 2021. (CET)

»Mislim da se svi možemo složiti da su dosadašnje vijesti znale sadržavati svakakve besmislice poput "29. rujna — Berba lješnjaka u Hrvatskoj privodi se kraju, a uzgajivači su zadovoljni urodom i kakvoćom", "25. rujna — U Zadru počeli 6. Dani pršuta" i tome slično.«

(Srđan)

@Srđan je u pravu što se tiče takvih vijesti, slažem se. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:09, 5. prosinca 2021. (CET)

Autor tih vijesti, jedan jedini i neponovljivi, je otišao u ropotarnicu wiki povijesti, bespotrebno je taj primjer uopće spominjati. —Argo Navis (razgovor) 14:13, 6. prosinca 2021. (CET)

Ni vijesti otada nisu naročito bolje; nisu baš na razini lješnjaka, naravno, ali nisu ni daleko od toga (2. listopada – Otvoren je 12. Paprikafest u Lugu Baranjskom). Ako će vijesti ostati u sadašnjem stanju, bilo bi ih bolje zamijeniti nekom drugom rubrikom, poput "Jeste li znali?". – Srđan (razgovor) 14:45, 6. prosinca 2021. (CET)

---

[PITANJE] Kako zaključiti ovu raspravu???

Pitanje stoji u naslovu.

Neki su suradnici iznijeli svoje mišljenje, drugi su komentirali njihove prijedloge i sad...? Čekamo...?

Što mislite o sljedećim zaključcima (?):

• smiju se predstavljati važni događaji iz svijeta
• sadržaj ne smije biti iste tematike
• vijesti iz crne kronike ne treba stavljati u »Novosti«, osim ako su od izuzetno značajne važnosti (npr. koronavirusna pandemija, teške poplave u Europi itd.)
• vijesti koje ne zanimaju širu hrvatsku ili/i svjetsku javnost (npr. »berba jabuka u...«) ne treba stavljati u predložak »Novosti«.

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:15, 13. prosinca 2021. (CET)

Ovo s kriterijima je prekomplicirano da bi mi mogli nešto smisleno napisati. Ako napišemo malo, opet će biti svađa. Ako napišemo puno, bit će neiskoristivo. A što mislite o tome da izabremo urednika vijesti? Pa nek se on s time bakće kao glavni i odgovorni. Ako bude radio nepodopštine, onda će ga se smijeniti i postaviti novog. Ako neće biti prijavljenih za "posao" urednika, ugasit ćemo vijesti.  Imbe  hind 💊 17:58, 13. prosinca 2021. (CET)

Povezivanje predložaka sa člancima tema po godinama

Sljedeća faza u sređivanju članaka po temama i godinama... Napravio sam {{Izdvoji godinu}} koji mijenja poveznicu u predlošku npr. sa 1000. u 1000.. Predložak se za sada koristi u {{infookvir papa}}, pa svi datumi u svim infookvirima u člancima o papama sada vode na članke iu Kategorija:Kršćanstvo po godinama i to s "pametnim" poveznicama, koje odmah daju kostur članka. Ako se netko želi zabaviti sa stvaranjem novih članaka kršćanstva po godinama na način da ubaci cijelu kronologiju papa, sada je to mnogo lakše. Također, slobodno iskoristite predložak i u drugim infookvirima. P.S., hvala @Ivi104 na tehničkoj podršci kad je zapelo :). —Argo Navis (razgovor) 10:11, 2. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis, kad kažeš "svi datumi u svim infookvirima o papama" vode na članke "Kršćanstvo u GGGG.", to zapravo znači da ne vode nigdje jer članaka o "Kršćanstvu u GGGG." ima točno pet (5). Suradnika za kršćanstvo još i imamo, ali tko će pisati "Teme u GGGG."?

Protiv sam toga da se Wikipedija pretvara u poligon za tehničke akrobacije: Wikipedija se piše za one koji je čitaju, a mrtva poveznica 1978. na kojoj će jednog dana biti jedan papa i hrpa podnaslova sa smećem umjesto sadržaja nosi nula informacija o svemu što se te godine događalo u svijetu. Ako na stranici piše 1978., poveznica treba voditi na 1978., baš kako kaže smjernica WP:STIL (što ćemo s njom?).

Klik na godinu rođenja u članku Margaret Mead doveo me na Biologija u 1901. (stranica postoji pa se srećom nije automatski otvorio uređivač; a u tom što postoji od šume je teško naći stablo). Stanje biologije (?) u 1901. ni na koji način nije promijenjeno Meadinim rođenjem, ona se kulturnom antropologijom (!) počela baviti dosta godina poslije.

Hoćemo li (opet) imati kostur-članke o fotografiji trideset godine prije nego što je fotografija izumljena?

Gdje će voditi poveznice na godini rođenja ljudi koji su bili i fotografi i znanstvenici i dobitnici Nobelovih nagrada za kemiju i predsjednici država? Imaš Književnost u 1940., u njoj da je 1940. umrla Sofija Rusova; u članku Sofija Rusova klik na godinu smrti vodi na, pazi sad, Biologiju u 1940. godini. Sofija Rusova najpoznatija je kao pedagoginja. Pedagogija u 1940. ne postoji.

Imali smo raspravu o člancima "Loše-izabrana-tema u GGGG." prošle godine kad je izbrisano 6-7 tisuća kostura. Ne sjećam se da je itko rekao da nam takvi članci trebaju, niti da je itko rekao da će uređivati te članke. Zato mi ovo nasilno uvođenje mrtvih poveznica u infookvire djeluje kao veliki korak u krivom smjeru. O ovakvim stvarima, kao i o nedavnom uvođenju stotina brojeva u infookvire o naseljima o kojima je nekoliko suradnika grintalo Iviju trebalo bi zatražiti mišljenje zajednice, a prije svega razmisliti što takve promjene donose čitatelju. Zasad i zadugo, po meni, ništa (dobro). pon_or (razgovor) 17:55, 3. prosinca 2021. (CET)

1978. se toliko toga dogodilo da će se informacija o nekom papi izgubiti. Na 1978. ima wikipoveznica na 1978., pa tko hoće cijelu priču o 1978., to mu je klik dalje. Ako misliš da na npr. 1978. ima previše podnaslova, gdje si bio kad sam pitao da mi se pomogne osmisliti format tih članaka?

Isti komentar vrijedi i za podatke o rođenima. Primjedba s fotografom rođenim prije izuma fotografije je jako dobra, možda stvarno treba ignorirati rođenja. Ako se vi ostali složite da brišemo rođenja, lako pobrišemo sva rođenja.

Uostalom, ja se ne sjećam da je bilo previše protivljenja kad smo ovo počeli raditi. Malo je blesavo upadati ovako kad je cijeli posao s Lua modelima već gotov.

Pobrisani su svi članci bez konkretnih podataka. Novi se otvaraju tek kad se u njih ima dodati nešto. Normalno da članak počinje s jednom informacijom.

Biologija u 1901. je još na starom formatu, to nije mjerodavno za ovu raspravu. Nedavno sam sve Kategorija:Kemija po godinama i Kategorija:Astronomija po godinama prebacio na novi format.

Ne znam zašto Sofija Rusova vodi na krivo mjesto.

»Gdje će voditi poveznice na godini rođenja ljudi koji su bili i fotografi i znanstvenici i dobitnici Nobelovih nagrada za kemiju i predsjednici država?«

Ovisno o infookviru koji se koristi, a u tekstu se ni ne moraju koristiti u zaglavlju. —Argo Navis (razgovor) 21:27, 4. prosinca 2021. (CET)

P.S. Vidi en:1561 in science. Uredno nabrojano tko se te godine rodio. Iako se nitko od tih osoba nije u kolijevci počeo baviti znanošću. --Argo Navis (razgovor) 22:42, 4. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis, kad se raspravljalo o budućnosti članaka "Tema u GGGG." bio sam s tobom u kafiću. Rekao sam vam tada, mislim, gdje se krije još ~1000 kostur-članaka za brisanje i u polušali ponudio nagradu onom tko ih, ako ostanu, dovede do razine koja zadovoljava kriterij uvrštenja članka u wikipediju. (Ni meni se nitko nije javio.) Pitao sam gdje mi je fizika, rekao si da je u znanosti. Biologija i kemija su izdvojene, što one nisu znanosti? Gdje je matematika? Šumarstvo? Filologija? Filozofija? Tko uopće bira teme (ideje za podjelu ovdje i ovdje)? Žao mi je što se tek sad javljam, ali gdje je bilo oglašeno da ste (tko?) ovo (što?) počeli raditi? U nedavnim promjenama proveo sam podosta vremena, ali nikakvu aktivnost nisam zapazio. Da ne radiš kao bot?

Što se tiče en:1981 in science i sličnih: poprilično mrtva stranica (koju bi ionako najbolje "pisao" crawler/bot) na koju vode samo druge stranice o temama po godinama, a ne i poveznice na godinu po člancima. Rekao sam da to kod nas jesu i da će još dugo biti poveznice na ništa. Nije problem to što netko (=ti) slaže nove-stare članke "Tema u GGGG.", Jimbo sve plaća, ali nema smisla da na takve prazne članke nasilno povezujete iz infookvira u tisućama članaka, a pogotovo iz godina rođenja i smrti na početku biografija. Možda, za 10-20 godina, ako ti članci ne budu tek još jedna nedovršena/neuređena/neprovjerljiva zbirčica podataka bez kriterija^WP:5S Slobodno me razuvjeri i prije. Skroz dobronamjeran, pon_or (razgovor) 04:47, 8. prosinca 2021. (CET)

Da, često radim kao bot, ako su poslovi ponavljajući i ako zatrpavaju NP. Slažem se s tvojim opažanjima. Što kažeš da svu znanost, osim astronomije (imam neki drugi plan) spojim(o) u znanost po godinama i da mi pomogneš osmisliti tipski članak? Vratio bi gore navedene promjene, a dodao bi {{izdvoji godinu}} u {{infookvir znanstvenik}} tek nakon što se npr. ubaci rođenja i smrti svih nobelovaca znanstvenika plus dobitnici Nobelove nagrade po godinama. --Argo Navis (razgovor) 00:43, 12. prosinca 2021. (CET)

Ostale kategorije po godinama bi sredili u drugom koraku, kad vidimo kako je ovo ispalo. --Argo Navis (razgovor) 00:44, 12. prosinca 2021. (CET)

[HITNO] Novi zahtjevi za komentare (RfC): proširenje kriterija i uvođenje novog sustava za brisanje stranica

Ciao!

Želim vas obavijestiti o tome, da su jako važni zahtjevi za komentiranjem u tijeku!

Pozivam suradnike na rasprave:

• Wikipedija:Zahtjev za komentare/Uvođenje novih kriterija za sadržaj
• Wikipedija:Zahtjev za komentare/Novi sistem za brisanje stranica

Želim vam ugodnu Drugu nedjelju došašća!

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:27, 5. prosinca 2021. (CET)

Simpatično ali opet samo priča o sadržaju a ne brisalačkom mentalitetu...

Treba imati: Sustav za praćenje sustavnih brisača stranica

pa kad neko većinu svog djelovanja svede na brisanje

da bar negdje zazvoni alarm, a ne da se čude ljudi frustraciji novijih suradnika.

--Zblace (razgovor) 22:45, 7. prosinca 2021. (CET)

Ako sav sadržaj krši smjernice, pa nećemo ga valjda čuvati? Zaboga, pa nismo skladište nego enciklopedija. —Ivi104 02:03, 8. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 ne vuci me za jezik oko toga što je HR Wikipedija još uvijek... --Zblace (razgovor) 09:36, 8. prosinca 2021. (CET)

Članci teme po godinama

Nedavno je bilo primjedbi na članke tema po godinama, npr. 2020. ili 1803.. Obratite pažnju na to da nisu još svi članci prebačeni na novi format. Recimo, u Kategorija:Kemija po godinama jesu, ali u Kategorija:Biologija po godinama nisu. Članci po novom formatu se drugačije sortiraju, pa ćete one s novim formatom naći pod znakom "+" (odnosno "-", ako je pr.Kr, kao za astronomiju), a stare pod "0-9". Svi članci koji nemaju niti jednu konkretnu informaciju su odavno izbrisani, njih oko 15 000.

Članci se rade preko Lua modula koji stvaraju već gotovi kostur na temelju tipskih članaka u Kategorija:Tipski članci po godinama, vidi npr. astronomija u 3000.. Ja sam svojevremeno bio pitao za pomoć u oblikovanju ovih tipskih članaka. Kako se nitko nije javio za pomoć, nastavio sam raditi kako sam zamislio. Napravio sam već dosta posla, ali nije problem ni naknadno unijeti promjene ako se zajednici ne sviđa ovakvo rješenje. Ja ću nabrojati nekoliko stvari koje bi se možda mogle promijeniti, pa mi vi ostali recite je li vaše razmišljanje na tom tragu:

1. mogli bi smanjiti broj sekcija u tipskim člancima, kao npr. u Wikipedija:Tipski članci/Članci po godinama/Strip, a ne kao u npr. Wikipedija:Tipski članci/Članci po godinama/Kazalište.
2. mogli bi smanjiti broj tipskih članaka, pa kemiju i fiziku potrpati pod znanost, a slikarstvo, kiparstvo i fotografiju pod "likovna umjetnost"
3. mogli bi posve izbaciti neke teme ako mislite da nisu dovoljno bitne.
4. mogli bi prestati izdvajati "Hrvatska i u Hrvata" i sve stavljati zajedno

Pa, molim za vaše komentare.

Usput, postavilo se i pitanje tko će ove članke pisati, ali s obzirom da se kosturi sami stvaraju i da je članke relativno stvoriti, ja mislim da to nije neki problem. Ja sam prije par dana otvorio 20 članaka o astronomiji, bez puno brige gdje ide koja sekcija. Planirao sam napisati i kronologiju kršćanstva, te dodatno pojačati astronomiju po godinama. —Argo Navis (razgovor) 14:45, 6. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis, oprosti na kasnom odgovoru, uvijek neka strka na ovom internetu. Pokušavam te odgovoriti od pisanja paralelne enciklopedije, ali mi baš ne ide. Bacio sam pogled na en:Lists of years by topic i neke novije godine u znanosti; problem je sa svim tim popisima uvijek isti: ljudi počnu dodavati sve više i više materijala i onda se od šume ne vide stabla. en:2020 in science je postala toliko velika da sad ima i svoje podčlanke. Pogledaj pa mi reci je li sve što je bilo vrijedno uneseno u popis? Ima li što viška? Tu stajem s pametovanjem.

Prijedlog 1.: preuzeti nešto od podjele s enwiki, prevesti ili strojno prevesti pa urediti te članke tako da su na popisu većinom stvari koje imamo na hrwiki; poslije toga dodavati natuknice iz naših članaka. Prijedlog 2.: uzeti vrlo široku podjelu znanstvenih i umjetničkih područja: prirodne znanosti, tehnika/tehnologija, medicina, društvene znanosti... po godinama, a onda svaki taj članak možda još podijeliti na niža područja podnaslovima. Kad imaš Biologija u 1876. načekat ćeš se dok u članku ne bude više natuknica nego naslova. Sveobuhvatnija Znanost u 1876. imat će u svakom trenutku 5-6× više natuknica pa će to možda i biti članak vrijedan posjećivanja. Prijedlog 3.: raditi na tome da svaki članak ima "short description", a onda robotom srkati iz članaka podatke i dodavati ih u članke po godinama. Svaki članak može imati i predložak (neka ga se može uređivati u VisualEditoru, ali neka ništa ne ispisuje u članak) s onim što treba ići u članke po godinama:

{{U godini|g=1879|znanost|događaj=rođenje|u [[Ulm]]u rođen [[Albert E.]]}}

{{U godini|g=1955|znanost|događaj=smrt|u [[Princeton]]u umro [[Albert E.]]}}

{{U godini|g=1905|znanost|polje=fizika|you know...}}.

Time dobivaš održavanje na jednom mjestu, u člancima, i potpunost jer bot lako može provjeriti čega još u članku po godinama nema. Ovo bih i ja neuk znao napraviti na PAWS-u. Članak po godinama trebalo bi lijepo strukturirati tako da bot zna gdje dodati natuknice. Dalo bi se članke po godinama generirati od Wikipodataka, i oni negdje čuvaju "short description", samo to je malo veći zalogaj u kojem nemamo potpunu kontrolu (ali znamo čovjeka koji ima).

Naravno, ostaje i pitanje što sve želiš imati u člancima po godinama: kratke natuknice ili nekoliko rečenica. Podatak o otkriću svake od 8200 galaktika (Kategorija:NGC katalog, božesačuvaj!) ili bolje probran sadržaj. Ne znam treba li u člancima po godinama imati Hrvate i nehrvate; možda bi se moglo Hrvate i hrvatsko samo drugačije označiti među ostalim natuknicama. Crvenim kvadratićem? pon_or (razgovor) 02:28, 15. prosinca 2021. (CET)

Sviđaju mi se ideje. Kad napravim jedan dio ovoga, možemo opet prokomentirati. -- Argo Navis (razgovor) 08:31, 15. prosinca 2021. (CET)

Cenzura na nezavisnoj i slobodnoj

Ima skoro 10 godina da se na h-а‎‎‎lt‎e‎‎r·o‎‎rg čitalo o Nezavisnoj Wikipediji hrvatskoj pa je malo koga ove godine iznenadilo izvješće WMF-a o Wikipediji koja ima problema s izvorima iz alternativne stvarnosti imena narod, kamenjar ili dnevno ha-er. Ti su izvori i dan danas dozvoljeni, ali je evo glasnik, h-а‎‎lt‎e‎r·or‎g, 7. prosinca 2021. u 21:44 stavljen na popis ilegalnih web-stranica čiju će adresu biti nemoguće sačuvati u bilo kojem članku, čak i onom koji se bavi njime. Razlog: »feministički i aktivistički izvor«. Uz njih još dvadesetak, sve nešto civilnih i ženskih.

Feministički! i aktivistički! izvori!

Gdje je tu ilegala?

mi2: dobri za Nacionalnu zakladu za razvoj civilnog društva, ali ne i za hrwiki.

Clubture: dobri za EU, RH, GZg, ali ne i za hrwiki.

Libela: isto.

Kulturpunkt: isto.

prs.hr je, hm, hrvatska pravobraniteljica za ravnopravnost spolova, a toga na hrwiki ­– nema?

…

Na normalnim wikipedijama popis spam-blacklist puni se dogovorom zajednice? Gdje je naša rasprava? Prije veće katastrofe, neka netko stisne undo button. Ovdje. Triput. Hvala. pon_or (razgovor) 04:54, 8. prosinca 2021. (CET)

I opet @Ivi104 jaše! (i opet neko ko nije admin mora dizati frku)

bojim se da je ovo gore i od 'cenzure'(samo prekrižiti izvor u nevidljivost),

jer filtrira u unosu (unaprijed sprečava) te označava (lažno prikazuje) kao 'SPAM'!

Serija krivih procjena o tom što je (sadržaj) i kako (modus) adekvatno!

Ako ne počne rasprava o Ivijevom brzopoteznom solo radu _SADA_

i ne dobije bar JAVNO upozorenje i zabranu tematskog editiranja za civilni sektor od admina

ja počinjem sastavljati tekst na engleskom pa neka Meta opet plete o HR,

a vi ga kolegijalno štitite do mile volje. Nije ni Kubura kriv za sve.

I bez Kubure, Kubruristički odnosi.

--Zblace (razgovor) 08:17, 8. prosinca 2021. (CET)

Ja sam revertao promjenu dok se ne završi rasprava o ovome. --Argo Navis (razgovor) 11:00, 8. prosinca 2021. (CET)

Već odavno nam treba popis stranica koje su pristrane i od kojih treba počistiti wikipediju, pa predlažem da se napravi mjesto za prijavu takvih neprikladnih domena koje bi onda, po dogovoru zajednice, bile uvrštavane u spam listu. —Argo Navis (razgovor) 11:02, 8. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis dobija li @Ivi104 napokon neku kritiku ili ovim potvrđuješ da to i dalje nije opcija? --Zblace (razgovor) 11:13, 8. prosinca 2021. (CET)

Da. @Ivi104, ovo je bilo brzopleto. Znam da je u najboljoj namjeri, ali brže nekad ispadne sporije jer sad imamo 2 rasprave (o promjeni filtera i o stvaranju popisu neprikladnih domena) umjesto jedne. --Argo Navis (razgovor) 11:45, 8. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis koja je crna 'brzopleta' 'najbolja namjera' ići po nečijoj povijesti edita i dodavati sve izvore (uključujući međunarodne portale digitalne kulture kao što je Rhizome.org i Monoskop.org), jer valjda ako sam ih ja koristio onda su sigurno loši? To je lov na vještice.

Jako mi je žao i da je sad tako krasna jedna Wikipedija postala neuredan i nepregledna jer eto sad ima 2 rasprave osim jedne...eto fakat koma. --Zblace (razgovor) 12:52, 8. prosinca 2021. (CET)

Zbog faksa nemam baš vremena za ulaženje u veće rasprave, ali samo bih spomenuo da bismo nakon mogućih dogovora o (ne)podobnosti određenih izvora mogli napraviti posebnu podstranicu za WP:VI na kojoj bi se nalazio njihov popis (nešto slično nalazi se i na en.wp). Ionako u članku o smjernici imamo paragraf koji glasi "Na Wikipediji na hrvatskome jeziku trenutno ne postoji popis spornih izvora." Kad bismo takav popis imali, vjerujem da bi nam uređivanje članaka bilo podosta lakše (tijekom izrade članaka ne bismo posve "lutali" po raznim internetskim portalima i stranicama, znali bismo gdje trebamo naći informacije), a i borba protiv sadržaja koji možda nije usklađen s načelom neutralnosti ovoga projekta postala bi jednostavnija. Naravno, nije baš uvijek sve crno-bijelo, pa će u pojedinim slučajevima i manje prihvaćeni izvori biti korisni, ali ionako govorim o općenitim situacijama – kako bismo olakšali stvaranje enciklopedije novijim suradnicima koji se možda u prvi mah ne snalaze. Za rubne primjere – nekak se bumo zrihtali. Neptune 🕉 the Mystic 11:38, 8. prosinca 2021. (CET)

Forumi, blogovi i portali nisu vjerodostojni izvori. Stranice koje uređuju pojedinci bez kritičke kontrole sadržaja nisu vjerodostojni niti nepristrani izvori. Libela je portal. Rhizome je blog. Diskriminacija.ba je portal. She.hr je portal. Monoskop.org je wiki, kao i mi sami, i može ga uređivati svatko. Svi sadržaji koje sam dodao jasno guraju jednu perspektivu, jedno viđenje, bez kritičkog osvrta na informacije koje pružaju, i sukladno tome ne udovoljavaju smjernicama WP:NPOV ni WP:VI. —Ivi104 13:03, 8. prosinca 2021. (CET)

#byTheWAY samo najočitiji primjer 'tvoje' prosudbe - kažeš: 'Rhizome je blog.' a govoriš o organizaciji koja je možda najuglednija u svijetu za mrežnu umjetnost i online kulturu, te ima svoju visoko kvalitetnu EN Wikipedija stranicu en:Rhizome_(organization) ali džaba im 25 godina pionirskog i globalnog rada kad Ivi sjedne na tu temu, to je Blog!?! ('aktivistički' jer ga Zblace referira) --Zblace (razgovor) 17:02, 8. prosinca 2021. (CET)

NarodeHr! ukaži se :-))) Je li to užašašće-užasnjuće koje se čekalo na HR Wikipediji? (zbunjen sam jer vidim više krava, štala i kraljeva nego u ikonografskim prikazima koje znam iz stručne literature) --Zblace (razgovor) 13:46, 8. prosinca 2021. (CET)

Narod.hr je također neprihvatljiv izvor, to smo nadam se već ustanovili. :-) —Ivi104 13:48, 8. prosinca 2021. (CET)

Ne bih ja ovdje širio raspravu na dobre i loše izvore (u smislu onog tko ih objavljuje), dobri i loši izvori (članci, autori) prepoznaju se čitanjem. Uzrok moje konsternacije je samovoljno proglašenje dvadesetak web-stranica spamom. Uzrok moje konsternacije je upotreba administratorskih ovlasti kako bi se spriječilo spremanje ikakve promjene u članku Hrvatska wikipedija. Feminizam i aktivizam nisu ilegalne aktivnosti, mislim da i danas spašavaju živote.

Neću podržati nijedan filter koji će spriječiti spomen legalnih a nepodobnih portala. Gdje taj popis prestaje: je li HRT režimska televizija, je li Večernji list glasilo određenih organizacija iz Austrije, za čije financijsko dobro piše Jutarnji list?

Ivi104, (znat će neki) branio sam te kao što majka brani svoga sina, ali daj primi poruku: »Kad želite nešto dokazati, ne služite se ničim nego raspravom.«

Spam ti je onaj šahist-2000, njega si trebao zaustaviti kad je danima šporkao hrwiki. Ivi104, filterom zloporaba ne rješavamo se suradnika s ćiriličnih Wikipedija kao ono nedavno, ali bi se možda mogli riješiti dún-da. Svrati češće u nedavne promjene, tamo su pravi IProblemi. »Forumi, blogovi i portali nisu vjerodostojni izvori«, točno, ali se i oni smiju moći spomenuti kada se piše o njima samima. Ukratko: DA savjesti, NE filterima, NE soliranju i prekoračenju ovlasti. pon_or (razgovor) 14:26, 8. prosinca 2021. (CET)

@Ponore: Pogrešno si shvatio moje namjere: ovdje nije stvar o nepodobnosti nego o enciklopedičnosti. Sadržaj sa portala i blogova namijenjen je zabavi i novostima, a ne znanju. Mi smo u prvom redu enciklopedija. Naš sadržaj mora biti usredotočen na širenje znanja, i posebna pažnja mora biti pridana kvaliteti članaka. Izvori su svojevrsna mjera te kvalitete, dokaz njegove vrijednosti po enciklopedijskim mjerilima neutralnosti, nepristranosti, relevantnosti. Članak koji je pokriven tabloidima kao izvorima nije kvalitetan. Jednako tako i članak koji je pokriven portalima i blogovima nije kvalitetan. Nemam ništa protiv neutralnog pisanja o povijesti feminizma, ličnostima koji su ukazali na potrebu za jednakosti među spolovima, i sličnim enciklopedijskim temama - ali postoji velika velika razlika između toga, i pisanja o random ženskoj aktivistici s kojom je zBlace privatno angažiran, koja vodi random udrugu koja okuplja dvadesetak ljudi u ime feminizma. To više nije enciklopedizam, to je promocija. Kriterij relevantnosti tada ne postoji, a kriterij enciklopedijske provjerljivosti još manje. —Ivi104 15:39, 8. prosinca 2021. (CET)

Dobre i svete namjere :-))) pa ovo je cirkus!

@Ivi104 zamolio bi te da ti napišeš koliko udruga treba imati članova i uposlenika da bi bila relevantna na zadanu temu. Naime čujem da je jako cjenjeno tvoje mišljenje oko toga jer editiraš baš HR Wikipediju i skoro samo nju (nemaš ni 400 edita za 10 godina na EN), ali te to čini vrlo uspješnim enciklopedistom i autoritetom opće prakse i svih tema. Ajde prosvjetli nas molim te. --Zblace (razgovor) 16:48, 8. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104, sve se to može raspraviti uz dobre argumente i bez lijepljenja etiketa. »Feministički« i »aktivistički« su (samo tvoje) etikete, tvoje vlastito istraživanje, i zapravo ne govore ništa o izvorima. Meni članci S. Drakulić ili I. Bodrožić mogu biti dobar izvor o nekoj temi i kad ih objavi voxfeminae.net i kad ih objavi jutarnji.hr. Ali ne, ti kažeš da ja voxfeminae.net ne smijem niti sačuvati na ovoj wikipediji kao izvor jer je to spam. Neprikladni izvori ne rješavaju se spam-filtrom. Na popisu nepouzdanih izvora s enwiki koji je Neptune spomenuo nalaze se i amazon.com i arXiv.org. Misliš li da će enwiki ikad zabraniti da se u članke unesu ti URL-ovi? Skoro da nema znanstvenog članka na enwiki koji ne sadrži poveznicu na arXiv.org, čak se ohrabruje dodavanje tih poveznica jer omogućavaju slobodan pristup člancima (vjerodostojnost im se provjeri na drugi način). Ne možemo pitanje leganog sadržaja rješavati filtrima. Filtre ostavi za prave vandale i spam. Pitanje sadržaja članaka nemoj prepuštati softeru (mišići) nego ga raspravi (mozak).

zBlace je, pretpostavljam, iskoristio svoja poznanstva u nekim udrugama civilnog društva i okupio suradnice na wikiradionici; moguće da je sastanak sponzorirala Zaklada Wikimedija (@Zblace?). Dovesti nekog na Wikipediju i još ga zadržati uopće nije lako. Wikipedija na srpskom jeziku ima organizacijsku potporu Wiki-medija Srbije, organizacije s nekoliko stalno zaposlenih "aktivista" i lijepim financijama, i u svakom se članku vidi da im ide bolje nego nama. Prigovorio si (ahm, blokadom) zB-u nekakvo uređivanje na stranici van GIP-a, a nisi vidio uređivački rat 2:1 na Hrvatska Wikipedija, niti baš vidiš kršenje nekoliko pravila (od WP:BONTON (podebljano), WP:RAT (podebljano) do budućeg WP:5S→WP:UREĐIVANJE) kada se nevandalski sadržaj uklanja bez obrazloženja. Samo će mazohisti ostati na Wikipediji kad im se trud uklanja na mah i kad ih se tretira kao smetala. Ovih je dana godišnjica oslobođenja, a novih ljudi niotkud. Pitajmo se zašto. Svaki dan. pon_or (razgovor) 16:53, 8. prosinca 2021. (CET)

@Ponore: Pokušao sam razgovarati sa Zblaceom i na NPA, i u Kafiću, i opetovano na njegovoj SZR, moje riječi otišle su u vjetar. Feministički i aktivistički nisu samo moje etikete. Reci mi molim te, po čemu je primjerice Miranda Veljačić dovoljno notabilna da ima vlastiti članak na Wikipediju? Koje kriterije ona udovoljava ali Bandić nije udovoljavao dok nije osnovao svoju stranku? U samom članku se koriste atributi feministica i aktivistkinja, a izvori u članku su upravo blogovi i portali koje piše tko-zna-tko, i nemaju nikakvu kritičku vrijednost (wow, čak jedan izvor SD). Enciklopedijska vrijednost ovog članka je nula - tim više što gospođa radi sa Zblaceom, što članak o njoj čini sukobom interesa i reklamnim sadržajem u svrhe samo-promocije. Ovakvih je članaka Zblace stvorio na tone, i svaki put kad ga bilo tko opomene, postavlja se napadački prema nama i optužuje nas za supresiju sadržaja i cenzuru. Imamo smjernice o sadržaju, kriterije za članke, i pravila o izvorima kojih se svaki suradnik mora pridržavati, tako i Zblace. —Ivi104 22:40, 8. prosinca 2021. (CET)

Molim ne koristiti primjer Bandića bez stranke, to nam nije mjerilo jer se upravo dogovaramo o novim, smislenim pravilima. O Veljačić ili bilo kojem drugom članku možemo nastaviti razgovarati kad se usaglasimo oko pravila za kriterije. Ako je Zblace i ubacio više članaka za koje se naknadno ustanovi da ne zadovoljavaju (nove) kriterije, pobrisati će se ti članci. Ako se u pripadajućoj raspravi postigne konsenzus da neki pojam ne zadovoljava kriterije, brisati će se, a autor se može žaliti upravi vodovoda (nećemo nastavljati beskonačne rasprave jednom kad se postigne konsenzus). Ali, isto tako, ako se pokaže da neki suradnik uporno predlaže za brisanje članke oko kojih se kasnije postigne konsenzus da ipak trebaju ostati, taj će biti dužan objasniti svoje ponašanje, pogotovo ako se pokaže da su svi članci koje je predložio za brisanje od istog autora.

Ako i dodamo neke izvore na crnu listu, to bi prvenstveno trebali biti osobni blogovi. Što se tiče spam filtera, kopiram dio sa WP:VI:

Ponekad su ne-neutralni izvori najbolji mogući izvori kako bi čitatelju predstavili informaciju iz drugog gledišta o temi članka.

Dakle, nisam siguran da je spam filter tehničko prikladno rješenje za problem pristranih izvora. --Argo Navis (razgovor) 09:42, 9. prosinca 2021. (CET)

P.S. O promjenama u spam filteru bi u svakom slučaju trebali odlučivati u širem krugu suradnika. --Argo Navis (razgovor) 09:44, 9. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 vučeš mi živce ekstra a fakat te ne želim maknut s mjesta admina jer radiš neke stvari ok koje se drugima nedaju (učit) radit.

Tražio bi ti zabranu uplitanja u sadržaj iz civilnog sektora da ta procedura postoji na HR. Ovako molim druge admine ako imaju minimum kolegijalnosti, ne samo da te štite već i da te smire, educiraju i daju veto oko djelovanja po toj temi jer ne razlikuješ temeljne pojmove, a kamo li da prosuđuješ nečiju važnost. Miranda Veljačić je predstavljala Hrvatsku 2016. na venecijanskom bijenalu, a to je za ilustraciju tebi (i većini ovdje) kao 'repka' i svjetsko prvenstvo za arhitektonsku struku. Njena stranica postoji na 6 Wikipedija, a na HR su je pogledali i Dean i Argo, te im nije bilo upitna relevantnost. Ali eto ospori molim te svaku stranicu koju vidiš na SzR a ne ovako histeriziranje o tonama stranica koje sam ja stvorio (da sam bar toliko produktivan). --Zblace (razgovor) 09:49, 9. prosinca 2021. (CET)

@Zblace, prvo, neovisno o tome tko je u pravu, promijeni ton. Drugo, ja ovdje ne vidim razloga da se ikome zabrani uplitanje u bilo šta. Radi se na proceduri za predlaganje brisanja, pa se ionako ništa neće brisati bez rasprave i kakvog-takvog konsenzusa. Već sam napisao gore - ako netko neuspješno predloži više brisanja istog suradnika, tek onda ćemo razgovarati o načinima da se takve suvišne rasprave izbjegnu. Treće, nemam pojma tko je Veljačić. Ako sam bacio oko na članak i ispatrolirao samo ovo, to ne znači da članak ima moju punu podršku. Samo znači da je ta jedna promjena bila OK. Ne mogu pri svakoj promjeni 2 slova u članku provjeravati cijeli tekst od vrha do dna, nitko nema toliko vremena. I sad iz principa neću pogledati jer moj da ima 24h, a radim još ponešto u životu osim ovoga. --Argo Navis (razgovor) 11:30, 9. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis nisam ni rekao za neznam kakvu podršku, već da nisi označio relevantnost problematičnom.

Anyway ako patroliraš i mjenjaš slovo po slovo i za ovako kratke članke onda OK. Pardon. Moja greška.

Ako neznaš Veljačić jer ne pratiš rad Doma Mladih u Splitu (to ti je blizu), onda bar pogledaj EN članak.

--Zblace (razgovor) 12:21, 9. prosinca 2021. (CET)

@zBlace, broj jezika na kojim postoji članak nije nikakav argument. Nju si ugurao na ovogodišnje izdanje [1]] unatoč tome što je zajednica već napravila popis. Prema pravilima o popisu treba odlučivati zajednica. Štoviše, kad smo te zatražili da sudjeluješ sa zajednicom u raspravi, nisi htio surađivati, već si gurao svoj stav i odbijao bilokoji stav koji se ne slaže s tvojim. To radiš i sada. I tada si prijetio suradnicima, a bome i dalje to radiš. – Croxyz ^💬 14:38, 9. prosinca 2021. (CET)

@Croxyz daj nam molim te objasni nešto oko zajednice i komunikacije - ti si tu jako dobar :-)))

Tako mi je drago da si spomenuo CEE Spring <3

Dakle, postavio si popis bez ikakve zajednice i brisao si prijedloge drugih i stavio oznaku zabrane editiranja pa smo morali svi raspravljati *(uključujući i strane organizatore). @Ponor može osvjedočiti tvojoj širokogrudnosti :-))) Ti si pojam svojevolje a mene prozivaš :-))) To što sam ja 'progurao' su Žene koje ti nisi imao ni u 10% sadržaja liste. Osim ako ne računaš skulpture bogorodica, onda uistinu jest malo više...da nije tužno za projekt smijao bi se jače, detaljnije i na više jezika. --Zblace (razgovor) 15:21, 9. prosinca 2021. (CET)

Činjenica da su članci o ženama nije sporna, ali sporna je relevantnost teme, ugurao si ženu koja ni po jednom mjerilu ne ulazi u kriterije za enciklopedijski članak. Članak je i na enwiki bio predložen za brisanje, i ondje si se poslužio izrazima formalistic and deletionist approach. Obuzima me snažan deja vu... —Ivi104 15:46, 9. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 neznam koliko i kako ti nacrtati, ali tamo je čak i predlagač za brisanje (jedina osoba koja je bila za to), rekao da je 'Definitely accomplished, but not enough in-depth coverage...' i onda smo dodali linkove za više. Članak je ostao, ali ti ga slobodno nominiraj ovdje, imaš moju podršku oko takvog rada. Predloži brisanje ili integriranje na SzR, ali sustavnu supresiju filetrima nećeš ne zbog mene, već zbog zdravorazumskih procjena i drugih na projektu. --Zblace (razgovor) 16:22, 9. prosinca 2021. (CET)

Zblace, listu smo radili na Discordu te smo te još pozvali da surađuješ što si odbio. Radilo nas je petero ili više, sjećam se da smo radili ja, Ivi, Neptune i Hmxhmx, no za ostale se ne mogu sjetiti. – Croxyz ^💬 15:53, 9. prosinca 2021. (CET)

@Croxyz vaše Discord 'boys club' druženje je toliko toksično (trebam li ovdje djeliti screenshoot gdje govoriš da ćeš me ubiti?) da mi ne pada napamet podrazumjevati da je to prostor suradnje kompatibilan sa Wikimedija principima...samo vi nastavite i koordinirajte se do mile volje. Jedina transparentnost je tu. --Zblace (razgovor) 16:22, 9. prosinca 2021. (CET)

Vidio sam par tvrdnji o (ne)prihvatljivosti blogova (protumačio bih da se misli i na slične samizdate) na engleskoj Wiki. Situacija nije baš crno-bijela. Samizdati tamo nisu potpuno neprihvatljivi. Mogu se koristiti na članku o autoru/izdavaču istoga pod uvjetom da ne služe za potkrepljivanje tvrdnji o trećim osobama (tj. da se koriste za potvrdu informacija o samom autoru). Jedan dodatni uvjet je da se ne radi o iznimnim tvrdnjama (X je najtalentiraniji umjetnik/najljepši grad/jedini Y) već "nekontroverznima" (X ima sjedište u Zagrebu/Zadru, prema deklariranoj misiji/viziji zalaže se za XYZ...), a drugi je da se članak ne temelji primarno na takvim izvorima. (en:WP:SELFSOURCE) Nisu nedopušteni niti pristrani izvori - smjernica en:WP:BIASED ih smatra dobrim izvorom određenog mišljenja. Naravno bitno je da su takve informacije stavljene u kontekst s ispravnom težinom kako bi članak bio neutralan i objektivan. Dopuštena je i upotreba blogova i sličnih samizdata ako su druga autorova djela već ranije objavljena u istom području i u obliku koji zadovoljava uvjete pouzdanog izvora kao što je urednički nadzor itd. (en:WP:BLOGS), pa se recimo Heimerov veksilološki website ubraja u pouzdane izvore premda je samizdat. Naravno, ni postojanje uredničkog nadzora ne znači da je izvor automatski pouzdan.—Tomobe03 (razgovor) 18:15, 8. prosinca 2021. (CET)

Napisat ću svoje mišljenje ovdje dolje, jer od silnih replika gornja je rasprava otišla previše udesno (na ekranu :). Bit ću kratak: automatsko blokiranje izvora bez rasprave je za mene potpuno neprihvatljivo. Zamolio bi Argo Navisa da ukloni filter blokadu i iz kulturpunkt.hr jer mislim da je i ona ostala. Zblace, prokleto te je teško braniti s ovako agresivnom retorikom, ali imam razumijevanja za osobe kad se nađu pod pritiskom i tu imaš moje simpatije. Ja mislim da većinu ljudi ovdje ne žuljaju članci o udrugama civilnog društva o kojima ti Zblace pišeš, već osjećaj da je tvoja suradnja ovdje u svrhu nekog osobnog interesa. Mislim da bi bilo vrlo korisno da otvoreno napišeš na svojoj suradničkoj stranici ako si, i u kojim udrugama zaposlen, i da li imaš ikakvog materijalnog interesa u pisanju članaka tog tipa. Ako transparentno to napišeš, mislim da bi mnogima izbio neke argumente iz arsenala. To je inače i obaveza svakog suradnika prema Uvjetima korištenja Zaklade Wikimedija (Terms of Use - točka 4.)—Dean72 (razgovor) 21:21, 9. prosinca 2021. (CET)

@Dean72 hvala što si se javio. Počet ću od kraja. Nisam zaposlen niti u jednoj udruzi ni trenutno ni zadnih 14 godina. Nemam materijalnu korist od editiranja sadržaja na ovom Wikiju. Dobijam podršku isključivo za edukacijske i prezentacijske aktivnosti vezano uz Wikimediju, nikada za editiranje. Čak što više organizacije s kojima radim i dalje imaju dosta loše ili nikakve stranice na HR Wikipediji: Nacrt:Clubture, Gradska_knjižnica_Rijeka, Nacrt:Roditelji u akciji (udruga), Iskorak, Radiona.org i FormatC, te naš odnos nije uključivao popravljanje njihovih stranica. Da jeste ili da sam mislio da je opcija da editiram sve bi izgledale bitno bolje od prosjeka ovdje. Inače dobio sam podršku za taj rad od Zaklade Wikimedija, kao što može i bilo ko ako se želi baviti educiranjem i popularizacijom, ali to na HR niko nije radio (koliko znam sustavno). Dok je opća klima ovdje 'dobro je nama ovakvima i ovako' i 'sve mi znamo', ne vidim da će stvari ići bitno naprijed osim možda tehnološki. Kapaciteti koje ima Wikimedija Srbije za popularizaciju i edukaciju već 15 godina su za Hrvatsku svemirski brod, a počeli su u isto vrijeme zahvaljujući posjetu Jimba Zagrebu u organizaciji Mi2.hr (organiazcije blokirane u IVIjevoj noćnoj hAkciji). Što više reći...

E sad budući da je tebi blokada izvora potpuno neprihvatljiva (kao i za @Argo Navis) ((a većini je prešutno OK da se ne izjasne)) mene sad zanima što radite po tom pitanju sustavno kao admini? Mislim da vam je @Ponor dao šansu super diplomatski komunicirajući katastrofalan prestup @Ivi104a i ponovno povredu pravila i dobre prakse. On je prošao sa opaskom o dobronamjernom brzopletošću?!? Pitam-skitam jer sam bio blokiran od njega na tjedan zbog nepoznavanja pravila o formatiranju odgovora (od čega btw nikakve štete nikom), a jedina osoba koja se bitno založila za tu prestrogu mjeru je opet bio kontra-admin-angažirani @Imbehind diplomatski upozoravajući Ivija...i tako dok ja već mjesecima trpim zulum @Croxyza i podmetanja @Ivi104a a vi radite NištA po tom pitanju, već nalazite izgovore kako da to kad se javite umotate u što više off-topic raspravu (vjerojatno sa problematičnom off-wiki koordinacijom na Discordu), dok bi ja vjerojatno trebao trpiti sve u uljudnoj i prijaznoj komunikaciji. Neću reći da imate duple standarde, jer bi to značilo da imate neke usaglašene (makar krive) standarde. Da ne duljim i nedajbože uznemirim koga od admina...gotov sam ovdje.

Hvala ti na simpatijama, ali od tog nema nikakve vajde. Uživajte i dalje i radite kako i s kime znate i volite! :-) --Zblace (razgovor) 06:04, 10. prosinca 2021. (CET)

U redu, ali mislim da nisam dobro razumio. Nisi zaposlen u nikakvoj udruzi, ali surađuješ sa ovim udrugama i organizacijama: Nacrt:Clubture, Gradska_knjižnica_Rijeka, Nacrt:Roditelji u akciji (udruga), Iskorak, Radiona.org i FormatC. Pitanje: da li ta tvoja suradnja implicira izravnu materijalnu naknadu od strane tih udruga ili s njima surađuješ volonterski? Na ovo pitanje ne moraš odgovoriti, ako materijalna naknada ovih udruga nema veze s radom na hr.wiki. Ako sam dobro shvatio, kakva god bila priroda tvoje suradnje s tim udrugama ona nije podrazumijevala izravno uređivanje članaka na hr.wiki, nego edukacijske aktivnosti (koje prirode?) i stvaranje prezentacija (pretpostavljam nešto vizualno ili multimedijalno) u kojim je trebalo na neki način interagirati s Wikipedijom. Je li tako? Jedini sigurni materijalni izvor kojeg si naveo je grant WMF-a, dakle nema drugih? Sorry na ovako direktnim pitanjima, ali moramo svi shvatiti da li si u nekakvom sukobu interesa, jer nikom nije jasno kakvi su povodi tvoje interakcije s hr.wiki. Ti si jedini meni poznat slučaj aktivnog suradnika koji nije samo čisti volonter, pa mislim da je to vrlo važno pojasniti. Ako misliš da to previše zadire u tvoje osobne stvari, slobodan si ne odgovoriti.—Dean72 (razgovor) 10:11, 10. prosinca 2021. (CET)

@Dean72 nije mi problem odgovoriti, ali ponavlja se opet ista priča...

Moja konkretna pitanja oko @Ivi104jevih prekršaja, ti eskiviraš i baviš se temom koja nije u naslovu ove rasprave. Valjda zato jer Ivi i Croxyz mogu nekonzistentno i toksično radit, ako se slučajno potvrdi njihova najgora sumnja da ja nisam pasionirani enciklopedist kao što su oni?!?

Ja još trebam pristati na takvu komunikaciju jer Ivi sumnja na najgore a ti si radoznao za 'sve'...što i ne stoji baš jer veliki dio ljudi ovdje zna što radim i kako, te znaju druge ljude koji se bave profesionalnije medijskom edukacijom. (inače zaboravio sam Bacači sjenki i Univerzitet u Sarajevu kojima isto nisam radio Wiki stranice na HR).

Mogu rado napraviti informiranje detaljnije tebi i svima koje to dobronamjerno zanima, ali ne ovdje i anonimnim 'suradnicima' koji su prešućivali Kuburistan + očekujem i odgovore na svoja pitanja od tebe. Nadam se da ne shvaćaš ovo isključivo i jako osobno, jer mislim da ti još i pažljivije komuniciraš od drugih, kurtoazno ali i dalje nažalost sadržajno problematično. To je ta špranca. --Zblace (razgovor) 11:19, 10. prosinca 2021. (CET)

@Zblace Jesi li zaposlen ili monetarno angažiran u bilo kojoj organizaciji civilnog društva? —Ivi104 11:04, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 jesi li ti zaposlen ili monetarno angažiran u bilo kojoj državnoj firmi ili korporativnom entitetu? --Zblace (razgovor) 11:44, 10. prosinca 2021. (CET)

@Zblace Nisam, molim te odgovori na pitanje. —Ivi104 11:54, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 ne-vje-ru-jem. Gdje onda radiš? --Zblace (razgovor) 12:02, 10. prosinca 2021. (CET)

@Zblace, već sam ti dao podršku oko toga da se protivim filterima za blokiranje navedenih izvora i mislim da je tu @Ivi104 debelo pogriješio. Ako misliš da je Ivi ili ja ili bilo tko od admina loš administrator, slobodno pokreni glasovanje o povjerenju. Imaš svo pravo na to. Zašto sam te pitao pitanja o onim udrugama? Vidiš i sam da uglavnom stajem na tvoju stranu i idem kontra drugih admina, ali stvarno želim biti siguran da branim suradnika koji uistinu ne krši Terms of Use. Stvarno ne želim biti neugodan s pitanjima off wiki, ali želim biti siguran da branim suradnika koji je nepravedno napadnut, a ne da ispadam papak koji nije skužio situaciju za razliku od drugih suradnika. Jer ako je sve transparentno, možda i Ivi i svi drugi promijene stav, možda su drugi u zabludi.—Dean72 (razgovor) 12:16, 10. prosinca 2021. (CET)

@Dean72 svi koji su me pitali korektno su dobili odgovor. Oni koji su izbjegavali sami odgovore ili tendeciozno postavljali pitanja - nisu. Vrlo jednostavno. --Zblace (razgovor) 12:42, 10. prosinca 2021. (CET)

Otvarati razrješenje IVIja nema smisla, kad se vi niste u stanju riješiti očito nekativnih i vjerojatno kompromitiranih suradnika već godinu dana...kakve su šanse da neko glasa protiv IVIja koji još nije dobio ni poštenu kritiku, a još odrađuje posao za koji vi nemate vremena. --Zblace (razgovor) 12:48, 10. prosinca 2021. (CET)

Ivi104, tvoje jedino pitanje može biti "plaća li te itko da o njemu pišeš članke na Wikipediji". Mislim da je to za Zb jasno: ako tko i plaća da se o njemu piše lijepo siguran sam da nebi angažirao nekog tko neodvaja neod naslona. Ovdje ne pitamo radiš li za Hrvatsku vojsku, Crkvu, Predsjednika, Opus dei i inkviziciju, Gorsku službu spašavanja ili građansku udrugu Dinamo, pa što bi nam značio i odgovor o drugim organizacijama civilnog društva ako one ne plaćaju da se ovdje o njima piše? pon_or (razgovor) 12:11, 10. prosinca 2021. (CET)

Jel se Soroš smatra udrugom ili udrženim zločinačkim...kako je ono već išla formulacija? - pitam za frienda. --Zblace (razgovor) 12:30, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ponor Ako pažljivo pročitaš ToS koji je Dean gore linkao, misrepresentation of affiliation je također zabranjen, i upravo to čini razliku između sukoba interesa i plaćenog uređivanja. Zblace ne mora nužno biti monetarno potkrijepljen za svoj rad, ali ne smije pripadati ustanovama koje su bliske temama koje obrađuje. —Ivi104 12:46, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 ponovno...slobodno idi stranicu po stranicu i u SzR dodaji optužbe gdje sumnjaš u moju involviranost. Ovo nije procedura, već #LovNaVještice. (#byTheWAY imam tu majicu :-) --~~~ Zblace (razgovor) 12:52, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104, misliš na »you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive compensation«. Ja mogu raditi za Čistoću ili Zg FER i pisati o njima, ali ne smijem za pisanje o njima od njih primati nagradu/novac ako o tom nisam obavijestio suradnike Wikipedije. Jedan primjer s enwiki koji sam pratio u nastajanju: en:User:Quaenuncabibis su stvarali članke o profesorima švicarskog EPFL-a, i na sumnju da možda rade za EPFL bili su zamoljeni da se na suradničkoj stranici izjasne o mogućem COI. en:User:Quaenuncabibis i dalje normalno surađuje, svi članci su na mjestu, podložni daljnjem uređivanju. »Misrepresentation of affiliation« (po meni) bilo bi reći da radim za Čistoću, a lijepo (neneutralno) pišem o FER-u koji me za to plaća. Nisam do Zblacea ni ja znao, ali WMF po svijetu ima cijeli zoo ljudi koji rade na angažmanu, napose u manjinskim populacijama. Nije ovo samo enciklopedija (prve rečenice u WP:NIJEOVDJE, WP:NIJE), dosta se radi na uspostavi "zajednica". Skoro kao facebook i twitter, samo s plemenitom namjerom. pon_or (razgovor) 14:18, 10. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis podsjetnik da još nisi revertao kulturpunkt.hr iz spam filtera kao što te je podsjetio @Ponor... Zblace (razgovor) 08:46, 13. prosinca 2021. (CET)

---

Prijedlog - Ivi104

Konzultirao sam se s kolegama sa drugih projekata koji su bolje upoznati sa sukobima interesa, i na temelju njihova mišljenja, kao kompromisno rješenje za trajni blok kako nalaže ToS, predlažem izručenje suradniku Zblace trajnog topic bana na sve teme civilnog društva i društvenog djelovanja u Hrvatskoj, uključujuči članke i rasprave o udrugama i njihovim projektima. @Dean72, @Argo Navis, @Neptune, the Mystic, @Koreanovsky, što mislite? —Ivi104 15:51, 10. prosinca 2021. (CET)

Meni zvuči razumno, s obzirom na uključenost na razini koja ipak prelazi okvire volonterskog djelovanja. --Argo Navis (razgovor) 17:08, 10. prosinca 2021. (CET)

Čekaj, čekaj ... koja je to procedura? Hoću formalni protokol i proces u kom se dokazuje koji su to konkretni primjeri i koje su mjere...ili je tvoje bajanje o 'tona'-ma stranica jedina optužba jer možeš kao admin? --Zblace (razgovor) 19:10, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104, mi admini znamo o čemu se radi, ali morao bi objasniti koga si konkretno pitao i što ti je konkretno rečeno, pa da i Zblace i drugi suradnici znaju o čemu se radi. Dobio si informaciju i ne vidim problem da je podijeliš, jer ovako je sve kriptično i nitko osim admina ništa ne razumije.—Dean72 (razgovor) 19:21, 10. prosinca 2021. (CET)

@Dean72 Ako direktno kažem kako smo zaključili što se zapravo događa povrijedit ću Zblaceovu privatnost. Za početak ću samo istaknuti da je Zblace veoma usko povezan sa jednom od ustanova čija je stranica bila blokirana mojom nedavnom izmjenom spam-filtera. Dokazi za to su nepobitni i neosporni i podijelio sam ih s kolegama administratorima, koji su se složili da se moraju poduzeti određeni koraci u limitiranju Zblaceova rada na projektu. U gornjoj smo raspravi pokušali nagnati Zblacea da prizna svoju involviranost, u svrhe traženja blaže opcije limitiranja koja bi bila svima prihvatljiva, no rasprava je propala jer je Zblace izbjegavao postavljena pitanja. U razgovoru sa nekoliko kolega s različitih projekata koji imaju više iskustva u radu s involviranim suradnicima, zaključili smo da je ograničenje rada na temi prihvatljiva metoda sprječavanja daljnje disrupcije projekta s obzirom na suradnikovu involviranost. Zblace će i dalje moći uređivati sve sadržaje i surađivati u svim raspravama koje nisu pokrivene gornjim topic-banom.

Ako @Zblace želi sam otkriti zajednici o čemu se radi, to je njegov prerogativ, ali nitko drugi u dobroj vjeri to ne smije reći osim njega jer bi to u najmanju ruku bilo kršenje njegove privatnosti. Zahvaljujem svima na razumijevanju! —Ivi104 19:57, 10. prosinca 2021. (CET)

Nisam mislio na to, nego s kojim kolegama s drugih projekata si se konzultirao (stjuarti?) i što su ti konkretno naveli?—Dean72 (razgovor) 20:04, 10. prosinca 2021. (CET)

Prevest ću i parafrazirati bit odgovora administratora na enwiki i na Meti, s obzirom da ih ne smijem direktno prenijeti:

Plaćenim urednicima se obično smatraju suradnici koji imaju bilo kakvu financijsku ili drugu dobit od entiteta o kojem uređuju, čak i ako nisu specifično plaćeni za čin uređivanja Wikipedije

Pisanje o organizaciji s kojom suradnik nije u financijskom odnosu, ali jest u odnosu bilo kakvog interesa smatra se sukobom interesa, no ne plaćenim uređivanjem.

Obje su pojave iznimno nepoželjne, i potrebno je poduzeti mjere kako bi se suzbio njihov utjecaj na projekt.

—Ivi104 20:32, 10. prosinca 2021. (CET)

Možete podijeliti sa mnom (to nije kršenje privatnosti) to za što mislite da je kompromitirajuće. --Zblace (razgovor) 20:12, 10. prosinca 2021. (CET)

Inače išao sam jučer gledati što sam to ja i koliko sve (što kaže Ivi104 'hrpama') editirao i našao sam samo jednu (!) stranicu mi2-mama koju sam radio 2016, kada već 12 godina nisam radio za tu organizaciju. Te sam je malo updetao za 20 godina osnutka iste. Ako je to ono što dovodi ovaj projekt u potencijalnu propast zbog eventualne neobjektivnosti prikaza, slobodno ispravite članak ili ga čak maknite. Vaša prosudba i vaša reputacija ;-) --Zblace (razgovor) 08:13, 12. prosinca 2021. (CET)

Dodatno za sav plaćeni rad vezano uz edukaciju, promociju, razvoj planova i strategija djelovanja na Wikimediji (gdje je HR Wikipedija samo jedan od projekata) ja sam bio isključivo edukator, organizator i Wikimedijalac u rezidenciji a ne plaćeni urednik stranica.

Ako se potrudite informirati na EN stranici možete naučiti još više, a ako čitate ćirilicu možete saznati i zašto je situacija u Srbiji bitno bolja već godinama (nakon valjda već 20 osoba koje su radile tako s WM Srbije). --Zblace (razgovor) 08:37, 12. prosinca 2021. (CET)

@Zblace Svrha WiR-a i projekta GLAM je suradnja sa galerijama, knjižnicama, arhivima i muzejima, kako i akronim nalaže. Ti pod pokrićem GLAM-a, iza Zakladnih leđa takoreći, promoviraš aktivističke i feminističke udruge. Sam se krećeš u tim sferama o kojima pišeš, čime tvoje izmjene ne pripadaju GLAM-u, ni kulturi, to što radiš je promocija i sukob interesa.

Citiram ToS, skup pravila nad pravilima ove Zaklade:

These Terms of Use prohibit engaging in deceptive activities, including misrepresentation of affiliation, impersonation, and fraud.

Pročitaj ponovno tri gornja citata koji razjašnjavaju upravo ovaj citirani dio.

Sve je crno na bijelom, a ti i dalje prozivaj sve na red, a nipošto ne gledaj sebe i svoj rad. —Ivi104 12:27, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 WiR je status a GLAM je samo anglo-saksonska kratica za institucije koje se bave kulturnim nasljeđem. Niti je GLAM projekt niji je WiR neki podskup aktivnosti u tom 'projektu'. Osnivač ove Wikipedija instance @Denny je bio u WiR u GOOGLE-u ne u GLAM instituciji! Drugi ljudi su išli od globalnih NGO kao UN, do lokalnih organizacija. Pročitaj što ovaj web WIKIPEDIA.org kaže o tome!

Zaklada WMF je direktno financirala i financira moj rad u tom statusu i smatra ga poželjnim jer im je to deficitno, a ne 4. i 5. liga nogometa u HR koja 'kasni' sa wikipedizacijom. Čak što više prva podrška WMFa je bila za Queering Wikimedia projekt. Jedan od najuspješnijih projekata je Art+Feminism posao i organizacija zahvaljujući podršci WMFa.

I da naravno da se krećem u krugovima u kojim radim 20+ godina dok se ti nisi ni rodio. Ovaj citat se nemože aplicirati na mene osim u tvom svemiru. Počni čitati otvorene sadržaje na Wikipediji a ne spletkariti po Discordu i u privatnim komunikacijama. --Zblace (razgovor) 14:09, 12. prosinca 2021. (CET)

 Komentar: Tijekom cijelog ovog "postupka" oko Zblacea i njegovog navodnog kršenja Terms of Use nekoliko mi stvari bude nelagodu, a najozbiljniji problem je kriminalni manjak transparentnosti. Ono u čemu je Zblace u pravu je potpuni manjak transparentnosti oko donošenja odluka u vezi sankcioniranja jednog od suradnika. Pokušavam si zamisliti kako to izgleda "izvana". Stvori se "priča" o tome kako jedan suradnik "masno zarađuje" na pisanju članaka o građanskim udrugama u Hrvatskoj. Priča se, naravno, širi Discord kanalima. Zblace daje molbu za grant WMF i dobije ga i to mu se "uzima za zlo", jer, naravno, "masno zarađuje", premda to nije protiv pravila, nego dapače poželjno za jedan projekt kao hr.wiki koja nikad nije bila kadra ishoditi grant od WMF koliko je meni poznato. Umjesto pohvala, po Discord kanalima kreću priče kako Zblace "masno zarađuje". Na Discord kanalu administratora hr.wiki krene žustra rasprava trojice, ponavljam trojice, administratora o tome je li Zblace u prekršaju. Nakon mojeg inzistiranja da se o tome konzultiramo sa stjuartima, dobijemo mišljenje jednog, ponavljam jednog administratora s en.wiki koji nam je opet Discord kanalima javio da je po njegovom mišljenju Zblace u prekršaju. Dakle, mišljenje je to jednog administratora, čija je težina mišljenja jednaka mojoj ili Ivijevoj ili Neputovoj ili Tulkasovoj, ali mi ga bespogovorno slušamo kao da nam je to javio Jimbo glavom i bradom. Ja osobno nisam vidio što se tog administratora pitalo i kako je pitanje bilo formulirano. Ponavljam sva ta komunikacija s administratorom s en.wiki išla je Discord kanalima i ja sam, kao administrator hr.wiki, odgovor vidio kao "cropani screenshoot" u Discord sobi administratora hr.wiki. Kasnije sam doznao da ne postoji konsenzus ni među tamošnjim adminima u vezi takvih slučajeva. Nakon ove informacije, koja se uzima kao mišljenje ugravirano u stijeni, kreće diskusija opet samo troje administratora što učiniti, te se među dvoje od troje administratora koji sveudilj divane o Zblaceu, određuje topic ban na teme udruga civilnog društva u Hrvatskoj. Džaba Zblaceove izjave da kune nije primio za pisanje članka na hr.wiki. Džaba Zblaceova uvjeravanja da je njegov rad na hr.wiki volonterski. Odluka je pala. U jednoj Discord sobi. Toliko o transparentnosti.—Dean72 (razgovor) 11:45, 12. prosinca 2021. (CET)

Ono što Dean zaboravlja je da je riječ o privatnim podatcima koji su ključan dokaz u ovoj raspravi, a ne smijem ih podijeliti s javnošću jer je to kršenje WMF-ovih pravila o zaštiti osobnih podataka. Transparentnost u ovom slučaju nije mogla biti potpuna biti upravo zbog toga. Nitko nije rekao ni riječ o Zblaćeovoj masnoj zaradi kao takvoj, ali problem nastaje što u jednu ruku zarađuje, a istovremeno krši jasne Uvjete korištenja koje je postavio sam WMF. Konzultacije sa stranim administratorima (više njih), održane su isključivo kako bi se pojasnilo što je točno gorecitiranim ToS-om zabranjeno. Odgovori su prenijeti u potpunom obliku, uz prijevod. Jedino što su kolege doprinijele je svojevrsna interpretacija ToS-a za laike. Njihova mišljenja odražavaju ona izražena ToS-om, i jasno se može zaključiti da mi nisu pružili nikakav podatak koji ondje ne stoji. Ova odluka temeljena je samo i isključivo u pravilima, i po tome je transparentna koliko može biti. Zblaceova uključenost u teme o kojima piše i način na koji ophodi sa suradnicima jasna je indikacija da je potrebno postaviti ograničenja u raspon njegova rada. Učinio sam to u skladu sa svim pravilima: prezentirao sam dokaze privatno - bez povrede privatnosti, pozvao sam kolege na izjašnjavanje o prijedlogu, i iskreno ne vidim problem u koracima. —Ivi104 12:50, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 pošalji meni te 'podatke' koje si otkrio i stranice koje misliš da ja nisam smio editirati te da sam kompromitirao ovaj projekt svojim ja ću se očitovati prema administratorima na tu temu. --Zblace (razgovor) 14:14, 12. prosinca 2021. (CET)

@Zblace: Bi li bio voljan otkriti zajednici adresu e-pošte kojom se koristiš na Wikipedijinim mailing listama? —Ivi104 15:34, 12. prosinca 2021. (CET)

Otkriti? Pa moj email je 22 godine opće mjesto i može se vidjeti svugdje - ne smatram ga tajnim podatkom. Kakve to veze ima? --Zblace (razgovor) 15:48, 12. prosinca 2021. (CET)

@Zblace Zaklada ga smatra tajnim podatkom, i trebam tvoje dopuštenje da ga ovdje objavim ili ga ti ovdje napiši. —Ivi104 16:37, 12. prosinca 2021. (CET)

zblace (at) mi 2 (dot) hr --Zblace (razgovor) 17:06, 12. prosinca 2021. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Zahvaljujem! Ovdje se jasno vidi involviranost suradnika Zblace u rad Mi2-MaMa instituta (s obzirom da koristi njihovu domenu). Članak o institutu je napisao upravo Zblace. S obzirom da suradnik nikome nije otkrio da radi za Mi2 a uređivao je teme koje rad instituta usko povezan, jasno je prekršio gornji citat ToU. Kategorije članka uključuju Aktivizam u Hrvatskoj i Nezavisnu kulturu u Zagrebu, pa sam sukladno tome predložio topic ban kako bi se očuvala slobodna priroda ovog projekta. —Ivi104 21:05, 12. prosinca 2021. (CET)

 Komentar: Alaj ste se raspričali o svemu i svačemu, već je to pomalo teško pratiti. Ovako glasi moj stav: ako je koji suradnik očito u sukobu interesa (pogotovo ako je novac u pitanju), u vezi s tim nešto se treba i poduzeti, a ne samo stajati prekriženih ruku i tapšati dotičnog po glavi kao da je to nešto ne samo prihvatljivo nego i poželjno. Uopće nije bitno čime se bavi, načela koja svi suradnici na ovom projektu trebaju poštovati jesu neutralnost, provjerljivi/vjerodostojni izvori i kriteriji, pa se oko toga sad stvorila cijela ova gungula. Ako je bivša administratorica bila povezana s radom jednog portala i (vjerojatno) kolege uputila da upotrebljavaju taj portal kao izvor, zar bismo takav postupak trebali uzeti kao uzorni presedan za buduća uređivanja? Zašto? Jer je npr. kulturpunkt.hr dobar izvor jer podržava ljevicu, a ovaj drugi podržava desnicu, pa ne može gore od prijašnjeg? Zato sam i pozvao na raspravu o neadekvatnim izvorima iznad – politički pogledi ne bi smjeli biti jedino mjerilo kvalitete, tako postoji razlika između The Timesa i The Suna (ili, ako vam je draži lokalni primjer, Večernjeg lista i Hrvatskog tjednika). Unaprijed kažem: rasprave o tome koji su izvori (ne)primjereni trebalo bi voditi bez osobnih podbadanja i bezobrazluka. Ako postoje utemeljeni razlozi koji bi kakav portal činili boljim od drugog, to treba i navesti, pa neka zajednica na temelju argumenata odluči je li primjeren za uporabu na Wikipediji ili nije (tu se slažem s nekim kolegama da Ivi nije trebao stavljati određene stranice u filtar koji zabranjuje njihovu uporabu prije rasprave). Isto vrijedi i za uspostavu novih kriterija, a rasprava o tome upravo je u tijeku – slobodno se izjasnite ako već niste.

Međutim, ako se ne možemo dogovoriti o tome što valja poduzeti u vezi sa Zblacem i cijelom situacijom koja ga okružuje, onda nam ne preostaje ništa drugo nego obratiti se stjuardima i osobama koje ToS znaju napamet i otvoreno i jasno razložiti im problem. Mislim, to je svakako bolja mogućnost od one da uporno upiremo prstima jedni u druge i razgovaramo tako da smo taman na granici između pasivne agresivnosti i otvorenog vrijeđanja.

P. S., isprike ako se nisam čega dotakao koliko je trebalo, ovo pišem u žurbi jer nemam baš vremena za kilometarske poruke. Ako sam što propustio, recite, pokušat ću odgovoriti u neko dogledno vrijeme. —Neptune 🕉 the Mystic 14:10, 12. prosinca 2021. (CET)

@Neptune, the Mystic sve 5. Slažem se da treba raspravljati izvore. O sadržajima sam već pisao. Čak sam i za uvođenje procedure za #TopicBan.

Slažem se da je trenutni sastav administratora podkapacitiran donjeti odluke o ToS-u. Realno stanje. --Zblace (razgovor) 14:23, 12. prosinca 2021. (CET)

If you want stewards, then we'll get stewards involved.

@Martin Urbanec If I could have a brief moment of your time, I'd like your interpretation of WMF Terms of Use, section 4, specifically this sentence:

These Terms of Use prohibit engaging in deceptive activities, including misrepresentation of affiliation, impersonation, and fraud. As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.

My questions are as follows:

1. if a user works for an activist association and writes about it without disclosing his involvement in their activities, is that allowed, and if not, is it considered a breach of ToS?
2. Are they specifically required to be paid for their edits by the association in order to breach ToS, or does any "misrepresentation of affiliation" represent a breach?
3. If a user is involved with activities of an association, but not paid, are they allowed to edit content related to the association and its activities without disclosing their involvement?
4. What is the accepted period of time (if any) for a user to be editing without disclosing "deceptive activities" listed above?
5. When these activities have been discovered, is a topic ban on themes related to such activities an appropriate measure?
6. Are all users, regardless of their involvement, at all times expected to follow all rules and guidelines of a project they are editing on, such as Assume good faith, No personal attacks, Notability, Reliable sources and such?
7. if a user refuses to address issues in their conduct, and instead chooses to assume bad faith and personally attack other users, is the user allowed to be sanctioned?

Thank you for your time! —Ivi104 16:12, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 this is iputing your own position and presenting it as the truth, the only truth and nothing but the truth. Zblace (razgovor) 18:58, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 Thanks for the ping. In my opinion, the sentence you quoted is related to activities performed in exchange for some form of a compensation. The compensation doesn't have to be monetary, but it has to be there. This is supported by the heading displayed above the sentence ("Paid contributions without disclosure") as well as the explanatory FAQ linked from the ToU: m:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure. In the FAQ, the very first question is "Does this provision apply to me if I am simply editing or uploading as an unpaid volunteer?". Answer is "[...] If you are not paid for edits, you don't need to worry about disclosure under this provision: you’re absolutely fine. [...]".

Note that projects are allowed to adopt their own policies (even an alternative policy for paid contributions disclosure, if they wish). For instance, while en:WP:COI is not an alternative disclosure policy, it is still binding for enwiki users (and it touches very related matters). A similar policy can be adopted by hrwiki as well (if it hasn't been already). For a list of alternative disclosure policies, see Meta.

Based on what I said above, my answers to your questions are:

1. Unpaid editing is fine when considering paid contribution disclosure policies only. Unpaid editing can be restricted by local policies as the community sees fit.
2. The first sentence you quoted plays a descriptive role: It explains why the ToU significantly restrict paid contributions. It does not pose any limitations on its own. However, misrepresenting one's affiliation is explicitly prohibited few paragraphs above (under "Engaging in False Statements, Impersonation, or Fraud"). So yes, if I claimed to be a representative of "University XYZ" and I were not, that'd be a ToU violation (but not because of the sentence you quoted).
3. This depends on local policies. If none are adopted, I think it is allowed.
4. It is not explicitly defined. Per the "assume good faith" principle, users should be first asked to do the disclosure (if a violation is happening). If they do not comply after reasonable time passes, sanctions might happen (see also the answer to your 7th question).
5. See answer to question 3.
6. This is pretty much what "Assume good faith" is all about: You should assume a violation happened because the user didn't know they're going to violate something, not because they are intentionally committing bad actions.
7. Yes. Local communities may sanction users for violating their policies: see section 10 of the ToU, "Management of Websites".

Disclaimer: Those are my personal interpretations of the Terms of Use. My interpretation of the ToU is not binding in any way.

Best, Martin Urbanec (razgovor) 20:11, 12. prosinca 2021. (CET)

Prijedlog - Zblace

Budući da je ova rasprava započeta na temu (ponovno) neprimjerenog djelovanja admina Ivi104, koje je ustanovio suradnik Ponor (koji ima sve kvalitete admina - ipak jako znakovito opetovano odbija biti), a potvrdila su neprimjerenost bar još 2 administratora, predlažem da se zajednica osvrne na modalitet rada tog IVIja (ovo mu nije prvi zlonamjeran i neadekvatan čin) i opću dinamiku među administratorima.

Meni je žao ko psu što nisam imao vremena i fokusa ovim se baviti prije dok je Imbehind na to upućivao (sa Kanikosenom, a čini mi se i Aca i još neki), ali u zadnjih 2 mjeseca (od WikiOna maratona do sada) sam iz prve ruke osjetio da je ovo djelovanje bliže razini 'anger managmenta' i 'kompenziranja' zajednice nego bilo kakve suradnje. IVIjeve ptužbe koje su iznesene protive mene, uključujući nepostojeće ginjole i nepostojeće 'hrpe' sadržaja, su sve bez konkretnih primjera i dokaza a nabacane u stilu drvljem-i-kamenjem.

S druge strane administratori su stvorili međuovisnost oko premalo resursa pa se od 13 popisanih administratora u stvarno očitovanje i kakvo-takvo 'bavljenje' problemima pojavi jedno-dvoje redovito, a sa vremenskim zaostatkom ili ogradom još dva ili tri. Ostali su u manje više trajnoj hibernaciji.

Ovaj raspon između jednog hipera-aktivnog IVIja koji se uživljava da 'spašava' kao super heroj projekt od 30-tak žena i HrW_inicijative, koji unose 'nekvalitetne' i rubno 'relevantne' sadržaje koji 'ugrožvaju' projekt (!), dovodi do toga da jedna osoba (+ huškač CROXYZ) diktira dinamiku i atmosferu rada na projektu.

PRIJEDLOG: Obustava primjena bilo kakvih mjera dok se ne uspostavi kvorum administratora, te dok se svi administratori ne očituju pojedinačno o svom i općem radu ili ako to nije opcija (jer ne komuniciraju), dok se ne izglasa umirovljenje s njihovih pozicija, a ne potvrdi povjerenje zajednice (reizborom) svih postojećih administratora. --Zblace (razgovor) 08:13, 12. prosinca 2021. (CET)

Prijedlog (i esej?) – Koreanovsky

Wikipedija nije bojište

Podrobniji članak o temi: WP:NIJE

  PRIJEDLOG: Što mislite o tome da jednostavno radimo to, čemu je Wikipedija namijenjena? Tj. pisanje novih, te sređivanje postojećih članaka?

Ja sam zadnjih dana započeo s prevođenjem mnogih novih, ali i postojećih članaka – to sve preko prevoditelja sadržaja. Do sad sam samo skroz mali dio objavio.

Problemi, problemi, problemi i problemi

Okej, povratak na temu:

Ovim putem želim komentirati prethodne rasprave u kafiću, izraziti svoju zabrinutnost i iznijeti nekoliko prijedloga za poboljšanje situacije i rješavanje ovih sporova.

---

Prijedlog 1:

• Zašto se ne pokrene WP:ZK na hrvatskoj Wikipediji? Budući da do sad nismo nikada komentirali sukobe interesa u kafiću, možemo i pozvati globalne administratore, stjuarde, administratore engleske Wikipedije i, naravno, sve zainteresirane suradnike hrvatske Wikipedije da se uključe i pridruže raspravi. Sve javno i transparentno.

Prijedlog 2:

• Zašto ne iskoristimo ovu »napetost« da se svi, zajedno bez ispada u komunikaciji, mirno dogovorimo oko pravila za sukobe interesa i sl.?

Prijedlog 3:

• Predlažem da svako od nas danas napiše bar jedan članak, kako bi se smirili i sjetili zbog čega smo došli na Wikipediju?

Prijedlog 4:

• Možda je ipak najbolje da se svi skupa, kao složna zajednica, obratimo stjuardima na meti, da im objasnimo ovu situaciju i tako zatražimo njihove prijedloge? Predlažem da u nekom WP:ZK skupa složimo neki tekst koji možemo objaviti na stranicu Na pažnju stjuardima?

---

Ispadi u komunikaciji, nemojte zaboraviti na WP:BON

@Zblace, molim te nemoj mi zamjeriti, ali nakon što sam pročitao tvoje gornje komentare, moram citirati to što je @Dean72 izjavio prije par dana: (...) prokleto te je teško braniti s ovako agresivnom retorikom (...).

I mene često frustriraju ove hr.wiki-drame, pogotovo jer znam da smo mi vjerojatno jedina jezična inačica Wikipedije s ovakvim »raspravama«, ali to definitivno nije, i ne može biti opravdanje da kršim WP:BONTON ili WP:BON. S osobnim napadima samo se stvaraju još veće podijele u zajednici i to je stvarno zadnje što nam treba.

Molim te primijeti, da nisi nikada bio blokiran zbog osobnih napada. Zašto? Jer svi mi, vjerojatno čitava zajednica, cijeni tvoj rad i trud, sve što si učinio za hr.wiki i zadnje što želimo je da te netko toliko demotivira da napustiš projekt.

Nazivati Ivija »hiperaktivnim« i izjavljivati da »opet Ivi104 jaše«, govoriti da je Croxyz »huškač« i Mudroslova optuživati za metapedizam, barem po mom rječniku, ne spada pod konstruktivne kritike. Izjave su uvredljive i mogu zamisliti kako su se neki suradnici osjećali nakon toga. Već si bio blokiran na simple.wiki zbog osobnih napada, tako da te molim – nemoj to raditi.

Također znam da tebe frustrira što je jedan suradnik uklanjao tekstove iz članaka koje si ti pisao, također razumijem da se osjećaš kao da ti netko sabotira rad i trud, ali zapamti ovo:

Za svakog suradnika važe iste i smjernice i ista pravila ponašanja: Zblace, ako ti ponovo isti (ili neki drugi) suradnik (neopravdano) ukloni nesporni, značajno potkrijepljeni odlomak iz jednog od tvojih članaka, znaj da ću ga bez veće rasprave blokirati na par dana i ponovo mu objasniti zašto to ne treba raditi – po potrebi ću se i služiti topik-benom; ali također sam prisiljen da tebe blokiram na par dana ako ponovo^* dođe do nekog osobnog napada (WP:BON) – ^*tj. nakon objave ovog komentara.

Ako, s tvoje strane, postoji neka zamjerka na nečije uređivanje ili ako ti je toliko stalo do nekog članka, imaš toliko puno mogućnosti da tražiš mišljenje zajednice i nitko se neće naljutiti. Traženje komentara na sadržaj jednog članka temeljno je pravo svakog suradnika. Jedna je opcija novi odlomak u kafiću, druga (= nažalost, često ignorirana) su SZR, a najsuvremenija su zahtjevi za komentiranjem. To sve prije godinu dana još nije ni bilo moguće.

Citati iz pravila/smjernica za ponašanje

»Ne napadajte druge suradnike na Wikipediji. Komentirajte sadržaj članaka, ne suradnika. Osobni napadi ne će vam zasigurno pomoći pri pokušaju dokazivanja da imate pravo; oni nanose bol drugim članovima Wikipedijine zajednice i tjeraju kvalitetne suradnike pri njihovom pokušaju pravilnog doprinosa u pokušaju razvijanja kvalitetne internetske enciklopedije.«

(WP:BON)

 »Ne postoji isprika za osobne napade upućene drugim suradnicima. Molimo vas još jednom, ne upućujte ih.«

(WP:BON)

»Wikipedija je već vidjela neke gorke svađe koje su rezultirale i ponekim blokiranjem suradnika. Vrlo je lako ući u svađe na Internetu, pogotovo zbog toga što to uključuje gotovo trenutačne odgovore i reakcija. No, molimo Vas da zapamtite da smo svi mi Wikipedisti ovdje zbog vrlo sličnog cilja, te da je s druge strane razgovora živa osoba. Ratovi između Wikipedista nepoželjni su i čine Wikipedijin projekt neugodnim za svakoga.«

(WP:COOL)

---

Između ostalog, uvjeren sam da će i biti manja drame oko manjinskih tema na hr.wiki kad/ako usvojimo predloženu dopunu kriterija. Jer jedan od glavnih razloga suvremenih problema na hr.wiki su velike »crne rupe« u pravilima i smjernicama, tako da sad mnogi suradnici, i oni s adminskim gumbićima, ne znaju kako pravilno postupiti u određenim situacijama – jer su, u ne toliko dalekoj prošlosti, administratori odlučivali o svemu bez WP:KON. Kad se zajednica (jednom za sva vremena) dogovori oko pravila, više nećemo imati ovakve probleme.

Zabrana rada na temi?

Prije svega, želim istaknuti da je Zblace jako motiviran, da ima dobru namjeru i da je pozvao mnoge marljive suradnice i suradnike na hr.wiki. Mnogi od njih su pisali jako dobre članak, a jedan je od članaka nedavno dobio status izabranog članka i sad se nalazi na Glavnoj stranici. Zbog toga me i toliko frustriraju ispadi u komunikaciji, jer znam i vidim da suradnik ima dobru namjeru.

Što se tiče topik-bena, ako zaista postoji sukob interesa podržavam intervenciju. Dakle, ako je zabrana rada na temi jedina postojeća mogućnost, podržavam je do kraja 2021. godine (otpr. dva tjedna, danas je 12.12.), jer smatram da to neće spriječiti suradnika u tome da i dalje piše o svojim omiljenim temama na način koji ne krši Wikipedijina pravila i smjernice. (Međutim, bolje je prvo kontaktirati stjuarde i zatražiti njihove mišljenje.)

Mislim da to razdoblje možemo, moramo i trebamo iskoristiti, da se dogovorimo oko pravila/smjernica za sukobe interesa i napokon uvedemo WP:BLOK, koji uključuje i zabrane rada na temama (na čekanju je već godinu dana...), jer je trenutno dosta još nedogovoreno. Dosta je nejasno što se tiče sukoba interesa: Recimo, da se ja učlanim u neku stranku (ovo je samo hipotetično pitanje – nisam u nikakvim organizacijama) znači li to automatski da više ne smijem pisati o politici ili o svojoj stranki? Koliko god da su moji doprinosi nepristrani? Meni nije poznato jesu li su postupci u takvim slučajevima ikada dogovoreni na HaErVePe?

Zbog čega je WP:PDN toliko važno pravilo?

Znate li zbog čega je WP:PDN temeljno pravilo rada na Wikipediji? Jer svi, znači SVI suradnici, koji nisu očiti trolovi ili vandali, imaju dobru namjeru! To pravilo treba uvijek poštovati, a ne samo u ovim danima, kada zajednica djeluje kao jedna velika, prazna snježna kugla koja se samo pokrene kad je netko promućka.

Neki primjeri

Suradnik Zblace želi obogatiti projekt s životopisima aktivistima i znanstvenicima , a još je i pozvao mnoge suradnice i suradnike na hr.wiki. Naš Ivi, poznat' kao tehničar hrv. Wikipedije , čak ulaže i trud u tome da svi poštujemo zaštitu privatnosti i uvjete korištenja, pa mislim – da nije njega, tko bi razmišljao o tome? Vjerojatno nitko. <sarkazam>A onaj čudni Koreanovsky jedino sanja o mirnoj Bosni, skriva se u prevoditelju članaka i piše o političkim temama (ponekad i o glazbi).</sarkazam>

Last but not least...

Za kraj, ostavljam vam esej od 24.818 bajtova iz listopada 2021. godine: »Moje mišljenje o stanju na hrvatskoj Wikipediji 10. dana mjeseca listopada u 2021. godini našeg Gospodina Isusa Krista«

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:04, 12. prosinca 2021. (CET)

Izvori

PS: Lijepo molim da prijedlog (odn. komentar?) isključivo komentirate ispod donje crte i da mi ne upadate u potpisani komentar. Pozzzzz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:04, 12. prosinca 2021. (CET)

_{ispod ove crte smijete komentirati prijedlog}

---

Mišljenje i prijedlog - Imbehind

Slažem se s @Ponorom da je cenzuriranje izvora, a pogotovo koristeći spam filter (kako je komentirao @Argo Navis) nepotrebno i brzopleto. Tim dvijema riječima bi sumirao generalni problem kojeg @Ivi104 ima s administriranjem - administrira često nepotrebno i prekomjerno, a još ćešće brzopleto. Ivi, reći ću ti opet - nisi jedini admin na projektu - ne moraš na sve osobno reagirati. Hiperaktivan si? Ok, budi. Ali to ne znači da smiješ svakih par mjeseci pokretati križarske ratove s suradnicima koji ti nisu po volji. Prije par mjeseci to sam bio ja, sad je izgleda Zblace.

Nisam upućen u detalje sukoba, ali znam da je prvo bio sukob oko gramatike i sadržaja članaka, pa oko vijesti na naslovnici, pa sad oko izvora. A iz dosadašnjeg iskustva (i ono malo informacija što imam) mogao bi se kladiti da nije baš sve Zblace zakuhao.

Što se tiče gramatike tu sam već bio jasan - @Zblace bez obzira na naše želje tu nema prostora za kompromis. Gramatika i pravopis su takvi kakvi su pa na projektima kojima pristupa i koristi opća populacija treba biti konzervativan, a ne progresivan po tom pitanju. Za vijesti sam već rekao da bi ih najradije ukinuo, a dozvolite par riječi oko ovog zadnjeg sporenja - vjerodostojnosti izvora i (eventualnoj) pripadnosti udrugama ili aktivizmu tj. "sukobu interesa".

Smatram da je predbacivanje Zblaceu kako je aktivist ili pripadnik udruga te da možda za svoj rad na wikipediji prima novčanu naknadu nedopustivo, čak i da je to istina. "Plaćeni članci" su na Wikipediji zabranjeni, ali jako dobro se zna što su plaćeni članci. Aktivizam, pa čak i plaćeni nije u toj kategoriji niti sam po sebi predstavlja "sukob interesa". Jedini kriterij oko sadržaja koje "aktivist" unosi trebao bi biti sadržaj članka.

Inače, da li bi ja trebao dobiti topic ban za teme oko evolucije ako bi postao član udruge Protagora? Ili bi @Dean72 trebao izbjegavati članak o evoluciji jer je (koliko znam) biolog i plaćen za svoj posao? Možda bi @Maestro Ivanković trebao dobiti TB za teme o glazbi ili pak @Fraxinus oko tema vezanih za Katoličku Crkvu? (Ispričavam se suradnicima na prozivanju, a pogotovo ako sam pogriješio oko njihovog backgrounda). Tko bi uopće trebao pisati članke o LGBT+ i feminističkim temama? Možda bi bilo najbolje da Zblace piše o Jasenovcu ili nogometu, a recimo @Radio Electrico i @Croxyz o transseksualizmu?

Molio bi sve zajedno da prestanemo suradnike suditi po pripadnosti, već samo i isključivo po kvaliteti članaka koje objavljuju. Sve dok su članci korektni i dok ne postoji nesumnjivi i dokazani quid-pro-quo odnos oko pisanja članaka između suradnika i neke organizacije, mi smo svi zajedno dužni pretpostaviti da suradnik doprinosi u dobroj vjeri. Svako ponašenje koje od toga odstupa toga bilo bi otvoreno kršenje WP:PDN, ali i pravu na privatnost koja je svakom suradniku zajamčena.

Upozoravam sve sugovornike, a pogotovo @Ivi104-ja, koji je izjavio kako suradnik "ne smije pripadati ustanovama koje su bliske temama koje obrađuje", da su na Wikipediji dozvoljeni čak i plaćeni doprinosi tj. članci dozvoljni, ako se slijede smjernice oko pravilnog označavanja takvih doprinosa i pripadnosti nekoj organizaciji na suradničkoj stranici. Međutim, takve izjave su obavezne samo ako je suradnik direktno angažiran da uređuje neke određene članke, tj. ako postoji spomenuti direktni quid-pro-quo odnos, a ne ako je od nekog dobio donaciju za udrugu koje je član. Više o tome možete pronaći ovdje: [2]

Što se tiče kvalitete članaka koje Zblace piše, ako uklonimo problem sporne gramatike, mislim da su oni dovoljno kvalitetni. Izbor tema članaka (koji su mi spomenuti) mi se također ne čini sporan, a skrećem pažnju i na to da kriteriji nisu dovoljno razrađeni pa i da zbog toga treba biti posebno tolerantan. Kad i ukoliko kao zajednica donesemo preciznije kriterije najlakše je obrisati članke koji se u kriterije više ne budu uklapali. Do tada, odluka o tome što može, a što ne može biti članak NE MOŽE biti diskrecijska odluka administratora.

Što se tiče izvora kojima se poriče vjerodostojnost, to također nije stvar o kojoj odluku može donijeti jedan admin. Ako netko misli da je neki izvor nevjerodostojan, onda postoji mjesto gdje se to treba raspraviti - upućivanjem zahtjeva na WP:ZK. I čak da se neki izvor proglasi nevjerodostojnim i stavi na tu listu, NIKAKO nije opravdano dodavati ga u Spam filer. Zašto? Pa zato što, kao što su primijetili i Argo i @Tomobe03 svaki izvor je vjerodostojan izvor u najmanju ruku za informacije o samome sebi. Dodao bi i slijedeći citat iz smjernice WP:VI:

»Samoobjavljeni i upitni izvori mogu se koristiti kao izvori informacija o njima samima, obično ako je članak koji pišemo upravo o njima ili o njihovim aktivnostima, bez zahtjeva da je takav sadržaj već objavljen ili da predstavlja rad priznatog stručnjaka u polju koje obrađuje«

Uzevši to u obzir, a niti ne ulazeći u ocjene kvalitete izvora koje je Zblace koristio, jasno je da su ti izvori vjerodostojni kad govore o vlastitim aktivnostima i nikako se ne smiju staviti na Spam listu.

Na kraju, a da ne ulazim dalje u dramu, slažem se u potpunosti s prijedlogom kojeg je iznio @Koreanovsky - Imamo pravila i da ste ih svi zajedno slijedili ne bi ni upali u ove sukobe. Sada, kao što Koreanovsky sugerira, pokušajte koristiti pravila da izađemo iz sukoba. To je i moj prijedlog. Za detalje pogledajte što je napisao Kory.

@Ivi104, ja vjerujem da ti ne djeluješ u skladu s nekakvom anti LGBTQ+ agendom (Croxyz još manje tj. nikako). Međutim, ne bi bilo loše da se okaniš lova na vještice i sad, a bome i ubuduće, te da hendlanje "kontroverznih blokada" i postupanja prema suradnicima prepustiš kolegama koji imaju više takta. Naime, 90% "kontroverznih blokiranja" zadnjih godinu dana si napravio ti osobno pa bi netko lako mogao zaključiti da je jedina osoba koja od hr.wiki kontinuirano radi bojište zapravo Ivi104. Lijepo te još ovaj put molim da nam više ne daješ povoda za takvo razmišljanje jer se to ne može tolerirati dovijeka.

@Zblace, mogao bi i tebi prigovoriti, ali neću. Reći ću samo to da znam ljude koji su ljuti na tebe, a znam da su na tvojoj strani. Također znam i to da nije uvijek neprijatelj onaj koji ti prigovara, pa bi mogao malo manje defenzivan na prvu biti (doduše, ovo se i na Ivija odnosi).  Imbe  hind 💊 23:10, 12. prosinca 2021. (CET)

Predložak za neenciklopedijski stil pisanja

Imamo nekoliko predložaka za članke gdje stil pisanja nije enciklopedijski: {{stil pisanja}}, {{rad obožavatelja}} ... Međutim, poveznice na tim predlošcima, po meni, ne vode nigdje korisno. Gdje bi bilo najbolje uputiti suradnika koji je na svojem članku pronašao predložak koji govori da stil treba prilagoditi enciklopediji? --Argo Navis (razgovor) 11:05, 8. prosinca 2021. (CET)

Na stranicu koju nemamo, a mogla bi izgledati ovako: (SR) Upute za pisanje dobrih članaka? Mrvicu skraćena, ako se mene pita, jer nitko ne voli dugačke upute. pon_or (razgovor) 14:38, 8. prosinca 2021. (CET)

Prinova za Kafić

Na vrh Kafića (odmah ispod arhiva) sam dodao novi sklopljeni okvirić koji automatski popisuje aktivne rasprave van Kafića. Kad se započne nova rasprava u bilo kojem praćenom dijelu, automatski se dodaje specifična kategorija, a novi predložak samo prati sve te kategorije i popisuje stranice u njima. Zavirite povremeno u okvirić i slobodno se pridružite raspravama. Prijedlozi za poboljšanja su, kao i uvijek, dobrodošli! —Ivi104 17:24, 9. prosinca 2021. (CET)

Katastrofe u Hrvatskoj

Molim svratiti na: https://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor_o_kategoriji:Katastrofe_u_Hrvatskoj i dati input. Setenzatsu.2 (razgovor) 01:12, 12. prosinca 2021. (CET)

Administrator:Ivi104

Je li ovo i ovako Administratori rade ili samo jedan od njih? (bez pravila, bez traženja koncenzusa, bez obrazlaganja...)

--Zblace (razgovor) 18:10, 12. prosinca 2021. (CET)

Ja sam predlagatelj, Argo se složio, Koreanovsky se složio, Neptuna još čekamo, jedino se Dean protivi jer se igra đavoljeg odvjetnika i brani neobranjivo. Konsenzus ne mora nužno biti jednoglasan, a nadvećina je postignuta. Ako i kad dođe do promjene, postupit ćemo sukladno. Obrazloženje sam ti ponudio iznad u Kafiću. —Ivi104 20:54, 12. prosinca 2021. (CET)

Branim neobranjivo? Jesi li vidio stjuartov odgovor?—Dean72 (razgovor) 21:01, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 u krivu si. Urbanec ti je objasnio.

+Argo je rekao da mu je 'razumno'...nije rekao da se složio i teško bi se i bilo složiti za tvoje asptrakcije, bez konkretnog dokaza štete.

++ Nadvećina od 13 admina? Ignoriraš moj zahtijev za uspostavom kvoruma admina? Fakat ti se žuri i preskakao bi sve.

--Zblace (razgovor) 21:25, 12. prosinca 2021. (CET)

Ovako se nikad nećemo složiti jer je sam ToU otvoren interpretacijama. Tražili smo mišljenja i dobili smo oprečne interpretacije. Sukladno tome započinjem...

Glasovanje o topic banu za suradnika Zblace

Detaljne rasprave su iznad, a glavne točke su sljedeće:

• Zblace koristi mail adresu zblace (at) mi 2 (dot) hr (sam ju je iznad napisao). Domena mi2.hr povezana je s Mi2-MaMa institutom. Članak o institutu je napisao upravo Zblace. S obzirom da suradnik nikome nije otkrio da radi za Mi2 a uređivao je teme uz koje je rad instituta usko povezan, zagovaram da je prekršio citat ToU niže. Kategorije članka uključuju Aktivizam u Hrvatskoj i Nezavisnu kulturu u Zagrebu, pa sam sukladno tome predložio topic ban
• Rečenica iz WMF-ovih Uvjeta uporabe na koju se pozivam je

These Terms of Use prohibit engaging in deceptive activities, including misrepresentation of affiliation, impersonation, and fraud. As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.

Prijevod:

Ovi Uvjeti korištenja zabranjuju sudjelovanje u obmanjujućim aktivnostima, uključujući pogrešnu reprezentaciju pripadnosti, lažno predstavljanje i prijevaru. Kao dio ovih obveza, morate otkriti svog poslodavca, klijenta i povezanost s bilo kojim doprinosom za koji primate ili očekujete da ćete primiti naknadu.

• S obzirom da ju različiti domaći i strani suradnici različito interpretiraju, mislim da je najbolje otvoriti glasovanje, pa neka se svatko izjasni podržava li ili ne sljedeću mjeru sankcije:
• Predlažem izručenje suradniku Zblace trajnog topic bana na sve teme civilnog društva i društvenog djelovanja u Hrvatskoj, uključujući članke i rasprave o udrugama i njihovim projektima.

Smiju se priključiti svi suradnici sa stažom većim od 2 mjeseca i više od 200 izmjena u trenutku početka glasovanja.—Ivi104 23:02, 12. prosinca 2021. (CET)
Glasovanje je završilo. (osvježi)

Za

1. ZA – Apsolutno podržavam. Čini mi se da pojedinci ne mogu razlučiti što je enciklopedija, a što aktivizam. Osobito je problematično kad suradnik promovira udruge i piše o organizacijama s kojima je u bliskoj vezi, što nedvojbeno ukazuje na sukob interesa (WP:COI), te dovodi u pitanje je li suradnik doista ovdje da bi gradio enciklopediju (WP:NOTHERE). — Aca (razgovor) 22:05, 12. prosinca 2021. (CET)
2. ZA Kao predlagatelj. —Ivi104 23:02, 12. prosinca 2021. (CET)
3. ZA I isuviše razuman i isuviše objektivan prijedlog. —FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 04:40, 13. prosinca 2021. (CET)

   Dragi @FriedrickMILBarbarossa teško mi pada tvoj isuviše razuman i isuviše objektivan...komentar i glas (malo sintaksički, malo sintagmatski, ali najviše intimno osobno). Neovisno o tomu Hvala ti za produktivan doprinos sadržajima HR Wikipedije kroz oba članka Arsinoitherium i moj omiljeni članak prošlog desetljeća Vasos Mavrovouniotis. Otvorio si mi oči od mojih civilno-društvenih trivija time... Molim te napiši još jedan takav članak i u ovom desetljeću! Drago mi je da si tu s Acom kao jedan od dva SR Wikipedija admina, pa me se onda teže može optuživat za srbofiliju. Još samo da se BS Wikipedia Srđan ukaže (Aca ga zaboravio pingat na Discordu?) i onda je mirna i Bosna. --Zblace (razgovor) 12:08, 14. prosinca 2021. (CET)

   @Zblace, molim te, kakva je ovo razina komunikacije? Sad brojimo suradničke doprinose i ruganjem pokušavamo nekomu promijeniti stav? Daj, čovječe, od osobe koja vodi wikiradionice očekujem ozbiljnije i primjerenije komentare. Nije da moraš hvaliti i slaviti osobu s kojom se ne slažeš, ali ovo nije ni po kojem mjerilu bolja mogućnost, nadam se da ti je to jasno. Također mi nema smisla ubacivanje imena suradnika koji s ovom raspravom nemaju veze, čemu taj namechecking? Neptune 🕉 the Mystic 13:49, 14. prosinca 2021. (CET)

   @Neptune, the Mystic čekaj tebi nije smješno ovo glasanje i ova isuviše argumentacije? Trebao bi shvatiti ozbiljnije? Pozvati sve koje ja znam da glasaju protiv, samo zato što me znaju a ne zato što zapravo ovo kao proces ima smisla? --Zblace (razgovor) 16:16, 14. prosinca 2021. (CET)

4. ZA – Croxyz ^💬 08:36, 13. prosinca 2021. (CET)

   ZA Topic ban koji se predlaže se ne odnosi na apsolutno sve vezano uz LGBT, suradnik može i dalje bez problema pisati o svemu ovome:

   osim 1 wp koja se odnosi na Hrvatsku. Naravno, nemam ništa protiv da strojar piše o strojarstvu, povjesničar o povijesti. Ali, nije isto piše li povjesničar o Drevnom Egiptu ili o stvarima iz novije povijesti u kojima je i sam sudjelovao. Veselim se budućim člancima koje će, nadam se, Zblace i ekipa koju je doveo napisati na temu LGBT-a, kontracepcije, ženskih prava i mnogih srodnih tema koje su jako kvalitetno dopunili. Zblace je napisao i dosta članaka koji nemaju veze s Hrvatskom, npr Coretta Scott King (uredi • razgovor • povijest • nacrt • zaštiti • obriši • poveznice • prati • evidencije • pogledi) i ja bi ga potakao da s time nastavi. Međutim, s onzirom na njegov iznimno plodan rad u hrvatskom civilnom sektoru, smatram da bi ipak bilo bolje da te teme, koje su usko vezane za njegov osobni angažman, prepusti drugim suradnicima, u krajnjem slučaju upravo suradnicima koje je doveo na projekt. --Argo Navis (razgovor) 09:26, 13. prosinca 2021. (CET)

   @Argo Navis a vi prekriženih ruku pratite zulum okolo? Jako zanimljiv kompromis!

   Inače konstrukcija je sve teme civilnog društva i društvenog djelovanja u Hrvatskoj...pa eto vidi što i komu potpisuješ ;-)

   --Zblace (razgovor) 11:08, 13. prosinca 2021. (CET)

   Povlačim glas. Potrebno je bolje ustanoviti krši li suradnik globalno pravilo svojim radom. Oko toga ipak postoji više mišljenja i među iskusnijim suradnicima van hr wiki. --Argo Navis (razgovor) 07:36, 14. prosinca 2021. (CET)

Protiv

1. PROTIV Ne samo da sam protiv, nego dovodim u pitanje i tezu da se bilo kome smije zabraniti rad na nekoj temi samo zbog njegove pripadnosti nekoj organizaciji. Tražim suspenziju glasovanja dok se ta dilema ne razriješi. Uz to, argument kako nečiji email dokazuje pripadnost smatram suludim. Onda bi pola surandika koji koriste gmail trebalo dobiti topic ban za pisanje o Googleu. Pokretanje glasanja smatram kršenjem WP:PDN kao i prava na privatnost spomenutog suradnika.  Imbe  hind 💊 23:17, 12. prosinca 2021. (CET)
2. PROTIV jer optužba je za masovno ubojstvo, žrtva je jedna, a sve što se o žrtvi zna je to da je živa. Administratori s enwiki^{[nedostaje izvor]} prosvijetlili su nas, gore uz prijevod, o pisanju o entitetu (jednina) i organizaciji (jednina) s kojima imamo poseban odnos. Jedini ponuđeni dokaz u slučaju Zb-a njegova je adresa pri mi2 (discl: imao sam je i ja; po raznovrsnosti adresa teško da smijem pisati o ičemu). Prijedlog koji zapasava topic ban na cijelo civilno društvo i društveno djelovanje u Hrvatskoj, uključujući udruge i njihove projekte u suprotnosti je s Uvjetima uporabe WikiMedija i trebao bi biti zaustavljen kao ometanje rada Wikipedije. Po njemu, Zb ne bi smio pisati ni o udruzi građana Dinamu, za razliku od onih koji o Dinamu pišu, a njegovi su članovi. (Molim da se deklariraju!) Topic ban temeljen na Uvjetima mora točno navesti s kojim "entitetima" netko ima konflikt interesa (uz dokaze). Pa kad ste već na Discordu iskopali dokaz o mi2, mogli ste barem pokrenuti raspravu na SZR spornog članka Mi2-MaMa, ali gle – tamo nema ničega. Kako bi i bilo kad u članku o benignoj udruzi malo što može biti sporno. Članak ima 0.8 čitanja dnevno, pa i da je najgori šteta je nikakva. Sankcije koje se predlažu neproporcionalne su "šteti". Postoje li drugi sporni članci? Gdje su to pokrenute rasprave o uređivanju sa sukobom interesa u njima? Ima li komentara na stewardovo tumačenje Uvjeta? Ponestalo je argumenata pa se pribjeglo glasanju, i vidim prvi glasaju oni koji nisu ovdje da bi stvarali enciklopediju. Još jedan Curious Case of Croatian Wikipedia. Šteta, činilo se da ima nade. pon_or (razgovor) 14:25, 13. prosinca 2021. (CET)
3. PROTIV Da Wikipedija, koja i sama jest organizacija civilnog društva, gnjavi aktivista civilnog društva - to je zbilja urnebesno. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 11:37, 14. prosinca 2021. (CET)
4. PROTIV Suradnika koji je uložio ogroman trud da dovede nove suradnike i da skupa s njima poboljša deficitarne teme se gnjavi zato jer se nekome učinilo da bi se paragraf 6 članka 567 mogao odnositi na njegov rad i da radi nešto zabranjeno, pri čemu uopće nismo sigurni odnosi li se taj paragraf na njega. Da apsurd bude veći, tom istom suradniku se tolerira neprimjereni ton u komunikaciji, koja ću ja, ako se nastavi (odmah da najavom da ne bi bilo nisam-znao), prvom sljedećom prilikom popratiti kakvom wiki-pedagoškom mjerom. —Lasta 13:58, 14. prosinca 2021. (CET)

   @Lasta hvala i za podršku i za upozorenje. Da bolje bi mi bilo da prestanem komunicirati dok se ne uspostave uvjeti za kvalitetniju rad i sa novim pravilima i sa kvorumom admina. Žao mi je da svi gubimo vrijeme na ovo, ali drago mi je i da se nekoliko ekstra ljudi uključilo u odnosu na moj pokušaj sustavne kritike na Wikipedija:Na pažnju administratorima. Ako se uvedu nova pravila (pa čak i #TopicBan) bit će skoro pa vrijedno muke. --Zblace (razgovor) 16:41, 14. prosinca 2021. (CET)

5. PROTIV Neću previše komentirati ovaj slučaj, jer je već došlo do izmjene dovoljnog "volumena paljbe". Reći ću samo da se moje mišljenje u potpunosti poklapa s Ponorovim i Imbehindovim. Bolje nisam mogao sročiti. Pozivam Ivija da povuče ovaj postupak glasovanja, jer nanosi veliku štetu ovom projektu iz više razloga i na više frontova, čega on, bojim se, nije svjestan. Smatram da je topic ban neopravdan jer se Zblace nije ogriješio ni o jedno pravilo ovog projekta, niti o Terms of Use Wikipedije, što je potvrdio i podrobno objasnio stjuart, ali Ivi tog slona u kutku sobe (stjuarta) ignorira. Smatram da je bilo kakvo sankcioniranje Zblacea na temelju nedokazane sumnje u njegovu novčanu involviranost u pisanje članaka posebno opasno, što čini ovaj postupak čistim lovom na vještice (Ivi pročitaj priču o suđenju vješticama iz Salema na en.wiki, vrlo je poučna). Podsjećam, cijeli se postupak temelji na Zblaceovoj prošlosti u aktivističkim udrugama i jednoj javnoj adresi elektronske pošte koju je pred dvadeset godina svatko mogao izraditi. Smatram da je Ivi pokrenuo ovaj postupak brzopleto i bez konzultiranja sa zajednicom, pogotovo pod utjecajem atmosfere neprijateljstva protiv Zblacea, koja se stvorila na Discord kanalima. Ono što mi najviše izaziva zabrinutost je presedan koji se ovime uspostavlja. Ako ovo prođe, svaki će administrator moći sankcionirati suradnika koji piše članke o nekoj užoj tematici pozivajući se na ovaj slučaj. Imamo primjerice nekoliko suradnika koji normalno pišu i uređuju članke o katoličkim udrugama u Hrvatskoj i dobro je da pišu o tome. Jednog će se dana naći administrator koji će se pozvati na "slučaj Zblace" i princip WP:DUCK i blokirati takve suradnike zato što "sliči na aktivistu, pliva kao aktivist, kvače kao aktivist, onda vjerojatno je zaista i aktivist". Tada ćete onu rečenicu "...enciklopedija koju svatko može uređivati" moći obrisati. Bar s hrvatske inačice Wikipedije.—Dean72 (razgovor) 20:12, 14. prosinca 2021. (CET)
6. PROTIV Kakva je crna logika da ako negdje radiš o tome ne možeš pisati? Kanikosen (SZR) 20:50, 14. prosinca 2021. (CET)

KOMENTARI:

OMG od svih 'hrpetina' stranica koje si najavljivao kao problematičnim i urgentnim, sad vadiš jedan članak koji sam pisao 2016. godine i moj email kao dokaz? (tad već više od 10 godina nisam radio u mi2.hr) Ja sam još gori što pišem išta. Laku noć đaci! --Zblace (razgovor) 21:55, 12. prosinca 2021. (CET)

Suuure, nisi radio već 10 godina, nitko te ne plaća, ali imaš njihovu mail adresu, uredno ju koristiš i dalje i trošiš njihove mrežne resurse. —Ivi104 23:02, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 da znaš nešto o povijesti interneta i usluga za civilni sektor u Hrvatskoj onda bi se manje čudio. Mi2 je nakon komercijalizacije ZaMirNETa bio jedini neprofitni civilni email, web i access provider (pa i wiki farma, prije wikipedije!) u Hrvatskoj, te je veliki dio neprofitnog sektora i bez zapošljavanja u mi2.hr imalo taj email...sve dok se Googlizacijom od 2004. ta potreba nije reducirala. Da ja sam emocionalno (ne i financijski) vezan za mi2.hr. Biti ću još više i surađivat ćemo još intenzivnije i još uz podršku WMFa i u korist Wikimedijalaca regije, pa čak i HR Wikipedista. Zblace (razgovor) 07:59, 13. prosinca 2021. (CET)

Što je iduće? Hoćemo li zabraniti rad na temi energetike onim studentima i profesorima sa Fakulteta strojarstva i brodogradnje?  Imbe  hind 💊 23:20, 12. prosinca 2021. (CET)

Admin Ivi104 je javno iznio privatni podatak suradnika (njegovu email adresu) koju je dužan štititi (brisati) čak i ako je suradnik sam javno iznese. Molim nekog od admina da HITNO izbriše privatne podatke suradnika. Također, ne vidim gdje je to Zblace iznosio podatke o svojoj email adresi, ali čak i da jest, to ništa ne mijenja na stvari. Ovo se pretvorilo u osobni obračun i molim da ga netko tko može zaustavi.  Imbe  hind 💊 23:39, 12. prosinca 2021. (CET)

6136394 - Idući put malo bolje pogledaj, i okani se neutemeljenih pretpostavki molim. —Ivi104 02:56, 13. prosinca 2021. (CET)

»Što je iduće? Hoćemo li zabraniti rad na temi energetike onim studentima i profesorima sa Fakulteta strojarstva i brodogradnje«

Krivo si razumio na što se odnosi ban. Ne na LGBT teme nego samo na civilni sektor u Hrvatskoj. Stonewallski nemiri nisu tema bana. --Argo Navis (razgovor) 09:26, 13. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis formulacija je 'sve teme civilnog društva i društvenog djelovanja u Hrvatskoj' tako da je zapravo bitno više od 'samo civilni sektor u Hrvatskoj' --Zblace (razgovor) 12:59, 13. prosinca 2021. (CET)

I dalje si slobodan pisati o svim (notabilnim) temama civilnog društva i društvenog djelovanja u stranim zemljama. —Ivi104 15:05, 13. prosinca 2021. (CET)

Mislim da nemam dovoljno uređivanja na hr.wiki za glas, pa da napišem među komentarima. Citirana odredba "...must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation..." znači da suradnik mora izričito navesti da je plaćen za pisanje članka. To ne znači da mora navesti da mu je poslodavac X ako piše članak o njemu pod uvjetom da mu/joj nije izravno plaćeno za to (npr. honorar) ili ako mu/joj to nije u opisu radnog mjesta. Sama činjenica da radim za neku tvrtku/ustanovu ne predstavlja prepreku da pišem o njoj sve dok mi to nije u opisu radnog mjesta ili izravno plaćeno na drugi način, a i tad je u redu ako na svojoj korisničkoj stranici napišem da me ta tvrtka/ustanova plaća za određeni članak.—Tomobe03 (razgovor) 23:34, 12. prosinca 2021. (CET)

Upravo sam na to skrenuo pozornost svima u gore iznesenom mišljenju od prije pola sata, sat. Očito je da Ivi104 nije pročitao.  Imbe  hind 💊 23:40, 12. prosinca 2021. (CET)

Vezano za WP:COI - sukob interesa uvijek postoji kada se piše plaćeni članak. Jasno je da postoji sukob interesa ako uređujem članak o sebi samome ili tvrtki u mom (većinskom) vlasništvu. Ali, ako imate 10 dionica tvrtke X, teško da ste u sukobu interesa za potrebe wikipedije premda možete zaraditi ako dobro posluju. Teško da će netko tvrditi da je blagajnica u supermarketu u sukobu interesa ako uređuje članak o njemu premda prima plaću. Ne vidim bitnu razliku između toga i zaposlenika (ili volontera) udruge koji ne uređuje članak profesionalno. Dakako, svatko može urediti članak objektivno ili neobjektivno. Od toga nije imuna niti jedna wiki, na drugima je da ukažu na nepouzdane izvore odnosno neprimjerenu upotrebu izvora, ospore takve dijelove članaka i izmijene/izbrišu ih i da dopune članak drugim relevantnim izvorima dajući svakom odgovarajuću težinu.—Tomobe03 (razgovor) 00:52, 13. prosinca 2021. (CET)

Slažem se, ali kad se ovom suradniku naprave izmjene u člancima, on tim ljudima dodjeljuje medicinske dijagnoze, napada ih i vrijeđa. S obzirom da se suradnikovi članci ne mogu održavati, a sukob interesa postoji, ovo nam je ostao kao razuman potez sprječavanja disrupcije projekta i smanjenja sukoba među suradnicima. —Ivi104 02:53, 13. prosinca 2021. (CET)

@Imbehind hvala za sumiranje (skoro) svega...Od relevantnijih stvari fali frustracija sa samoinicijativnim mjenjanjem dozvola za vrijeme WikiOna maratona, bez ikakve obavijesti iako je riječ o najavljenoj akciji i desetinama novih suradnica...također dokazana neprimjerenost.

@Ivi104 opet govoriš općenito obzirom na Discord 'izvore'. Koji članci se nemogu održavati? Ključni 'dokaz' članak Mi2-MaMa je editirao @Croxyz koji u najmanju ruku 'voli' tražiti moje greške i ovo je bio njegov edit...Kakva je to crna disrupcija projekta s moje strane?

Zblace (razgovor) 07:25, 13. prosinca 2021. (CET)

@zBlace, lijepa teorija zavjere. Ignorirajmo moje izmjene neposredno prije toga: [3][4][5] i poruku koju sam napisao na tvojoj SZR odmah nakon navedenih izmjena. To je sustavno brisanje riječi s projekta. Nema nikakve veze s uhođenjem. Radim to konstantno, primjerice neki dan sam s Wikipedije istrijebio ričovku „slador”. Te izmjene imaš ovdje i ovdje. – Croxyz ^💬 08:47, 13. prosinca 2021. (CET)

@Croxyz fakat imaš pravo - bolji si u pravopisu od sviju, a ja ti to do sada nisam priznao i evo sad priznajem. Sve ostalo što radiš je super i omiljen si od svih ostalih, a ja sam 'fatalan' za projekt s ovim propustima... Uživaj! :-) Zblace (razgovor) 09:02, 13. prosinca 2021. (CET)

@zBlace Hvala! – Croxyz ^💬 09:05, 13. prosinca 2021. (CET)

Potpuno promašena "optužnica"

Ponovo tražim od Ivi104 i Arga, kao i od ostalih admina da suspendiraju glasovanje dok se ne razriješi dilema oko toga da li je članstvo u organizacijama prepreka za suradnike koji su članovi tih organizacija da pišu članke koji se tematski dotiču tih organizacija.

1. Citat iz ToU kojeg je Ivi postavio jasno kaže kako je potreban disclaimer za svaki doprinos koji je uradniku plaćen. Međutim, Ivi104 NIJE naveo za koji točno doprinos smatra da je Zblace dobio novčanu nadoknadu već, kako se čini, kao osnovu za topic ban uzima isključivo Zblaceovu pripadnost navedenoj Udruzi, što je suprotno pravilima i citiranom ToU.
2. Zblace je negirao da uopće pripada udruzi, a pojasnio je i zašto ima navedeni email. Također je negirao da je za bilo koji konkretni doprinos dobio novčanu naknadu.

Na osnovu čega bi onda čovjeku dodijelili Topic Ban? Jer vam ide na živce? Dakle, dovoljno je da vam netko ide na živce kako bi pogazili Wikipedijina pravila? Ivi104 me ne iznenađuje jer mu ovo nije prvi put da zaobilazi pravila i tumači ih na način kako mu odgovara, ali ostali? Trgnite se malo! Ponavljam, Wikipedija NE ZABRANJUJE plaćene doprinose. NE ZABRANJUJE ni članstvo u organizacijama. Ono što zabranjuje je pisanje članaka bez disclaimera AKO I SAMO AKO je suradnik neke točno određene doprinose radio po narudžbi i za njih dobio novčanu nadokandu. Ne vidim niti da je to Zblace radio, niti vidim da mu se to uopće stavlja na teret. Što onda ovdje radimo? Ivi104? Osim toga, ako je neko tumačenje pravila sporno, onda se šalje WP:ZK da se dođe do ispravnog tumačenja, pa se onda na osnovu utvrđenog tumačenja može pokrenuti WP:ZK za topic ban osobi koja krši to pravilo. Ne može se to raditi u jednom koraku, po kratkom postupku, kako se to ovdje napravilo. Ovo je silovanje procedure i sramota. Pozivam i molim sve da svoj ZA nakon ovog pojašnjenja povuku, a da se glasovanje suspendira jer bi svaki nastavak ove šarade doveo do posljedica koje se nikome neće svidjeti. Ako se želite riješiti Zblacea, napravite to na drugi način, a ne falsificiranjem pravila.  Imbe  hind 💊 13:13, 13. prosinca 2021. (CET)

@Imbehind Pročitaj ponovno, ovaj put s razumijevanjem, ako je moguće:

These Terms of Use prohibit engaging in deceptive activities, including misrepresentation of affiliation, impersonation, and fraud. As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.

Evo i prevest ću, jer izgleda da se neki bore s engleskim:

Ovi Uvjeti korištenja zabranjuju sudjelovanje u obmanjujućim aktivnostima, uključujući pogrešnu reprezentaciju pripadnosti, lažno predstavljanje i prijevaru. Kao dio ovih obveza, morate otkriti svog poslodavca, klijenta i povezanost s bilo kojim doprinosom za koji primate ili očekujete da ćete primiti naknadu.

Zblace pripada Mi2, bez da je to ikome predstavio. Google pretraga kaže da pripada i Queer Sport Splitu (o kojem te također napisao članak) - to je sve pogrešna prezentacija pripadnosti, i stoga je zabranjeno. Kao dio ovih obveza, ako je plaćen za neke doprinose mora to navesti zasebno od pripadnosti. Nadam se da je sada jasnije. —Ivi104 13:29, 13. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 siluješ pravila. Nisi ti ni policajac, ni sudac ni egzekutor, nego ubogi wikiadmin. Prestani se igrati botunčićima. Zblace je negirao svoju povezanost s Mi2, a Email adresa nije dokaz iste (ja sam imao Mi2 email prije 100 godina iz istog razloga kao i Zblace). Zblace također negirao da je plaćen za pisanje na Wikipediji. Dodatno, a ponavljam evo 4 put: samo članstvo u udruzi nije suprotno Wikipravilima osim AKO I SAMO AKO suradnik koji je član udruge za neki točno određeni doprinos od udruge nije primio ili očekuje da će primiti naknadu. Stoga Ivi104, ili iznesi točno određeni doprinos za kojeg smatraš da je Zblace od Mi2 dobio naknandu, a da prethodno nije postavio disclaimer, ili poništi ovo glasanje.  Imbe  hind 💊 13:57, 13. prosinca 2021. (CET)

BTW, htio sam ti sad citirati tebe kad si se ono bio ispričavao što si mene blokirao, da pročitaš i ti (s razumijevanjem) i drugi što si bio napisao. Međutim, ne mogu to iskopati. Zar to nije bilo na ZZMA kojeg si otvorio? Ako jest, zašto je to obrisano i tko je obrisao?  Imbe  hind 💊 14:13, 13. prosinca 2021. (CET)

Ovdje je: Posebno:Diff/6083774/6083899. Kao što dobro znaš, komentari i rasprave se ne brišu već arhiviraju. —Ivi104 14:34, 13. prosinca 2021. (CET)

»samo članstvo u udruzi nije suprotno Wikipravilima osim AKO I SAMO AKO [...]«

Gdje ovo piše, jer u gornjem pravilu sigurno ne. Jasno piše "zabranjuje [...] pogrešnu reprezentaciju pripadnosti", što uključuje tvrdnje da nije uključen u rad neke udruge ili Mi2 iako postoje brojni dokazi za suprotno. Prije nego me optužite za doxxing, ime mu je javno dostupno na Wikimedia-l mailing listi, primjerice ovdje. —Ivi104 14:25, 13. prosinca 2021. (CET)

Piše ti u nastavku jasno. "As a part of these obligations" ili kako si preveo "Kao dio ovih obaveza"- to znači da je nastavak - morate otkriti svog poslodavca, klijenta i povezanost s bilo kojim doprinosom za koji primate ili očekujete da ćete primiti naknadu. Prevedeno, za doprinose za koje ne očekujete naknadu niste to dužni.  Imbe  hind 💊 14:35, 13. prosinca 2021. (CET)

Pričamo li mi istim jezikom? Prvi dio je općenit i odnosi se na sve instance zabranjenog ponašanja (zabranjuje [...] pogrešnu reprezentaciju pripadnosti), drugi dio daje primjer specifične zabranjene aktivnosti i korake koji se dodatno moraju poduzeti u tom specifičnom prekršaju (kao dio ovih obveza...). —Ivi104 14:50, 13. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 Mediamatic izvor kog citiraš jasno kaže da sam bio aktivan član u tjelima udruge do 2004. i ti meni to govoriš 2021. za stranicu koju sam radio 2016. po pravilu koje bi se na HR Wikipediji tek trebalo dovesti u 2022.?!? :-) + Za QueerSportSplit je EUSA krivo navela, jer sam ja osnivač qSPORT Zagreb udruge. Oboje je provjerljivo u registru udruga. --Zblace (razgovor) 14:35, 13. prosinca 2021. (CET)

Smije li katolik (pripadnost organiziranoj religiji) pisati o katoličanstvu i Crkvi? Trebaju li se svi katolici smjesta deklarirati? Što ako član udruge Dinamo piše o Dinamu? Hajdukovac o Hajduku? Gdje su nam te deklaracije? Zašto mislimo da član Gorske službe spašavanja ne može napisati neutralan članak o GSS-u? Pa tko ga može bolje napisati od člana GSS-a? Dao sam primjer korisnika en:User:Quaenuncabibis koji plaćeno piše o svojim poslodavcima ("paid by EPFL's communication unit Mediacom for their contributions to Wikipedia", 60 članaka), bez drame i sankcija. Pretpostavlja se, kaže steward, dobra namjera, a sve sporno ionako je podložno uređivanju drugih suradnika. Pretpostavku dobre namjere (o kojoj @Koreanovsky lijepo piše) u ovom prijedlogu topic bana ne vidim, niti u "spornim" člancima vidim išta previše sporno da bi tražilo ovakvu akciju. pon_or (razgovor) 14:47, 13. prosinca 2021. (CET)

Ako je direktno uključen u primjerice neki redovnički red, ne smije pisati o njemu. Enwiki ima specifična pravila koja premošćuju globalna (isto kao i npr. ruwiki ili Commons). Dok mi ista nemamo, moramo se držati globalnih pravila. —Ivi104 14:55, 13. prosinca 2021. (CET)

U globalnim pravilima jasno piše da suradnici smiju pisati čak i plaćene članake, ako imaju postavljen disclaimer. Ako im članak nije plaćen, onda ne moraju postaviti disclaimer. Član neke redovničke zajednice, iako se može reći da je plaćen (koliko znam prima plaću i mirovinu i slično), mora postaviti disclaimer samo ako prima nakandu za pisanje članaka. Koliko znam naknade redovnicima nisu vezane za pisanje članaka na Wikipediji, pa zato ni takvima ne bi bilo postavljenje disclaimera obaveza. Moguće je kršenje WP:COI obzirom da je redovnik na neki način zaposlenik, ali to je druga stvar u odnosu na ovo što se Ivi poziva. Na kraju, čak da je sve što je Ivi naveo istinito (a nije, jer je Zblace demantirao) to bi bio povod za zathejv prema Zblaceu da postavi disclaimer, a nikako za trajni topic ban.  Imbe  hind 💊 15:11, 13. prosinca 2021. (CET)

Slažem se s Ponorom.  Imbe  hind 💊 14:57, 13. prosinca 2021. (CET)

@Imbehind i @Ponor Pročitajte molim vas en:Wikipedia:Activist i jamačno ćete uočiti obrazac ponašanja koji je prisutan i u Zblaceovu radu. —Ivi104 20:17, 13. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104, pročitao sam esej (!), nažalost samo na brzinu. Istina je, može se prepoznati nerv Zb-a. Što činiti u slučajevima aktivizma, a što ne vidim da smo činili: »Currently, content disputes at Wikipedia are generally resolved by a consensus of the editors at the talk page of each respective article.« (rasprave u članku Mi2-MaMa pisanom s navodnim konfliktom interesa ja kod nas ne vidim) Dalje kaže esej: »The Arbitration Committee, for example, does not resolve content disputes, and Wikipedia administrators are not supposed to use their tools for resolving content disputes.« (ovo ide tebi i razlog je zašto sam pokrenuo raspravu koja sad već ima previše grana) pon_or (razgovor) 18:19, 14. prosinca 2021. (CET)

Ovo je glasovanje svojevrsni content dispute o Zblaceovom problematičnom sadržaju i rasprava da se takav sadržaj ukine i da se Zblaceovo aktivističko djelovanje ograniči prije nego preplavi cijeli projekt. Također imamo nove rasprave o brisanju na kojima možemo raspraviti o specifičnim člancima ako bude potrebe. —Ivi104 18:37, 14. prosinca 2021. (CET)

Nije ovo svojevrsni content dispute, nego ste mi ukrali raspravu. Content dispute ide na stranice za razgovor članaka gdje je sporni sadržaj. Ja nemam ideju što je sporno u uređivanjima Zb-a; on je automatski ophođeni suradnik, članke mu čitam koliko i on moje - vjerojatno slabo. Ono što "znam" je to da je sve počelo uređivačkim ratom jednog suradnika s drugim suradnikom i administratorom na stranici Hrvatska Wikipedija. Ulovio sam i dio huškanja na nesretnom Discordu: Zb dolazi iz civilnog društva i sve što piše o civilnom društvu je pristrano. Ergo: Ivi programira u C++ pa sigurno piše pristrane članke o programiranju. Aca dolazi iz Srbije pa sigurno piše pristrano o Srbiji. O sebi neću, tipkao sam neke čudne članke, a čudno mi je i samo ime pon_or (razgovor) 19:03, 14. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 kontradiktoran si kao i obično. Da se radi o content disputeu onda bi se rasprave vodile na SZR članaka. Da se radi o content disputeu, onda tebi iz pera ne bi izletjela rečenica "da se Zblaceovo aktivističko djelovanje ograniči prije nego preplavi cijeli projekt" koja jasno definira stvarnu namjeru ovakvog djelovanja. Odakle ti pravo da ograničavaš bilo koga u pisanju članaka? Što ti sebi umišljaš? Ako će većina suradnika biti dio LGBTQ+ populacije, onda je normalno očekivati porast članaka te tematike. I što bi ti sad, utvrđivao nečiju seksualnu orjentaciju prilikom registracije? Hoćeš još jednu svoju malu skripticu napisati, kao onu s ćirilicom? Jasno je da je sukob osoban. Osobni sukobi se ne rješavaju administratorskim alatima, pogotovo WP:INVLOVED admina, a još više nahuškanih.  Imbe  hind 💊 19:29, 14. prosinca 2021. (CET)

Ovo jest content dispute, samo se ne radi o jednom članku već o više njih, pa se rasprava vodi ovdje a ne na 20 zasebnih SZR-ova. COI je na svakoj drugoj Wikipediji koja poštuje globalna pravila jasno zabranjen, a specifična pravila enwiki ovdje nisu mjerodavna. Topic ban je klasična mjera ograničavanja nečijeg rada, i koristi se na mnogim projektima, blokade također - i njihova implementacija je potaknuta isključivo suradnikovim radom i tonom, i apsolutno ničim drugim. Enciklopedijske LGBT teme su nam jako zapostavljene, i bilo bi mi jako drago da netko piše u njima umjesto da se bacaju sati i sati bajtova na neutemeljene osobne napade na mene. Ako ti imaš pravo započeti proces skidanja ovlasti administratora, zašto ja nemam pravo izručiti nekome topic ban ili blokadu ako taj ne radi po pravilima ili piše napadačke komentare? Ponavljam, jedino što slijedim su pravila, a da je i tebi stalo do pravila, a ne do izmišljanja sukoba, znao bi da ih je moj prijedlog opravdan i veoma blag. Da se ovo događa na bilo kojem drugom projektu, ova bi rasprava davno bila gotova, a Zblaće bi bio blokiran. S obzirom da ne mislim da je sve što radi loše, ne želim ga blokirati, ali želim da se drži podalje od aktivističkog rada u koji je očito osobno uključen, sve u svrhe očuvanja neutralnosti. Ti me sad nastavi dalje napadati i izvrtati moje riječi. —Ivi104 19:39, 14. prosinca 2021. (CET)

Pravilo o sukobu interesa?

A što kažete na to da poradimo na našoj verziji pravila o sukobu interesa, pa da donesemo pravilo što je točno svima zabranjeno? Tada nam ne bi ni trebali topic ban-ovi, a ujedno bi riješili i sve buduće sporne situacije ovog tipa. --Argo Navis (razgovor) 14:30, 13. prosinca 2021. (CET)

Apsolutno se slažem. Zato sam i tražio suspenziju glasovanja dok se ne utvrdi što je točno sukob interesa. Hvala!  Imbe  hind 💊 14:36, 13. prosinca 2021. (CET)

I pravilo i dvadeset upozorenja kad do sukoba interesa dođe, @Argo Navis. Prelako se rješavamo suradnika koji su ovdje ipak u najboljoj namjeri. pon_or (razgovor) 14:51, 13. prosinca 2021. (CET)

Nitko se ne rješava suradnika @Zblace. I dalje je slobodan pisati o aktivizmu, LGBTIQ+-u i njihovoj povijesti i (notabilnim) ličnostima u drugim zemljama, kao i brdu drugih tema - i moram reći, veselim se čitanju članaka slične tematike kao primjerice Jonas Staal. —Ivi104 15:03, 13. prosinca 2021. (CET)

A da ograničimo sadašnji topic ban do trenutka donošenja lokalnih pravila o sukobu interesa? Tada bi ionako trebao postati nebitan. —Argo Navis (razgovor) 16:05, 13. prosinca 2021. (CET)

A na osnovu čega bi izrekao "sadašnji" topic ban? Prvo, ako još nije donesen, onda je "budući" ili "eventualni", a ne "sadašnji". A drugo, obzirom da Ivi104 ni nakon mojih upita nije pojasnio koji je to točno sporni doprinos i koliko je Zblace plaćen za taj doprinos i od koga, ne znam na osnovu čega bi "sadašnji" topic ban mogao biti ni "eventualni", a pogotovo "budući". Zblace je porekao da je bilo koji od njegovih doprinosa bio plaćen, a dok netko ne iznese dokaze za suprotno, molim da se ovaj zahtjev trenutačno i neodgodivo suspendira.  Imbe  hind 💊 16:36, 13. prosinca 2021. (CET)

Podsjećam i na riječi stewarda: "If you are not paid for edits, you don't need to worry about disclosure under this provision: you’re absolutely fine." Dakle, ako Zblace nije dobio novce za doprinose na Wikipediji, onda nema osnove za bilo kakve sankcije ili prisile. Također, Urbanec je rekao: "users should be first asked to do the disclosure (if a violation is happening). If they do not comply after reasonable time passes, sanctions might happen" - drugim riječima, čak i da je Zblace doista bio plaćen za pisanje članaka (što nije dokazano da je bio i što poriče), preporučene radnje, u skladu s WP:PDN, bi bile da se zatraži da se disclaimer postavi, a ne da mu se izriču kazne u obliku topic bana. Stoga, ko papagaj, povucite ili suspendirajte prijedlog ODMAH.  Imbe  hind 💊 16:45, 13. prosinca 2021. (CET)

Ja podsjećam na druge riječi stjuarda:

»Disclaimer: Those are my personal interpretations of the Terms of Use. My interpretation of the ToU is not binding in any way.«

—Ivi104 19:51, 13. prosinca 2021. (CET)

Znači on misli da si u krivu, kao što i ja to mislim, ali to je samo naše mišljenje? Pa nego čije bi trebalo biti?  Imbe  hind 💊 21:06, 13. prosinca 2021. (CET)

[Prijedlog] za pravilo o sukobu interesa

Što mislite o tome da se uvede smjernica, koja dopušta da npr. zaposlenici nekih tvrtki ili organizacija pišu članke, pod uvjetom da poštuju pravila i smjernice i da djeluju u skladu s wikimedijinim vrijednostima?

• Na primjer (fiktivno): Recimo da je netko plaćen da piše o glazbenim albumima. Suradnik u potpunosti djeluje nepristrano i u skladu s pravilima i smjernicama. Mislim da tako nešto nije sporno?

Nešto drugo je ako netko dolazi na Wikipediju da promovira svoju tvrtku ili ideje/djelatnosti svog političkog pokreta? Pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:17, 13. prosinca 2021. (CET)

@Koreanovsky: nema zločina dok ne postoji žrtva, u našem slučaju *pristrani članak*. Dok god netko piše gole činjenice u skladu s izvorima, štete nema. Šteta dolazi iz pristranosti, ne-neutralnih vrijednosnih stavova, prešućivanja kontroverzi. Za svakoga treba pretpostaviti dobru namjeru, a ako se primijeti uzorak u uređivanju, ako je jedini interes suradnika pristrano pisanje o samo jednom entitetu, onda se suradnika zamoli da se izjasni o konfliktu interesa. Smije li član parlamentarne stranke ABS pisati o stranci? Zašto ne, sve dok ne piše pamflete: tko im je predsjednik, koliko članova imaju, što im piše u programu, itd. (uz izvore) Student ili profesor o sveučilištu? Srbin o Srbiji? Još jedan primjer s enwiki: našao sam da je članak MZH pisala farma suradnika i sad su svi blokirani (meatpuppetry), a na članku, jako pristranom, stoje silna upozorenja. Nije izbrisan. Ponavljam se: en:User:Quaenuncabibis plaćen je za doprinose, nakon prvih nekoliko članaka bio je zamoljen da deklarira COI, a i on i (relativno neutralni biografski) članci postojano stoje. Da Zb-u ne znamo ime i prezime, da je anonimac kao većina ostalih, ovdje se ne bi raspravljalo o njegovom konfliktu interesa zbog adrese pri mi2: ne može on imati interes (nagradu) od *cijelog civilnog društva i svih udruga* veći od tvog interesa od kršćanstva, mog interesa od znanosti ili interesa liječnika kad se radi o cijepljenju (u očima antivaksera). pon_or (razgovor) 17:55, 14. prosinca 2021. (CET)

[Nepopularno mišljenje] Dvostruka mjerila na hr.wiki (zid teksta)

Ovako, nisam uspio da pročitam sve komentare, čak nisam ni uspio da suradnicima odgovorim na komentare na SZR – jer cijeli Božji dan visim na poslu, ali moram iznijeti nešto što me već duže vrijeme grize za oči: Dvostruka mjerila na suvremenoj hrvatskoj Wikipediji. Prije svega, nije mi u interesu da branim nekoga ili nečiji postupak. Također, ovo nije moj način da izrazim svoju podršku ili da se suprotstavim nekom prijedlogu. Jedino želim komentirati neke zamjerke, jer smo davno došli do zaključka da je važno javno iznijeti sve što nam smeta na projektu, jer bez razgovora nije lako donijeti promjenu.

---

Primjeri:

• Donijeti odluku bez rasprave nije okej – ali tražiti raspravu također nije okej?
• Prema nekima je (očigledno) potreban konsenzus (WP:KON) zajednice za svaku (i najsitniju) administratorsku odluku, a kad se zaista želi graditi konsenzus onda opet ne valja?!
• Pokrenuti glasovanje ili raspravu (= zahtjev za komentar, prijedlog za ukidanje administratorskih ovlasti) je neopovrgljivo pravo svakog suradnika – a konstruktivne prijedloge nitko ne može prekinuti odn. suspendirati i nitko ne smije sprječavati zajednicu u tome da gradi konsenzus (= tako i treba biti). Međutim: Ako neki administrator pokrene glasovanje, jer zajednici želi dati mogućnost da se izjasni o nekoj odluci (= primijetite da takav postupak nije obavezan i da nikada nije bio!), onda opet ne valja i glasovanje treba suspendirati? Zašto? »Jer je loš prijedlog?«  »Jer prijedlog dolazi od administratora?«  HMMMMM... Zvuči poznato?
• Za svakog suradnika važe ista pravila? Slažem se, tako je i tako treba da bude! Međutim, ako administrator blokira suradnika koji je više puta, i nakon nekoliko ljubaznih upozorenja, prekršio WP:BON, opet ne valja jer je »suradnik inače konstruktivno doprinosio projektu«? Da je administrator prekršio WP:BON, odmah bi čitali komentare o »ukidanju ovlasti«.

---

Ajme.

Molim da se uzme u obzir i da se primijeti, koliko je hr.wiki zapravo postala tolerantna! Prije godinu dana, neki su administratori znali blokirati suradnike zbog svake sitnice, lijepili su nekakve kartončiće na suradnikove SZR ili su prijetili blokom zbog običnog neslaganja. Svi se slažemo da takvim praksama nije mjesto na enciklopedijskom projektu, to se ne mora ponavljati. Ali kako je sad? Što više se izbjegava blokiranje (pogotovo jer nemamo WP:BLOK), i što više se nekome gleda kroz prste, sve postaje gore i gore?!

Slažem se da blokiranje i zabrana rada na temi, prije svega, trebaju služiti prevenciji štete i prevenciji kršenja pravila/smjernica/uvjeta upotrebe itd. – o tome se ne mora dugo raspravljati, ali ako je za svaki blok potreban konsenzus zajednice onda stvarno nikada nije moguće blokirati nekog suradnika, osim ako »odgovara nekim pojedincima«? Na drugim jezičnim inačicama, suradnici zadovoljavaju kriterije za neograničeni blok ako su više puta prekršili WP:BON – i administrator može, smije i treba bez rasprave intervenirati. A kod nas? Na današnjoj hr.wiki sve (i svakakvo ponašanje) se mora tolerirati, ništa se ne smije reći jer se inače radi o »cenzuri« i naravno o »zloupotrebi administratorskih ovlasti«?

• Zašto? Zbog prošlosti ovog projekta. <sarkazam>Administratori su uvijek zli.</sarkazam> Ajme.

Možemo li, jednom za sva vremena, gledati u budućnost i prestati da ganjamo »duhove iz prošlosti«?

Često smo vodili rasprave i mnogi su se složili oko toga da (u mnogim slučajevima) treba postupiti kao na engleskoj Wikipediji – jer hrvatskoj izostaju mnoga važna pravila, a između ostalog zato što engleska Wikipedija ima mjerodavna pravila i smjernice. Redovno se i komentiraju en.wiki prakse kada je nešto na hr.wiki nejasno. Ivi je, koliko ja shvaćam (@Ivi104, slobodno me ispravi ako se varam), u ovom slučaju postupio kao što bi postupili na engleskoj Wikipediji? Dakle, u ovom slučaju ne treba postupiti kao na en.wiki, ali inače da???

---

[!] Okej, što želim reći s ovim komentarom? Mene ovo sve podsjeća na svađu tipa: »Ja sam upravu!!! Ne, nisi! O da, jesam!!! Ne, ne, ne – ja znam bolje od tebe!« To znači da je 100x pametnije voditi rasprave o novim pravilima i jednom sve jasno definirati, umjesto da se konstantno traže neki novi krivci. Isto kao da hrvatska Wikipedija vrišti: »Upomoć! Opet se svađaju umjesto da se mirno dogovore oko pravila!«, jer ovo trenutno stvarno izgleda ovako: »Ako administrator intervenira, nije dobro. Ako administrator ne intervenira, opet nije dobro.« Kud to vodi? Nikud, stvarno nikud.

PRIJEDLOG: Sad odmah otvoriti novi WP:ZK, konačno se dogovoriti oko WP:BLOK (s fokusom na topik-ben) – jer ovakve drame imamo još od početka 2021., a to sve jer nemamo WP:BLOK. Vrhunac tužne ironije. U isto vrijeme možemo i pokrenuti prijedloge za pravilo o sukobu interesa, da i to, jednom za sva vremena, riješimo i da konačno – nakon više od godinu dana – možemo gledati u budućnost.

---

Tek' ćemo imati mir u zajednici, kad se konačno budemo dogovorili oko pravila. Šokira me koliko je stranica »Rješavanje prijepora« otišla u zaborav, tako da želim citirati sljedeće:

»Pokušajte izbjegavati svađe. Kada to nije moguće, pokušajte osobno razgovarati s onima koji su uključeni ili udahnite duboko i sve to prespavajte.«

(WP:RS)

»Prijepori se najbolje rješavaju tako da se izbjegavaju. Poštujte druge i njihove stavove. To prvenstveno znači: Kod razmirica nemojte jednostavno uklanjati nastale promjene.«

(WP:RS)

»Na Wikipediji se djeluje izgradnjom konsenzusa. Kako biste razvili konsenzus o spornoj temi, trebat ćete ga otkriti većem broju suradnika.«

(WP:RS)

To je (za sad) sve. Raspravu još neću komentirati, prvo ću se posvetiti člancima – a to savjetujem svim aktivnim suradnicima. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:58, 13. prosinca 2021. (CET)

Hvala ti @Koreanovsky za sumiranje misli koje imam već duže vrijeme! Kad god nije po nečijem koristi se buzzword zloupotreba ovlasti, administratorima se u privatnim porukama prijeti i vrijeđa ih se, a pravila se ignoriraju čim to nekome odgovara, a rasprave su ispunjene svađama i nadglašavanjima u tolikoj mjeri da se admini libe učiniti ono što treba kako im nekolicina pojedinaca ne bi skočila za vrat i izazvala novi sukob. Svi se drže svojeg stajališta kao pijan plota, i nitko ne želi ni sagledati tuđe viđenje jer je uvjeren do boga da je upravo on najviše u pravu - i to postaje glavni cilj projekta umjesto suradnje i izgradnje enciklopedije. Administratori hodaju po jajima, a dopušta se sve i svašta kako bi se očuvala iluzija mira, kojeg nema već odavno upravo zbog nekolicine nadobudnih poklopaca svakom loncu koji čekaju i najmanju iskru za početak novog sukoba. Samo dokle, pitam se? —Ivi104 20:11, 13. prosinca 2021. (CET)

@Koreanovsky tražio si od Ivija da te ispravi ako si nešto krivo shvatio, ali pošto to Ivi nije napravio, morat ću evo ja. Naime, nikako se ne može reći da je Ivi "u ovom slučaju postupio kao što bi postupili na engleskoj Wikipediji". Po mom mišljenju dogodilo se upravo suprotno. Baš kao što je napisao Urbanec, Tomobe03 i ja, Ivijeva interpretacija en.wiki pravila je po mišljenju dijela suradnika potpunosti pogrešna, a samo glasanje je bez ikakve sumnje pokrenuto bez da je točno utvrđeno činjenično stanje:

Jer, niti je (1) pripadnost udruzi sama po sebi razlog za disclaimer, niti je (2) nedostatak disclaimera razlog za trajni ban, niti je (3) utvrđena Zblaceova pripadnost udruzi (on je poriče), niti je (4) dokazano da je udruga Zblaceu išta platila, a ponajmanje da mu je (5) platila izradu članaka tj. doprinose na hr.wiki (Zblace je to kategorički porekao). Da bi Zblace temeljem glasanja dobio trajni ban, potrebno je da sve navedene točke "optužnice" budu potvrđene. A nije NI JEDNA. Sve što zasad imamo je to da je Zblace koristio email sa mi2.hr kojeg sam BTW prije nekih 20 godina koristio i ja, i to samo zato jer mi je bio kraći od globalnet.hr kojeg sam također koristio, a svakako ljepši od zg.tel.hr kojeg je imala većina. Ivijevo konstruiranje cijele priče na osnovu njegovog špurijusa koji proizlazi iz tog malog detalja u situaciji u kojoj Zblace poriče 3/5 točaka "optužnice" bi bilo smiješno da nije žalosno.

Ovdje se radi o ozbiljnoj sankciji i takve stvari ne možemo temeljiti na gut-feelingu nego na činjenicama koje nikome od nas nisu poznate. Što onda ovdje radimo? Ne radi se tu o nečijoj pogrešnoj ili subjektivnoj interpretaciji tekućih događanja, već o vrlo jasnom primjeru samovolje (jednog te istog) admina po tko zna koji put. Ovakvo silovanje procedure i samovolja je nažalost samo najnovija epizoda u nizu brzopletih i nepromišljenih djelovanja admina Ivi104 zbog kojeg se već nekoliko puta morao ispričavati.

To što dio suradnika podržava Ivijevu odluku samo zato što im Zblace ide na živce je jednostvno sramotno. Pokazuje razinu osobnih principa koju ti ljudi imaju (ili nemaju). Jasno i javno sam porulio svima - ako se želite riješiti Zblacea, nađite drugi način, umjesto da postavljate presedan koji je suprotan Wikipedijskoj praksi, samo zato što je eto zgodno. Isto tako je zgodno bilo SpeedyGonsalesu izmisliti nepostojeću praksu u slučaju Koreanovsky, pa sam se s pravom pobunio, kao što su se pobunili i drugi suradnici, a i sada se bunim iz istog razloga: Admini ne smiju izmišljati pravila kako im se učini zgodno u nekom trenutku!

Doduše, ovaj pokušaj silovanja procedure i pravila je još i gori od Speedijevog (Čestitke Iviju), jer Speedy nije pokušavao uspostaviti presedan, kao što to čini Ivi104 - on kroz glasovanje nepopularnom suradniku pokušava progurati tezu kako je pripadnost udrugama nespojiva s slobodnim uređivanjem Wikipedije. A nije. Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati, a u skladu s tim su napisana i en.wiki pravila koja suradnik Zblace, uz sve svoje možebitne druge nedostatke, nije ničim prekršio.

I ne samo to, Ivi104 pokušava uspostaviti još opasniji presedan da pravilo s en.wiki vrijedi na hr.wiki ako se eto slučajno nitko nije potrudio prevesti pravilo na hrvatski jezik i s prijevodom proći redovnu proceduru usvajanja pravila. Zbog čega se onda mi toliko zafrkavamo sa prijevodima i usvajanjem kad evo imamo čarobnjaka Ivija da proglasi važećim ne samo en.wiki pravilo, nego Ivijevo tumačenje en.wiki pravila i to samo zato da bi se obračunali s Zblaceom.

Ja se, kao osoba koja je uz tebe najviše radila na pravilima na hr.wiki, s takvim presedanima nikako ne slažem, a ne bi trebao ni ti. Možda je došlo vrijeme da se stvari zaustave i prelome preko koljena, prije nego što zaista odu toliko predaleko da ih nitko više neće moći ispravljati bez još jedne revolucije. A možda i nije, pokazat će idući dani.

Stoga ponavljam, ako je suradnik prekršio WP:BON, krenite s progresivnim blokiranjem - prvo dan, pa dva, pa tjedan i tako dalje. Zblace nije blesav, sigurno bi shvatio poruku. I ako smijem sugerirati, molio bi tebe osobno i druge admine da ubuduće reagiraju PRIJE nego što se botunčiča i pravila uhvati naš dragi Ivi104 jer se s njima ponaša kao slon u staklarni, a kao što vidite, više vremena trošimo na njegove pokušaje rješenja, nego na stvarna rješenja koja bi napravio drugi admin s malo više takta. Uglavnom, budućnost o kojoj govoriš, a u kojoj će pravila krojiti Ivi104 na gore opisan način nije baš blistava.  Imbe  hind 💊 22:18, 13. prosinca 2021. (CET)

Složio bi se sa Koryjem i Imbehindom da se blokovi moraju koristiti ranije u sukobima i slažem se da trebaju biti kratki, a u nekim situacijama bi problem riješili parcijalni (npr. blok pristupu Kafiću na 2-3 dana). Blokovi su, nažalost, postali bauk, dijelom zbog povijesti hr wiki, a dijelom i zbog nekih koji su bezveze vikali "isti ste ko i oni prijeeee", pa sad svaki admin razmisli triput prije bloka, a onda stvar nužno eskalira jer em suradnik ne shvaća da je vrijeme da stane em druga strana dobije krila da se ponaša isto. -- Argo Navis (razgovor) 22:42, 13. prosinca 2021. (CET)

---

Ostavljam kratak odgovor, trenutno maštam o tome kako najbolje riješiti ovaj sukob. Koliko sam ja razumio: Ako nemamo lokalna pravila, onda važi ToS? Problem je u tome što mi uvijek počnemo brbljati o pravilima, kada dođe do »stresnih scenarija« u kojim se baš osjeti da nam izostaju pravila.

Slažem se s tobom da nitko ne smije izmišljati pravila ili ih tako oblikovati kako najbolje odgovara. Jedino moram dodati da je @Argo Navis savršeno sažeo moj komentar:

»Blokovi su, nažalost, postali bauk, dijelom zbog povijesti hr wiki, a dijelom i zbog nekih koji su bezveze vikali "isti ste ko i oni prijeeee", pa sad svaki admin razmisli triput prije bloka, a onda stvar nužno eskalira jer em suradnik ne shvaća da je vrijeme da stane em druga strana dobije krila da se ponaša isto.«

(Argo Navis)

I to mene ponovo podsjeća na to koliko je važno imati pravila. Bez pravila nemamo ništa, osim besmislenih sukoba. Ne vjerujem da je Ivi postupio u loš namjeri ili da nekoga želi tjerati s projekta. Mogu zamisliti da je pokrenuo glasovanje jer su neki, u prethodnim raspravama, tražili raspravu ili konsenzus o takvim odlukama.

Ja sam iznio svoj prijedlog za pravilo o sukobu interesa, svi su pozvani iznijeti svoje ideje. Ako nismo imali vremena se dogovorimo oko toga, onda je sad definitivno došlo vrijeme da to napravimo.

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:09, 13. prosinca 2021. (CET)

Pa da. Ja svakako ne bi imao što sad tu prigovarati da je Zblace dobio pravovremeno i progresivno 1,3,7,15 dana blokade, a ako ne prestane s ponašanjem koje mu se stavlja na teret (ako je stvarno kriv, nisam sve proučavao), da se krenulo sa duljim blokovima. Umjesto toga, sad imamo dramu, izmišljanje pravila, postavljanje opasnih presedana, speediranje, kuburiranje itd. Koji bog smo se mi j. s pravilima ako ih možemo summonati kad nam ustrebaju s en.wiki i usput dotjerati da bolje posluže? Postoji li način da ovo deeskaliramo? Imamo pravila koja bi trebala moći riješiti ono što se dešavalo. Ali ako ih nećemo primjenjivati, nema smisla ni sad uvoditi nova na ovaj način.  Imbe  hind 💊 23:12, 13. prosinca 2021. (CET)

Ako se ovaj sukob želi riješiti, prvi korak je svakako suspenzija ovog Ivijevog zahtjeva koji ne rješava ništa, a stvara dva nova problema koja su veći problemi od Zblacea. Mislim da sam iznio dovoljno argumenata (5) zašto Ivijev prijedlog ne može proći. Apeliram na njega (Ivija) da sam povuče prijedlog o TB za Zblacea i da pokušamo naći neko drugo rješenje. Ako Ivi to ne želi, a nitko drugi ne želi intervenirati, što ja tu mogu? No ako je Ivi voljan to napraviti, onda je očiti drugi korak usvajanje WP:COI kojega će se svi, pa i Zblace, morati pridržavati.  Imbe  hind 💊 23:21, 13. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis @Koreanovsky ono što je (p)ostalo tabu je da administratori griješe, da im se upućuje kritika od kolega administratora javno, te da svoje greške snose posljedice kao i bilo koji drugi suradnik. Naravno to je lakše raditi na EN gdje je hrpe admina a ne šaka kao ovdje, ali je neophodno. Ako neko kao administrator krivo odluči to se da ispraviti (najčešće lako), ali ako se krivo djeluje opetovano i taj modalitet rada se ne raspravi kao opće problematično mjesto onda taj administrator dobija 'podršku' da nastavi raditi tako. Za IVIja nemislim da nije koristan projektu oko tehničkih stvari, ali ako je više puta i prebrzo, i krivo, i bez konzultacije procjenio i izveo akciju koja se morala kompenzirat, onda očekujem od njegovih kolega ne da ga 'opravdavaju' ili upozore, već da preveniraju konkretnim limitiranjem načina djelovanja i uporabe alata. --Zblace (razgovor) 01:39, 14. prosinca 2021. (CET)

Enwiki ima zasebna pravila rješavanja sukoba interesa i plaćenih uređivanja na razini projekta, koja odstupaju od globalnih. S obzirom da mi ista nemamo, za nas vrijede globalna pravila. Ostavimo se pravila enwiki, i krenimo pratiti globalna pravila, koja sam iznad citirao, i koja odjednom nitko ne razumije iako su prevedena, čak ni oni koji su se prije dičili 'da znaju pravilno interpretirati pravila.

To što Zblace odbacuje optužnicu uz hrpu web izvora koji jasno ukazuju na njegovu involviranost, koje sam iznad naveo, ne znači mi ništa, a to što ti mene po tko zna koji put prozivaš za nekakvu fiktivnu samovolju znači mi još i manje. Na koji god način da radim, tebi ne valja. Koliko god da sam transparentan, ti se buniš. Koliko god dokaza iznesem, ti svejednako njurgaš. To mi govori samo jednu stvar, da te treba ignorirati jer si ovdje kako bi kontrirao svemu što kažem i napravim. U cijeloj ovoj raspravi nikako ne pretpostavljaš moju dobru namjeru, uvijek ja ispadam samovoljan jer forsiram poštivanje pravila, uvijek sam ja u krivu jer ti moraš biti u pravu, uvijek ništa što napravim nikako ne valja, jer je uvijek najlakše sjediti po strani i biti opozicija svemu. Više si ove rasprave potrošio na olajavanje mene i izmišljanje tople vode nego na osporavanje argumenata koje sam iznio. —Ivi104 23:25, 13. prosinca 2021. (CET)

Ivi, neću se s tobom natezati. Što se tiče Zblacea, napisao sam 10 puta. Nečija involviranost je nebitna. Svatko ima pravo uređivati Wikipediju (WP:5P), a disclaimer mora staviti samo ako je za uređivanje plaćen (WP:COI). Zblace je porekao da je plaćen za uređivanje, ti to ničim nisi dokazao. Imaš jedino indiciju involviranosti, sve drugo je plod tvoje mašte i kršenje WP:PDN.

Problem je to što je takvo ponašanje tvoj modus operandi. U zadnjih 12 mjeseci počinio si valjda 90% kontroverznih blokada - blokada iza kojih su se repovi vukli mjesecima i blokada nakon kojih si se morao ispričavati. To nije nikakva fikcija, kako je ti želiš prikazati, nego nažalost matematička istina. Jedina fikcija su pravila po kojima tvrdiš da postupaš, a zapravo postoje samo u tvojoj glavi. Zajedno s tuđim namjerama.

Osobno ne znam niti se pretvaram da znam ničije namjere. Jedva da su mi polujasne moje. Jer nisam u ničijoj glavi. A bome nisi ni ti. Mene zapravo tuđe namjere niti ne zanimaju. Zanimaju me samo djela. A što se tiče tvojih djela, tvoja rješenja problema su štetnija od problema koje pokušavaš riješiti. Drugo je meni nebitno, a trebalo bi već jednom konačno postati manje bitno i ostalima.  Imbe  hind 💊 03:05, 14. prosinca 2021. (CET)

IDEJA: Kako riješiti ovaj gornji sukob? (WP:COOL)

WP:COOL

Eh... Kako da počnem?

Brinem se da će ovaj kaos preeedugo vladati, ako sad nešto ne budemo poduzeli. Meni osobno djeluje kao da na neki način svi WP:OMETAMO rad Wikipedije. Takve rasprave, na kraju svih krajeva, samo donose nemir u zajednicu i tjeraju suradnike s projekta. To nam stvarno ne treba! Mi nemamo pravila za takve rasprave, bez pravila to rezultira u velikom kaosu i bude svađa tipa: »Ja sam u pravu, ti nisi.«

---

Stoga predlažem sljedeće:

• Suradniku Zblace privremeno oduzeti zabranu rada na temama.
• Privremeno »zamrznuti« (WP:COOL) gornje rasprave u kafiću.
• Pokrenuti WP:ZK i dogovoriti se oko WP:BLOK, WP:TBAN (= topic-ban, zabrana rada na temi) i, naravno, o pravilu za sukobe interesa.
• Kad budemo imali pravila, možemo »odmrznuti« raspravu i civilizirano riješiti taj sukob.

---

Mislim da je ovo jedno »bezbolno rješenje«, jer bez pravila ovo se ne može mirno riješiti!

Što mislite? Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:22, 13. prosinca 2021. (CET)

@Koreanovsky mislim da je to konstruktivno. Dodao bi ipak dvije točke koje bi također bile esencijalne za daljnji rad:

• napraviti prevod za #InteractionBan WP:IBAN (čini mi se da i kad su stvari osobnog animoziteta prisutne nema smisla da ih se gura pod tepih ili rotira kroz sve moguguće varijante neproduktivnih akcija već izolira na razini projektne zabrane interakcije)
• ustanoviti Kvorum administratora (nema smisla tražiti mišljenje administratora i da neznaš osnovnu informaciju je li to mišljenje od 1,3 ili 13 administratora jer se ne oglašavaju pojedinačno, već predstavljaju neko 'Discord jednoglasje' ili slično)

Je li ti to OK? --Zblace (razgovor) 00:35, 14. prosinca 2021. (CET)

@Koreanovsky realnost je ta da je jedna strana u pravu, a druga je u krivu. Od toga se ne može pobjeći niti treba bježati. Ono od čega se već dugo bježi je imenovanje osobe koja je od Wikipedije uistinu napravila bojišnicu, a to je naš Ivi. Evo mene nema tek mjesec, dva, a već je našao novu žrtvu i napravio novu dramu. Prosjek mu je valjda 2 drame u 3 mjeseca.

Kako se meni čini, ovaj put je obični WP:BON problem odlučio riješiti (1) samovoljnim upisivanjem legitimnih izvora na spam listu, nakon čega se upustio u bezobzirno kreiranje dva opasna presedana: (2) tvrdi da članovi udruga ne smiju uređivati članke i (3) nepostojeća hr.wiki pravila odlučio je bez ikakve rasprave i konsenzusa zamijeniti "globalnim", a točnije vlastitim interpretacijama istih. Onako usput je očito (4) samostalno uspostavio institut topic bana, koji za mene službeno ne postoji na hr.wiki, a ne bi trebao postojati ni za druge. I to varijante koja izbjegava WP:ZK. Kao šlag na tortu još je u cijelu stvar (5) upetljao pet WP:INVOLVED suradnika, koji bi o sudbini Zblacea trebali odlučiti po hitnom postupku i bez (6) mogućnosti da se žrtvi ponudi mogućnost ispravka čak i takve fiktivne greške, čime je nepostojeći WP:BAN (7) pretvorio u kažnjavanje, koje je na Wikipediji izričito zabranjeno. Pitam se što će biti idući put?

Uglavnom, tvoj prijedlog je razuman, ali nedostaje jedna točka. Točka koja rješava problem Ivijevog piromanskog administriranja. Ivi nakon svega ovoga gore opisanog izigrava žrtvu, očito nije ništa naučio iz prošlosti, a njegove isprike za prošle greške očito su bile lažne. Što ćemo s tim? Možemo imati 1000 pravila, ali ako imamo admine koji se ponašaju ne samo kao da za njih pravila ne vrijede, nego tako da sami izmišljaju nova pravila po potrebi, možemo se svi skupa da prostite ...  Imbe  hind 💊 04:25, 14. prosinca 2021. (CET)

Izmjena prijedloga

S obzirom na količinu bajtova potrošenu u ovoj raspravi, i na podijeljenosti zajednice oko prijedloga, povest ću se primjerom suradnika Koreanovskoga i nastojat ću deeskalirati ovu raspravu. Predlažem uvođenje netrajnog topic-bana, od završetka ove rasprave do uvođenja pravila o sukobu interesa koja će nadalje regulirati ovaj i slične slučajeve. Na taj način neće postojati dva oprečna presedana i svi će suradnici biti odgovorni pred jednim pravilom. —Ivi104 20:17, 14. prosinca 2021. (CET)

ZA Parafrazirao bi kolegu Fridriha: "isuviše razuman i isuviše objektivan prijedlog". Ok, nadam se da se Zblace neće ljutiti i da ima drugih zanimacija u međuvremenu, među ostalim, sudjelovanje na izradi WP:COI. Razumijem i inicijativu kolege @Koreanovskog koji bi htio odmah riješiti i WP:BLOK, WP:TBAN i WP:COI, ali to može trajati dulje nego što bi kolegi Zblaceu bilo prihvatljivo u ovom obliku. Što se tiče prijedloga @Zblacea, WP:IBAN mislim da nije nikom sporan i dobar je za prevenciju situacija sličnih ovoj, a definitivno ga treba ugraditi u WP:TBAN kad ga budemo radili. Međutim, krenimo redom pa ćemo negdje stići - WP:COI, pa onda ostalo.  Imbe  hind 💊 20:35, 14. prosinca 2021. (CET)

1. @Imbehind: neka se Zblace ne ljuti, ali ja se ljutim što si nasjeo na prozirnu igru i molim te da u svjetlu novih događaja revidiraš svoj glas. Kao u Ezopovoj basni, svako pravilo o COI u rukama nevještih može biti interpretirano na isti način kako sada uza sve argumente pogrešno interpretiraju WMF-ov COI — ništa se tu neće promijeniti. Bio ban trajan ili do godine 2110. on se ne može odnositi na sve teme i organizacije civilnoga društva jer konflikt interesa prema svim organizacijama nitko (fizički) ne može imati. pon_or (razgovor) 04:19, 31. prosinca 2021. (CET)

U svjetlu novih događanja ovo glasovanje je bespredmetno, pa nemam što ni revidirati. Za tango je potrebno dvoje, a umjesto da plešemo kako smo se dogovorili Ivi104 igra Doom u lokalnoj mreži. (ne vidi se baš najbolje, svoj glas sam prekrižio, a ako nekome ne bude jasno da je prijedlog odbačen nek se javi, pa ću glasati protiv.)  Imbe  hind 💊 14:01, 31. prosinca 2021. (CET)

@Imbehind ako hoćeš da bude jasno i pregledno editiraj sadržaj gumba a ne samo formu ;-)

Također molim te da predložiš izvedbu WP:IBANiranja budući da si upućeniji.

--Zblace (razgovor) 14:11, 31. prosinca 2021. (CET)

1. ZA, definitivno podržavam. Sinoć su me suradnici ne-znam-koliko-puta označili u svojim komentarima i nisam uspio pročitati njihove komentare u potpunosti, joj. Ovo sve ima više plot twistova od svih filmova o Harryju Potteru zajedno. ODMAH pokrećem novi WP:ZK (RfC), jer je važno da se sada dogovorimo oko novih pravila, tako da nikad više ne moramo imali probleme zbog izostanka pravila. Nemojte zaboraviti da je nedostatak infrastrukture bio glavni razlog, zašto smo imali ovakve svađe. Prvenstveno: WP:BLOK (uključujući WP:TBAN i WP:IBAN koji je predložio Zblace), WP:SUKINT/WP:COI (sukob interesa) te WP:POB (pravila za brisanje, nedavno smo usvojili WP:ROB nakon WP:ZK) i WP:ZRT (zabrana rada na temi). Nakon toga idemo dalje: Ivi je nedavno sredio WP:ROB (rasprava o brisanju, tako da više neće biti spornih brisanja, jer sada postoji središnje, i obavezno, mjesto za rasprave o brisanju), samo je još maaaalkice treba doraditi, također je super što smo (napokon!) dobili Wikipedija:Vjerodostojni izvori/Rasprava (stranica na kojoj se suradnici mogu oglasiti o spornim izvorima ili tražiti mišljenje o valjanosti nekog izvora; autor je također Ivi ). Još trebamo WP:PZS (pravilo o zaštiti stranica). Nadam se da će taj način rasprave odgovarati, a uvjeren sam da će rasprava trajati maks. 2 tj. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:00, 14. prosinca 2021. (CET)
2. ZA – Da je naš projekt imao tu smjernicu, svi znamo koji bi postupci bili poduzeti. Ipak, s obzirom na to što ju nemamo, suglasan sam s ovim prijedlogom. — Aca (razgovor) 21:05, 14. prosinca 2021. (CET)

1. PROTIV – Ovo je maltretaža Zblace-a, i svi znamo pravi razlog. Sram vas bilo sve skupa. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 08:02, 16. prosinca 2021. (CET)
2. PROTIV – Kad naši argumenti nisu bili dovoljni, pozvan je (ni sam ne znam zašto) steward da razriješi situaciju. Razriješio ju je na način koji nije odgovarao brzopletom (?) administratoru pa je pokrenuto glasanje, no ni ono nije završilo uspješno za administratora, podržao ga je tek jedan stalni suradnik; administrator mijenja prijedlog prema kojem se ostavlja netrajni topic ban, premda bi u dobroj vjeri i uz spektakularni manjak dokaza, a u skladu s rezultatom prethodnog glasanja i uz donju napomenu @Koreanovskog ban trebao biti ukinut dok se ne utvrdi da je uopće postojao COI spram "svih organizacija civilnoga društva" (???). Zato i ja molim: prestanite proganjati ljude i igrati se wikiodvjetnika (loše vam ide), kako ovdje tako i na meta wikiju; sramotite sebe i sramotite ovu zajednicu. pon_or (razgovor) 04:06, 31. prosinca 2021. (CET)

   Primijetio sam da smo nesvjesno i indirektno djelovali prema mom prijedlogu, samo to što smo preskočili prvi točku (= ukidanje topic-bana)! Budući da je već prošlo 2 tj., smatram da zabranu rada na temi treba ukinuti. Već se stvaraju konkretni prijedlozi, a kad budemo imali pravila za SUKINT, svaki će suradnik u sukobu s interesima morati djelovati u skladu s pravilima. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:13, 31. prosinca 2021. (CET)

3. PROTIV Nije jasno što je sporno u njegovom radu. —Lasta 21:34, 5. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: Zamolio bi Zblacea da ako može pokuša stoički podnijeti ovu malu žrtvu, čisto kako bi pokušali nastaviti raditi na prijedlogu WP:COI bez distrakcija koje bi editiranje članaka, za koje neki misle da ih Zblace ne bi trebao dirati, izazvalo. Napominjem da ja osobno ne smatram da se ovdje radi o prihvaćanju bilo kakve krivice za povredu WP:COI, budući da WP:COI zasad ne postoji već se oko njega tek trebamo pokušati dogovoriti. Kad se WP:COI usvoji, razlozi za svađe ove vrste bi trebali prestati.  Imbe  hind 💊 21:42, 14. prosinca 2021. (CET)

»Kad se WP:COI usvoji, razlozi za svađe ove vrste bi trebali prestati.«

(Imbehind)

Slažem se s @Imbehindom, iako mislim da je bolje ako se suradniku privremeno oduzme zabrana rada na temi, jer još ne postoji pravilo na hr.wiki. Koliko vidim, već je oduzeta??? Super onda, idemo dalje: Wikipedija:Zahtjev za komentare/Važna pravila koja nam izostaju! (WP:BLOK, WP:SUKINT, WP:POB, WP:PZS i još mnoga...).

PS: <sarkazam>Duboko sam uvrijeđen što suradnik koristi englesku kraticu WP:COI umjesto hrvatske WP:SUKINT </sarkazam>

Lijepo vas pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:49, 14. prosinca 2021. (CET)

@Koreanovsky: koliko vidim, ta zabrana i dalje stoji na vrhu stranice RSUR:Zblace. Podržavaš li je ili ne podržavaš? Tvoj glas i komentar su proturječni, a kolega ti administrator poziva se na njih u svom reinterpretatorskom stilu na metawikiju: "This decision was well met, with only one oppose vote, so the topic ban was implemented and remains in effect." pon_or (razgovor) 04:14, 31. prosinca 2021. (CET)

@Imbehind lako mi je prestati pisati na HR Wikipediji krajem godine o bilo čemu jer sam zatrpan obavezama. --Zblace (razgovor) 21:52, 14. prosinca 2021. (CET)

Izmjene u predlošku za brisanje

S obzirom da nije bilo prigovora na Zahtjev za komentar o poboljšanju procedure za brisanje, adekvatno sam prilagodio predložak za brisanje.

Glavna izmjena je da se odsada predložak poziva uz obaveznu supstituciju: {{subst:Bris|razlog}}. Svako brisanje može se osporiti klikom na gumb na predlošku za brisanje, što otvara novu sekciju na stranici za rasprave o brisanju, gjde se svi suradnici mogu izjasniti. Kao i uvijek, ako ima problema s novim sustavom, slobodno se javite meni. Ugodno korištenje! —Ivi104 01:35, 14. prosinca 2021. (CET)

[RfC] Važna pravila koja nam izostaju!

Pozivam na raspravu, znate zbog čega...

• Wikipedija:Zahtjev za komentare/Važna pravila koja nam izostaju! (WP:BLOK, WP:SUKINT, WP:POB, WP:PZS i još mnoga...)

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:28, 14. prosinca 2021. (CET)

Nobelova nagrada u Književnost u XXXX.

Prilikom stvaranja članka Književnost u 1849. primijetio sam da pod sekciju Nagrade i priznanja stoji Nobelova nagrada za književnost. Nobelova nagrada za književnost tada nije postojala. Molim @Arga, @Ivija ili bilo kog drugog tko može botovski ukloniti Nobelova nagrada za književnost iz svih članaka prije njenog pokretanja. Vjerojatno se problem ubuduće može spriječiti, naravno, nakon što se botovski ukloni iz postojećih članaka, s nekakvim if elseom za "godina" (ili kakogod u kodu) >= 1901. – Croxyz ^💬 22:17, 15. prosinca 2021. (CET)

Razmišljao sam o tome i općenito da bi tipski članci trebali biti ovisno i o godini, ne samo o temi. Nobelova nagrada je jedna od situacija gdje je to očito. Rješenje je da se u lua modulu koji generira poveznice napravi kakav if-else. Ne znam hoće li rješenje biti moguće bez višestrukih tipskih članaka, nadam se da hoće. Dok ovo ne dođe na red, predlažem da bot odradi stvar. —Argo Navis (razgovor) 09:36, 17. prosinca 2021. (CET)

Radi djelomično, samo u donjem redu wikipoveznica. Otkria sam jedan bug, trebat će malo vremena da ga se riješi. --Argo Navis (razgovor) 12:38, 17. prosinca 2021. (CET)

Poveznice i tipski članci: Riješeno. Tipski članci: Tipski članci po godinama, lua modul gdje piše kad vrijedi koji tipski članak: Modul:TipskiČlanciPoTemama. Wp na nobelove nagrade viška pobrisano ručno Riješeno. —Argo Navis (razgovor) 15:34, 17. prosinca 2021. (CET)

Wikipedia @ 20

Čitam eseje iz knjige Wikipedia @ 20 (MIT Press) i zanima me je li ko pročitao esej Denny Vrandečića? Mislim da bi bilo jako korisno za sve suradnike da imaju nešto bolji pregled oko dinamika (manjih) jezika i Wikipedija. --Zblace (razgovor) 05:48, 18. prosinca 2021. (CET)

Možda se varam, ali mislim da je mi već prošle godine netko slao taj esejčić? Nisam ga u potpunosti pročitao, ali meni većinski djeluje super. Vidi se da Denny zna o čemu piše! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:55, 25. prosinca 2021. (CET)

Zagrebački Salon arhitekture

...još danas ima atraktivnu kupolu i izložbu ispred Mimare, pa ako je neko blizu sa nelošim mobitelom ili fotoaparatom, uslikajte i postavite na commons - jer ta stranica još nema ni jednu vizualnu ilustraciju.--Zblace (razgovor) 07:27, 19. prosinca 2021. (CET)

Biramo prvi ČLATJE na hr.wiki!

Od danas možete predlagati tjedne članke za GS, vidite WP:ČTP. Ovaj put je glasovanje malkice kraće nego inače, jer vremenski nije drugačije moguće. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:40, 22. prosinca 2021. (CET)

Ne bih se štel mešat, ali primjedbe na kriterije su sljedeće:

• Mora imati međuwiki poveznice - Neko logično objašnjenje za ovo je...? Ovo je naslijeđe i valjda je vrijeme da se ovo makne iz kriterija.
• Slike moraju imati izvor (WP:NI) ili/i odgovarajuću dozvolu - Koliko vidim, ophođenje slika je na vrlo niskom nivou, tako da...
• Tema ne smije biti protiv etike i dobrog morala - A?
• Ne preporučuje se predlaganje osjetljivih tema! - Osjetljivih za one koji su osjetljivi na ambroziju ili šta?

— MaGa▀▄^{poruči mi} 17:39, 22. prosinca 2021. (CET)

Nazdravlje

Badnji dan--Tulkas Astaldo (razgovor) 09:38, 24. prosinca 2021. (CET)

Nadam se da ste svi imali lijepu i blagoslovljenu Badnju večer! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:57, 25. prosinca 2021. (CET)

Sretan Božić

Sretan i blagoslovljen Božić!

Svima koji slave, od srca sretan Božić želim.— MaGa▀▄^{poruči mi} 11:41, 25. prosinca 2021. (CET)

Pridružujem se lijepoj poruci i svima želim sretan i blagoslovljen Božić! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:57, 25. prosinca 2021. (CET)

Čestit i blagoslovljen Božić svima koji ga slave! Od srca, Maestro Ivanković 14:22, 25. prosinca 2021. (CET)

Riječ Tijelom postade i nastani se među nama! Svima želim sretan i blagoslovljen početak Božićnoga vremena!—Pax Vobiscum! (razgovor) 17:41, 25. prosinca 2021. (CET)

Svima želim sretan i blagoslovljen Božić!! --Croq (razgovor) 19:46, 25. prosinca 2021. (CET) Sretan i blagoslovljen Božić!—Fraxinus (razgovor) 20:43, 26. prosinca 2021. (CET)

Sretan Božić svima koji ga slave, u svim varijantama!  Imbe  hind 💊 13:59, 27. prosinca 2021. (CET)

Wikipedia 20

Od sutra online program za 20 godina Wikipedije, CreativeCommonsa i drugih i starijih otvorenih zajedničkih digitalnih resursa. Wikipedia:Wikipedia20#Abstract Wikipedia - Zdenko (Denny) Vrandečić Pridružite se! --Zblace (razgovor) 13:36, 26. prosinca 2021. (CET)

Zanimljiva je ideja Dennyja.—Fraxinus (razgovor) 21:20, 26. prosinca 2021. (CET)

Više je od ideje već odavno. Jako puno ljudi već radi na projektu. WMF to vidi kao jedan od ključnih projekata. --Zblace (razgovor) 09:17, 27. prosinca 2021. (CET)

Ivi104 opet

Dakle opet ista priča sa Ivi104. Ničim izazvan na moj benigni zahtjeva za produljenjem projekta Wikimediji na Meta serveru, umjesto osoba koje se to direktno tiče javio se Ivi104 sa očitom intencijom ne samo narušavanja tog procesa, već zahtjevima da se spriječi sav moj rad i to na način koje je i nadležni koordinator za CEE smatrao neprimjerenim

Uz sve to je ponovno i paralelno započeo i (njemu tipično) djelovanje u svim smjerovima odjednom, pa je našao baš sada nakon 7 godina postojanja stranice u skoro istom obliku tražiti brisanje organizacije koja vodi projekt Iskorak#aktivna supresija Ivi104. Nadam se da će HR suradnici reagirati ovaj put brzo i zaustaviti ovakvo djelovanje bez daljnje eskalacije. --Zblace (razgovor) 08:05, 29. prosinca 2021. (CET)

@Zblace, napisati ti ću ti jednom za sva vremena i nakon toga više neću ponavljati. Ako misliš da je netko loš admini ili da je netko zloupotrebio ovlasti, slobodno pokreni RfC o ukidanju administratorskih ovlasti. Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:43, 29. prosinca 2021. (CET)

@Koreanovsky molim te čitaj, što sam ti prošli put odgovorio...Nećete glasati protiv njega. Znam da vas nema i da vam je i ne-idealan ali aktivan i tehnički potkovan admin važan. Nećete napraviti ni kvorum da se vidi eksplicitno koliko ja admina i kako stvarno aktivno. --Zblace (razgovor) 16:02, 29. prosinca 2021. (CET)

@Zblace, samo zajednica može nekome oduzeti status administratora ili birokrata, a ne samo jedna mala skupina suradnika. Ako zajednica smatra da je Ivi loš admin, onda će mu oduzeti status admina, ali je važno iznijeti jasne argumente i primjere u prijedlogu za ukidanje ovlasti, da bi (neuključeni) suradnici mogli odlučiti o tome koliko je dobar ili loš admini. Ja neću bez komentara glasovati ZA ili PROTIV ukidanja ovlasti iz osobnih pristranosti, nego moram (kao i svaki drugi suradnik) razmisliti o iznesenim argumentima, provjeriti te argumente i onda odlučiti o tome kako ću glasovati.

»Nećete napraviti ni kvorum da se vidi eksplicitno koliko ja admina i kako stvarno aktivno.«

Ja osobno mislim da nije potrebno napraviti nekakav kvorum, jer ovo nije Sabor i admini nisu glavni urednici, a postoji stranica Wikipedija:Administratori na kojoj se vidi tko je sve administrator i koji su admini aktivni ili neaktivni. Wikipedija na hrvatskome jeziku trenutno ima 13 administratora, od toga 10 aktivnih. Svaki je suradnik slobodan da nekoga predloži za administratora ili da predloži ukidanje nečijih ovlasti. A ako netko misli da je zaista dobro i potrebno napraviti takav kvorum, onda nek' bude tako, jer postoji jedna smjernica: Ako vas pravilo sprječava u poboljšavanju ili održavanju Wikipedije, zanemarite ga.

A na kraju svih krajeva, Wikipedija nije prisila: Wikipedija je volonterska zajednica. Ne zahtijeva od Wikipedista da daju njoj više svog vremena i napora nego što to oni žele. Usredotočite se na poboljšanje enciklopedije, a ne tražiti više od ostalih Wikipedista. Suradnici su slobodni ići na stanku i napustiti Wikipediju u bilo koje vrijeme. Suradnici nisu plaćeni za svoju suradnju, nego su ovdje zbog svoje dobre volje. Ne tražite od suradnika da rade više, ne smijete ih natjeravati i prisiljavati. Pisat će kad ih je volja, ako ih je volja i koliko ih je volja.

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:22, 29. prosinca 2021. (CET)

@Koreanovsky apsolutno se slažem sa zadnjim - nije prisila, ali bogme nije ni ugoda dok je ovakva atmosfera...pa mi je sreća da sam aktivan i drugdje. A reći da imate 10 aktivnih je u najmanju ruku vrlo nategnuta situacija jer ih par nije aktivno ni kao suradnici više od godinu, a bar još pola nije aktivno sa alatima već mjesecima... s druge strane imate suradnike koji odrade samo tehničke izmjene i imaju pravo glasa, a rastjeruju se novi brže nego što dolaze i ne zadrže se dovoljno da bi proglasali...e ako je to 'zajednica', onda bi ja to drukčije (o)pisao a ne samo ukoso. Pozdrav --Zblace (razgovor) 16:32, 29. prosinca 2021. (CET)

Koliko ja znam, dogovorili smo primirje kao i to da ćemo raditi na WP:COI te da će se nakon toga Zblace ponašati sukladno WP:COI. Molio bi sve uključene da se suzdrže od daljnjih nepotrebnih interakcija, a posebno optužbi dok WP:COI nije donesen, a tebe @@Ivi104 da pokušaš napraviti korak unazad na meti i nastaviti se pridržavati dogovora. Situacija nije jasna niti postoji konsenzus oko toga da li je Zblace prekršio WP:COI ili nije. U toj situaciji nije korektno da se osobni sukobi oko tog pitanja koriste na meti kako bi se bilo koga diskvalificiralo. Bilo bi bolje da su se oni koji smatraju da je Zblace povrijedio WP:COI aktivno uključili u raspravu oko WP:COI. Ovako kako je sad, bilo tko sa strane bi ispravno zaključio da se radi o osobnom sukobu.  Imbe  hind 💊 16:48, 30. prosinca 2021. (CET)

Molim za WP:IBAN suradnika Zblace:Ivi104 i Zblace:Croxyz

Budući da Ivi104 i Croxyz sustavno narušavaju ne samo moj rad već oduzimaju fokus i energiju drugim suradnicima na projektu, zamolio bi da se tragom EN WP:IBAN dodjeli obostrana zabrana interakcije trenutno sa Ivi104 i Croxyz prema meni i obratno (Zblace:Ivi104 i Zblace:Croxyz). Planiram isto tražiti i na drugim projektima, ali budući da su oba ovdje u ulozi kao Admin i Ophoditelj, počeo bi tu na HR. Zamolio bi da primjena započne i prije donošenja adaptacije pravila na HR koristeći postojeća EN pravila. Znam da je neobično tražiti tako nešto, ali to meni (i ovom projektu) nije kazna, već možda jedini modus-operandi sada. Prihvatio sam neodređeni i loše formulirani Topic ban ne zbog krivice, već nade u pomicanje prakse sa regulacijom i informiranjem suradnika, te i ovo radim i zbog projekta, jer mi je koma da se drugi iscrpljuju (da ne govorim da je praznik i novi pandemijski val). Kako se obojica tuže da ih i ja optužujem za stvari dok su oni u najboljoj volji aktivni oko najurgentnijih i relevantnijih stvari vezano za projekt, pretpostavit ću da im neće biti mrsko da nekomuniciramo direktno. Molim također one koji obično žele deskalirati situaciju konflikta ili ju zaobići kako znaju i umiju, te se zaklinju u katoličke vrijednosti i čestitke da ovo prihvate kao primjereno gađanje 'kruhom'. Može? --Zblace (razgovor) 07:13, 31. prosinca 2021. (CET)

1. ZA to smo trebali napraviti odmah. Ali eto, pretpostavljali smo dobru "namjeru" i što smo dobili? Nastavak osobnog obračuna na meti.  Imbe  hind 💊 14:13, 31. prosinca 2021. (CET)
2. PROTIV – Dobra strategija ngl. Potpuno zabraniti interakciju jednog od najaktivnijih administratora i najaktivnijih ophoditelja s tobom kako bi neomjetano mogao da nastaviš promovirati svakojake udruge i radiš što ti se prohte. Protiv. Wikipedia nije anarhija i treba se znati neki red. Dakako, odličan pokušaj revanšizma, ništa manje očekivano od tebe. — Aca (razgovor) 14:27, 31. prosinca 2021. (CET)

   @Aca zaboravljam ti stalno reći imam screenshote i tvojih gadarija sa Discorda, nemoj da brigaš. T&S team WMFa dobije kopiju ;-) --Zblace (razgovor) 19:50, 31. prosinca 2021. (CET)

   Pravila Discorda jasno nalažu da se poruke ne smiju prenositi trećim stranama bez eksplicitne privole svih uključenih u tu raspravu. Sukladno tome, trebaš Acinu privolu. Nadalje, prijetnje bilo koje vrste nisu poželjne. S obzirom da je Aca svojevremeno mene smatrao problematičnim, ali razgovori su bili izuzetno uljudni, apsolutno sam siguran da Aca nije rekao ništa vrijedno T&S-ove pažnje - što tvoj komentar čini prijetnjom u svrhe oslabljenja tuđeg stajališta. Prijetnje bilo kakve vrste su izričito zabranjene ToU-om:

   Therefore, for your own protection and for that of other users, you may not engage in such activities on our sites. These activities include: Engaging in harassment, threats, stalking, spamming, or vandalism;

   Kršenje ToU valjani je razlog za trajnu blokadu, što ti je i Vermont svojevremeno nepomenuo. Smatraj ovu moju poruku zadnjim upozorenjem. Ako ponovno budeš prijetio suradnicima, bit ćeš blokiran. —Ivi104 22:05, 31. prosinca 2021. (CET)

   @Zblace, ovdje Ivi ima pravo, malčice si ga pretjerao. Prijetnja objavljivanjem privatne korespondencije je oblik maltretiranja i pomalo je too much. Nisi ništa objavio, dakle, nisi prekršio privatnost tvog sugovornika, ali prijetio si mu radnjom koja nije dozvoljena. Kužim da si pod pritiskom, ali od ovoga se moraš ubuduće suzdržati i općenito smiriti retoriku koja ti je uistinu postala agresivna. Evo čisto simbolički, dati ću ti blok od sat vremena "do kraja stare godine", smatraj to upozorenjem. U slučaju takvih ispada, blokovi se vrlo lako mogu produljiti.—Dean72 (razgovor) 23:01, 31. prosinca 2021. (CET)

   OK - evo da budem najkonstruktivniji moguće u novoj 2022. drago mi je da se diverziviciraju oblici kažnjavanja (s kratkim blockovima i topic banovima) makar to bilo i na meni, ali bi rado da se recimo vaš feedback @Dean72 i @Ivi104 prenese na moju stranicu iz kafića gdje je logično mjesto i gdje mogu odgovarati kako treba, a ne opet razvodnjavati još jednu temu i divergirati u bar 3 razna smjera. Možete krenuti od mog (nespretnog) komentara...Može? Sretnija nam svima ova najnovija godina, a najviše ovom (ne baš sretnom) wiki projektu. --Zblace (razgovor) 10:06, 1. siječnja 2022. (CET)

3. ZA - iako mi se u početku činio nekonvencionalnim, ovaj bi postupak mogao biti jedan od načina deekskalacije sukoba. Pošto ne postoji pravilo na hr.wiki o IBAN-u, vidjet ćemo što misli većina suradnika. Ako se većina suradnika slaže, zašto ne? Ideja nije loša.—Dean72 (razgovor) 23:04, 2. siječnja 2022. (CET)
4. PROTIV – Dobro je Aca napisao. Pratim ovo osrednjnom pažnjom/analitikom duže vremena. Baš sam naletio 1/2 sata poslije Ace na staru godinu i bilo mi je naporno, a osim toga već su me moji očekivali ..na kavu i kolače ..a onda zoovuu ..jer kasnim. I evo što vrijeme radi: – tek mi sada upadne u oči, pa to je vrlo slično kad je Imbehind tražio zabranu jednom našem korisniku da piše na njegovoj SZR zbog njihovih žustrih rasprava. I tada prije godinu dana je Aco morao principijelno reagirati, a koliko je samo trajalo. Generalno sam protiv brisanja članaka, zašto? Zato jer često imam dojam iz rasprave kao da je neki članak postavljen na "speedi brisanje", a nije. Dakle zato jer imam osjećaj kako je argumentacija jaka, kratka i jasna za brisanje ..i gotovo nema druge nego _bris_. I evo sad gledam ovo: Iskorak u tom predlošku nedostaje vrijeme do kada je predviđena rasprava. Na Commonsima imaju. Sjećam se prije nekih 10 godina pokušao sam na en wiki pomoći kod spasavanja jednog vrlo jednostavnog članka i vrlo se jasno vidjelo da je ostalo još 30 dana. Principijelno, što se tiče pisanja zainteresirane/ih strana na nekom članku, gledano uže ili šire, te rasprava o tome, također potpisujem ono što su rekli: Koreanovsky, Argus, Neptune. Dean je dobro reagirao, samo pod _malo upozorenje_ ti i drugi administratori uzmite 1 dan, a ne manje. Je, je, to se osjeti, a nije puno. --Vhorvat (razgovor) 16:48, 3. siječnja 2022. (CET)
5. ZA - Koliko vidim ovo je postalo osobno i ne vodi nigdje. Ovako, ima dovoljno admina i patrolera da ako Zblaće nešto i zezne isprave ili ga kazne. Iz moga iskustva svi problemi u posljednje vrijeme dolaze jer određeni admin ima kratak fitilj i teško mu je razmislit prije nego krene blokirati pa izmišlja pravila. Ovako se elegantno riješi sve. Kanikosen (SZR) 16:59, 3. siječnja 2022. (CET)
6. PROTIV Vidi komentar dolje. —Neptune 🕉 the Mystic 11:44, 6. siječnja 2022. (CET)
7. PROTIV Protiviška. --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 01:12, 7. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis možeš li se izjasniti oko ovog? + obrisati oznaku za Topic Ban do 2111. na mom SzR (koju mi je blagonaklono (p)ostavio @Ivi104 - živio i ti meni bar 120 godina), budući da nema ni pravila, ni procesa, ni koncenzusa oko toga? --Zblace (razgovor) 10:24, 6. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: Imam nekoliko pitanja. Prije svega, isto kao što nemamo nikakva pravila za CBAN, nemamo ni pravila za IBAN. Mi nemamo nikakvu definiciju što se razumije pod "interakcijom" i koliko je moćan taj IBAN. Što mislite o tome da se svi, kao odrasli ljudi, međusobno ignorirate ako smatrate da komunikacija među vama ne može biti uspješna? Jer recimo (samo npr.): Zblace prijavi nekog IP-vandala na NPA. Onda Ivi ne smije blokirati tog IP-vandala zbog IBAN-a? To nema smisla. Inače, isto kao što sam maloprije napisao na meti, smatram da Zblacetu sad treba ukinuti topic ban, jer smo počeli sa stvaranjem konkretnih prijedloga za sukob interesa (COI). Kad budemo imali pravila, onda će svaki suradnik sa sukobljenim interesima morati poštivati ta pravila. Ako Zblace ikada bude u nekom sukobu interesa, onda će (kao i svaki drugi suradnik) morati djelovati u skladu s pravilima za COI. Sretna Nova, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:17, 1. siječnja 2022. (CET)

Prema tumačenju Ivija imamo pravila za IBAN - on tvrdi da ako hr.wiki pravilo ne postoji, da se primjenjuje globalno pravilo. Što se mene tiče, IBAN se može nametnuti provizorno, ako za to postoji konsenzus zajednice. Zblace je uputio prijedlog za nametanjem takvog IBAN-a, meni je prijedlog prihvatljiv jer bi trebao spriječiti interakciju međusobno sukobljenih strana, a time i daljnje sukobljavanje. Što se tiče ukidanja TBAN-a za Zblacea, on niti ne postoji, osim u Ivijevoj glavi, jer konsenzus oko toga u zajednici ne postoji, a Ivi ga nije ovlašten samostalno uvesti (pogotovo jer, kako kažeš, pravila za TBAN također ne postoje). Na kraju, odrasle i zrele osobe bi poštovale dogovor kojim je okončana drama od prije 15 dana.  Imbe  hind 💊 18:49, 1. siječnja 2022. (CET)

OK @Koreanovsky prije svega dodao bi da nemamo ni za topic ban, pa se on ipak nekako 'prakticira' obzirom na referentni na EN.

Dalje nemogu procjeniti što znači 'kao odrasli ljudi' kad Ivi104 ide na Metu u obstruirane mog rada, dok sam ja pod 'privremenim topic ban' na HR, a ostali admini ne da na to ne reagiraju kao neprimjerenim već ne pišu ništa ili ne tu temu već općenito o procesima na HR (tvoji prvi odgovori) kao da je ta njegova 'akcija' sasvim prikladna? Čini mi se da Dean72 i druga 2 ne-admina + kasnije i kolege admini sa BS Wikipedije na Iskorak stranici, ovo je moglo otići pod tepih kao još jedan privatni okršaj... Sve se to dešava dok mi imamo nominalno 13 Administratora ?! (po kriteriju od više od 10 admina, ne spadamo ni u male podkapacitirane wikije, a realno imamo 1,5 do 2,5 admina aktivna u većini rasprava)

Jel ovdje treba 'odrasti' samo neko od nas, neka dvojica, trojica ili se svi Administratori, Ophoditelji i pa čak i obični Suradnici? Trebaju li se svi ponašati odgovornije? Što to konkretno znači u praksi? --Zblace (razgovor) 19:06, 1. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: Slažem se s onim što je Koreanovsky rekao o IBAN-u, a dodao bih i da svi previše komplicirate situaciju koju biste zajedno trebali rješavati kao odgovorne odrasle osobe. Svojevrsna podbadanja i prijetnje koje neki iznose nikomu ne pomažu – komu je od vas to primjereno za enciklopedijski pristup? Pobogu, trebali biste se znati ponašati bolje od toga. Da malo glumim đavoljeg odvjetnika: Ivi je mogao napraviti i goru stvar – umjesto da je samo predložio članak o Iskoraku za brisanje, mogao ga je odmah i izbrisati, no iz priloženog se da naslutiti da je očekivao raspravu. Rasprava je prošla, dogovoreno je da je članak dovoljno znamenit za enciklopediju, gotova priča. Što se zabrane rada na temi tiče, više se suradnika izjasnilo protiv nego za, tako da bi u skladu s pravilima projekta (zbog nedostatka konsenzusa) tu zabranu trebalo povući. No to svejedno znači da je nešto trulo u državi Danskoj. Drugim riječima, probleme do kojih dolazi ne bismo smjeli pomesti pod tepih (do čega bi IBAN zapravo doveo), nego ih moramo hladne glave navesti, osmisliti strategiju za rješavanje i konačno preskočiti tu zapreku. Budimo ozbiljni – komu se uopće da čitati ovakve gomile teksta?

O Meti neću trošiti riječi jer zbog privatnih obaveza nisam stigao pratiti cijelu tu priču, tako da prepuštam samom Iviju da obrazloži o čemu je riječ ako želi.

Na kraju, @Zblace – mano a mano – već smo nekoliko puta raspravljali o administratorima i njihovoj aktivnosti na raznim stranicama i moram priznati da mi nikako nije jasno zašto se stalno vraćaš na tu temu. Na Wikipediji nitko nije Bogom dan i nitko ne mora raditi od jutra do večeri, pa tako ni administratori. Naravno, od njih se očekuje da tu i tamo provire glavom iz zemlje, ali ljudi imaju i život izvan projekta. Forsirati nekoga da bude ovdje cijelo vrijeme, na projektu od kojeg ne ubire nikakvu materijalnu korist, čini mi se prilično neprimjerenim ponašanjem. Da ne govorim i o tome da se ne mora svih 13 administratora baviti istim problemima – nekako je razumno očekivati da će se svaki wikipedist posvetiti onomu što mu je najbliže i u čemu je najiskusniji. Ako neki administrator ne zna treba li izbrisati neki žnj članak o sportu, logično je da će pričekati sud administratora koji je potkovaniji za to područje (usprkos uvriježenom mišljenju ipak nismo kolektivna svijest ). Ako u raspravama samo dva ili tri administratora imaju što za reći, i to je bolje od nijednog. Što ćeš, utopija ne postoji, a Wikipedija, koja funkcionira kao zajednica koja je prisiljena sklapati kompromise, eklatantan je primjer te činjenice. Ako smatrate da Ivi nije potkovan za pitanja o društvenim organizacijama (kao što je Iskorak), obratite se administratoru za kojeg smatrate da je stručniji ili postavite obavijest na NPA-u, koja ovako samo skuplja figurativnu prašinu.

I da, trebaju se svi ponašati ozbiljnije i odgovornije. U praksi to npr. znači ne raditi stvari zbog kojih si jučer dobio blokadu od sat vremena – nadam se da o tome ne trebam trošiti riječi, već sam i ovako sročio tekst oveće bajtaže. —Neptune 🕉 the Mystic 20:13, 1. siječnja 2022. (CET)

@Neptune, the Mystic hvala što si se javio. Više puta sam rekao da mi je žao da iko gubi vrijeme na ovo (pa čak i Ivi za kog i dalje mislim da je korsitan oko tehničkih stvari), ali vjeruj mi to mi nije izbor. Radim na projektu koji uključuje najranjivije skupine i koji je trebao završiti 31.12., te sam tražio sam rutinsko produljenje (koje WMF za kratke mini projkete daje lako), ali je Ivi kao nikad do sada i ničim izazavan došao na Metu sabotirati i to i sav moj rad! Što 'uljudno' reći nakon ovoga.' Molim te smisli rečenicu koja je adekvatna i koju bi ti rekao da ti neko 5 do 12 servira generičke i lažne optužbe, te please upiši mi ovdje - OK? --Zblace (razgovor) 08:23, 2. siječnja 2022. (CET)

@Neptune, the Mystic kad si već tu...možeš odgovoriti na ovo? -- Zblace (razgovor) 11:55, 6. siječnja 2022. (CET)

Par kratkih komentara o WP:IBAN i tvoje percepcije sitiuacije oko istog:

1. 'previše kompliciramo' nije fer jer imaš komociju da nisi u ovoj situaciji, te da se možeš okrenuti od nje dok ja eksplicitno i konkretno tražim riješenja uključujući i ovaj prijedlog. Ja bi osobno preferirao da su admini prvenstveno brojniji, složniji, aktivniji, praktičniji, odlučniji i efikasniji...u toj varijanti IMHO trebali bi ste meni i Iviju dati blok na tjedan dana na HR (s porukom 'hladite se i ne sramotite nas na Meti bar sada tjekom praznika') posebno u trenutku kada je uposlenik WMFa za CEE grantove na Meti izjavio da smo oba napisali nešto neprimjereno i da će se time baviti nakon praznika kad su ostali ljudi na raspolaganju. To bi potencijalno spriječilo eskalaciju i omogućilo svima da imaju offWiki blagdane, a ne nekoliko threadova rasprava. No vi se ne usudite dati bilo kakvu eksplicitnu kritiku Iviju, a kamo li blok. Žao mi je da je Lasta na odmoru, jer jedino u njemu prepoznajem tu razinu smislenog i odlučnog preveniranja eskalacije na uštrb zajednice. To bi i preveniralo i 'Iskorak' SzR eskalaciju i ovdje + potencijalno drugdje... (o dostupnosti Admina planiram konkretniji prijedlog)
2. 'trebali biste se znati ponašati bolje od toga' - činjenica je da se to ne dešava i da je 'bolje ponašanje' inzistiranje samo na formi a ne riješava sadržajne probleme... Nije ti čudno da sa Ivijem stvari eskaliraju redovito i na razini sadržaja akcija a ne samo normi cijelu ovu godinu? Misliš da Imbehind ili 40 novih suradnica ima bolje mišljenje o Iviju? Razmisli još malo o tom. Pazi ja sam još konstruktivan i još nisam predlagao njegovo skidanje s administratorske pozicije.
3. 'gotova priča' mislim da priča nažalost traje dok se sustavni problemi ne prepoznaju i ne adresiraju, a sve ostalo je krpanje rupa u brodu koji svako malo ima novu rupu dok plovi. Meni je lako preseliti na druge wiki projekte ali to je vjeruj mi medvjeđa usluga vama kao HR Wikipediji u trenutku kad je prošlo 9 mjeseci od promjene Administratora i kad ljudi već očekuju neke konkretnije pozitivne pomake, a ne samo rezultate u obliku brisanja najgoreg sadržaja.

Ako želiš da još nešto adresiram slobodno se javi na moj SzR ili ovdje, ali please ostavi i svoje mišnjenje za ili protiv WP:IBANa

Sve najbolje u 2022! --Zblace (razgovor) 09:01, 2. siječnja 2022. (CET)

Ni ja ne predlažem Ivijevo skidanje s administratorskog mjesta, već na tome isključivo i najupornije radi upravo Ivi. Postoji točka loma kada njegovi tehnički doprinosi neće više moći opravdati kontinuirani stres kojeg njegovo administriranje uzrokuje. Do te točke će se doći sutra, za mjesec dana ili za godinu, ali će se doći jer će prije ili kasnije svima, a pogotovo njegovim kolegama, dozlogrditi zatvararanje očiju nad njegovim incidentima jer nitko ne voli ucjene. Da su određene osobe reagirale prije i odlučno, možda se cijela stvar mogla i izbjeći, a sad u to više nisam siguran, jer kako vrijeme prolazi duha (Ivija) je sve teže vratiti u bocu.  Imbe  hind 💊 11:56, 2. siječnja 2022. (CET)

Molba za javno očitovanje admina

Draga zajednico, obzirom da je @Ivi104 odlučio prekršiti gentelmanski dogovor prema kojem se spor oko Zblaceovog eventualnog sukoba interesa trebao razriješiti donošenjem pravila WP:SUKINT koga će morati poštovati svi, pa i Zblace te zbog toga što je umjesto poštivanja dogovora odlučio ponovo napasti Zblaeca ali i širu LGBTQ+ zajadnicu kako na meti, tako i pokušajem brisanja članka udruge Iskorak, a pogotovo zbog toga što ne pokazuje znakove uzmicanja i kajanja te zbog činjenice da je Ivi104 osobno uključen u 90% kontroverznih administratorskih radnji u zadnjih 12 mjeseci, odlučio sam prebaciti raspravu o Ivijevim postupcima sa SZR članka o udruzi Iskorak ovdje u kafić, na ravnanje cijeloj zajednici.

@Ivi104 ako je ovo tvoje shvaćanje WP:PRO : "Drugim riječima, ako smatram neki sadržaj spornim, i ako ne uspijem naći izvor za nj, sadržaj tada krši ovo pravilo i time je pogodan za brisanje." onda ti moram reći da si nadmašio sam sebe - Ne samo da ne razumiješ pravilo, već si nekako uspio nerazumjeti i vlastito shvaćanje tog pravila.

Članak Iskorak ima ukupno 5 rečenica plus listu ciljeva. Koja je to rečenica točno "sporna"? Ili su ti možda u članku bili "sporni" ciljevi koji su preneseni sa stranica udruge? Jer ako ti ništa nije bilo sporno, onda nemaš pravo niti zatražiti postavljanje izvora koji potvrđuju iznesenu tvrdnju u članku.

Vodi računa da insistiranje na postavljanju izvora za nesporne tvrdnje predstavlja ometanje, a sustavno traženje postavljanja izvora za nesporne tvrdnje predstavlja maltretiranje.

Dalje, Inačica članka na koju si nalijepio predložak za brisanje ([6]) na tih istih 5 rečenica i ciljeve ima 7 izvora. Od 7 izvora 3 su sa stranice udruge i direktno opisuju ciljeve i djelovanja udruge, što je dozvoljeno ([7]), 3 su novinski članci, a jedan je sa stranice udruge Gong. Usput rečeno, među njima ne vidim ni jedan "blog", kako si neistinito naveo u predlošku. Svejedno, iako osobno smatram da su svi izvori vjerodostojni, smio si u članak postaviti predložak "nedostaje izvor" (i slične predloške). Umjesto toga predložio si članak za brisanje.

Vodi računa i o tome kako lijepljenje neprikladnih predložaka za brisanje umjesto predložaka i linijskih oznaka "nedostaje izvor" svakako predstavlja kršenje pravila. Moguće je da si to napravio slučajno, ne razmišljajući, ali se svakako može protumačiti i kao supresija sadržaja s kojim se ti osobno ne slažeš ili kao nastavak osobnog obračuna.

Dodatno, višestruko si bio upozoren na činjenicu da su samoobjavljani izvori dozvoljeni kao izvori za sadržaj o njima samima, što uporno i još uvijek ignoriraš.

Zbog svega navedenog mislim da si zajednici naprosto dužan određena pojašnjenja pa te ovim putem molim da pokušaš pojasniti:

1. koji je točno dio teksta članka bio uopće "sporan",
2. a pogotovo "sporan" u smislu da nije pokriven vjerodostojnim izvorima
3. kao i da daš objašnjenje postavljanja predloška za brisanje umjesto predloška za izvore?

Slobodno možeš ignorirati ovu moju molbu, kao i obično, ali ako ne iskoristiš ovu priliku da otkloniš osnovane sumnje u svoje nečasne radnje mogao bi se suočiti sa otvorenim optužbama za manipuliranje pravilima, laganje i prikrivanje. Pa ti vidi.

Najavljujem i slijedeće - Ukoliko Ivi odluči ignorirati moju molbu i odbije smisleno pojasniti svoje djelovanje na članku Iskorak, prvo ću zatražiti očitovanje Admina na NMA stranici, a ako Admini odluče ne djelovati i ne uspiju naći kompromisno rješenje koje bi spriječilo ovakvo bezobzirno djelovanje svog kolege, onda ću zatražiti službeno mišljenje zajednice i tamo pokrenuti glasovanje o povjerenju oko obnašanja administratorske funkcije koju ima Ivi104.

Sretna nova 2022 godina!  Imbe  hind 💊 14:20, 1. siječnja 2022. (CET)

Da bi nešto pametno napisao, moram prvo uložiti dosta vremena da analiziram cijelu situaciju, da ne bi zabrzao pa ispao blesav jer mi je nešto bitno promaklo. Ajmo reć da mi se nešto slično znalo dogodit u prošlosti. A za detaljnu analizu trenutno nemam vremena. Imam samo povremeno po par minuta za no-brainer posliće. Netko je već gore napisao, pa ću i ja nešto slično napisati - ovo je volonterski projekt, ne očekujte da se admini stalno bave poslovima koji im sigurno nisu najdraža aktivnost na svijetu. A da ne spominjem dio admina koji izbjegavaju sudjelovanje u sporovima među suradnicima već godinama (a, uopće im tu neaktivnost ne zamjeram). I nitko ih ni ne pokušava vući za rukav. Ako netko misli da imamo premalo admina ili da sadašnji ne valjaju, slobodno predložite nove. Za razliku od nekih bivših, ni meni, a vjerujem ni većini najaktivnijih admina ne pada na pamet ljubomorno čuvati adminske ovlasti samo za sebe, zapravo bi vrlo rado vidio nove ljude s ekstra botunićima, pa da mene manje potežu za rukav. —Argo Navis (razgovor) 21:07, 1. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis, koliko sam shvatio, Imbehind želi da se najprije Ivi104 o tome očituje, a ne svi admini. Ako se Ivi ne očituje, Imbehind će otvoriti NPA gdje će se ostali admini očitovati. Ispravite me ako sam krivo shvatio.—Dean72 (razgovor) 23:15, 1. siječnja 2022. (CET)

Točno, "admina" je bilo u akuzativu jednine. Očekujem pojašnjenje od Ivija.  Imbe  hind 💊 00:13, 2. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind: H-alter.org je blog (pogledaj primjerice ovaj članak) a dalmacijanews ima WordPressovu ikonicu, i jasno je kao dan da je riječ o blogu. Sporna je bila pokrivenost izvorima, jer nije bilo dovoljno adekvatnih sekundarnih izvora. U članku su većinom bili blogovi i poveznice na samu stranicu, pa je očita pretpostavka bila da se radi o ne-notabilnoj udruzi koja se razvlači samo po blogovima ali je u javnom medijskom prostoru nepoznata i kao takva ne udovoljava kriterijima. Sam sadržaj članka je šturo napisan i sadrži apstraktne rečenice koje nisu adekvatne za enciklopedijski stil. Većina članka potrošena je na općenite rečenice o ciljevima udruge, a samo su dvije rečenice utrošene na ostvarena postignuća, organizaciju parada ponosa i dobivenu nagradu. Članak je sadržajno loš i generaliziran, i nije bio pokriven adekvatnim izvorima, pa je zato bio predložen za brisanje. U međuvremenu je Dean dodao još par izvora pa je sadržaj prošao preko crte, ali gornji problemi i dalje ostaju. Nadam se da je sada moja motivacija jasnija, i da je nadsve jasno da nije riječ o supresiji nego o nedovoljno obrađenom sadržaju i neadekvatnim izvorima. Ponavljam da ne držim @Zblacea ni u jednom dijelu odgovornim za nedostatke ovog članka i da je moj interes i postupci isključivo profesionalne prirode. Sretna nova godina! —Ivi104 02:38, 2. siječnja 2022. (CET)

@Ivi104, ne znam što reći na ovakva tvoja objašnjenja. Nakon svega tvrditi da su h-alter.hr i dalmacijanews.hr blogovi je van svake pameti. Također je van pameti tvrdnja kako je udruga Iskorak "u javnom medijskom prostoru nepoznata". Međutim, ja ne mislim da si ti skrenuo već mislim da podcjenjuješ inteligenciju kako svojih kolega admina, tako i kolega suradnika, tj. cijele hr.wiki zajednice. Možda se varam, ali ako postoji i jedna jedina osoba kojoj ovo što si napisao kao objašnjenje zvuči suvislo, molim je da se javi.

Što se tiče tvoje motivacije, ona bi na možda bila jasnija kad bi odgovorio barem na jedno od postavljena tri pitanja. Obzirom da nisi odgovorio ni na jedno pitanje, već si samo općenito drobio o tome kako je loš članak, a bez da si naveo konkretno pravilo o sadržaju koje je u članku prekršeno i mjesto gdje se kršenje pravila dogodilo, postavit ću ti ista pitanja opet:

1. Koji je točno dio članka "sporan" ili preciznije, za koju tvrdnju, rečenicu ili riječ misliš da je "sporna" tj. da nije uopće pokrivena vjerodostojnim izvorom u inačici u kojoj si postavio predložak za brisanje?

2. Koji je točno dio članka "sporan" u smislu da jest pokriven izvorom, ali po tebi taj izvor nije vjerodostojan ili sadržaj u članku nije ispravno prenesen u inačici u kojoj si postavio predložak za brisanje?

Ova dva pitanja sam ti postavio jer je očito da ili ne shvaćaš čemu izvori služe i kad se postavljaju ili naprosto manipuliraš pravilima. Pitam te što je to točno tebi sporno u originalnom tekstu, jer ako ti ništa nije sporno, onda ne možeš tražiti "pokrivenost izvorima". Članci moraju u razumnom opsegu biti pokriveni izvorima. Razuman opseg svakako jest 7 izvora na 5 rečenica + listu ciljeva. Članak je korekno napisan. Što je točno u članku - molim citat - tebi bilo sporno? Jer ako nije ništa, onda je insistiranje na izvorima najobičnije ometanje, a moguće da se radi i o maltretiranju ili o drugim motivima koji nisu dozvoljeni.

Jer ako tvrdiš da su osnovni problem bili izvori, onda se taj problem drugačije rješava, a nikako brisanjem cijelog članka. Ili možda opet želiš tvrditi da udruga Iskorak nije notable? S tim u vezi nisi odgovorio ni na sljedeće pitanje.

3. Zašto si uopće postavio predložak za brisanje, umjesto nekog od predložaka za izvore?

Uglavnom, lijepo te molim da budeš jasan i koncizan. Pokušaj odgovoriti na postavljena pitanja. Ili nemoj, ako ti je lakše. Nadam se da je moja motivacija jasna, kad već tvoja nije ili je barem ne možeš suvislo objasniti, a da zvuči iole legitimno.  Imbe  hind 💊 04:02, 2. siječnja 2022. (CET)

Dragi Ivi104, kad se već očituješ, da li se možeš očitovati i o ovom biseru [8]:

The original argument I opened up with is Zblace's hostility towards users who do not agree with him. This issue has not been addressed. All further issues have arisen from that initial one.

pa onda:

We always postpone blocking him, and he always takes it as a go-ahead to continue on. Since Zblace is not open to correcting his aberrant behaviors though communication, other methods needed to be explored - topic bans and blocks.

Možda sam ja samo priglupi wikilawyer Imbehind, ali meni ovo nekako smrdi na javno priznanje onoga što mi koji te molimo da prestaneš maltretirati Zblacea tvrdimo već mjesec dana - Pokrenuli ste cijelu priču samo zbog osobnog sukoba.

Defakto tu detaljno pojašnjavaš kako je Zblace prgav i ima jezičinu što je, kako navodiš, razlog cijelog sukoba. Odgađate blokade, a to Zblace shvaća kao popuštanje i povod da nastavi komunicirati kao i dosad. Kako Zblace neće da ukroti svoj jezik, odlučio si "istražiti druge metode" - "topic banove i blokove" kojima i ovih dana javno prijetiš Zblaceu.

Drugim riječima, koliko se meni čini, upravo si priznao kako je Zblacin COI izmišljen samo kako bi kaznili Zblacea zato jer ne želi plesati kako vas par svira. Jesam li dobro shvatio ovo što si napisao i ako jesam, što ćemo sad? Da si čak i domaći debelokožni političar, dao bi neopozivu ostavku. No, ti si ipak admin na hr.wiki, sustav je još uvijek polufeudalni, pa me ne može ništa iznenaditi.

Živo me zanima kako će naš Houdini, pardon Ivi104, ovo reinterpretirati. Reko bi mu Prljavi Harry "Go ahead. Make my day." #samokažem  Imbe  hind 💊 05:23, 2. siječnja 2022. (CET)

Na Meti sam ti jasno odgovorio da izvrćeš moje riječi. Nauči čitati što piše kako je napisano, a ne izvrtati to da se uklapa u tvoje teorije zavjere. —Ivi104 22:59, 2. siječnja 2022. (CET)

Ne izvrćem tvoje riječi, nego te citiram. 😀  Imbe  hind 💊 03:30, 3. siječnja 2022. (CET)

Kad neće nitko....

...svima sretno u novom ljetu. Za one koji rješavaju važne probleme: ne dajte se smesti. Ne'š ti nove godine, bit će ona opet za godinu dana.— MaGa▀▄^{poruči mi} 17:23, 3. siječnja 2022. (CET)

Sretna Nova godina svima! :) --Argo Navis (razgovor) 20:42, 3. siječnja 2022. (CET)

Neodgovarajući sadržaj

Istekao je rok za licenciranje preko 600 slika, vidi Kategorija:Neodgovarajući sadržaj. Može netko od admina to botom riješiti? —Argo Navis (razgovor) 20:50, 3. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis možeš li nešto detaljnije o ovom? Ko, kako, gdje i koliko vremena zadaje da se srede licence?

Nisam informiram a vidim među reprodukcijama neke radove od kolega i mislim da ih se može kontaktirati da se bar dio spasi. --Zblace (razgovor) 15:26, 5. siječnja 2022. (CET)

Sve što treba napraviti piše na samim slikama, npr. Datoteka:Artemida sa Visa.jpg. —Argo Navis (razgovor) 23:09, 5. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis to je uputa za spašavanje, a ne uputa o proglašavanju plana za brisanje...zanima me Ko, kako, gdje i koliko vremena zadaje da se srede licence? --Zblace (razgovor) 10:18, 6. siječnja 2022. (CET)

Wikipedija:Kafić/Arhiv 2021 9#Slike bez licencija - u rujnu je u Kafiću dan rok od 3 mjeseca da se slike srede. To je više nego dovoljno. Slike koje nisu po pravilima će se uskoro pobrisati. —Argo Navis (razgovor) 11:05, 6. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis hvala za info...tad sam bio 'na službenom putu' pa sam propustio!

Čini mi se da većina tih uploadera nisu uopće aktivni, pa 3 ili 30 mjeseci nema razlike, ali ima razlike ako se pozovu drugi suradnici da pokušaju riješiti bar ono što je vrijednije i ima perspektivu za 'lako' spasiti.

Mislim da bi trebalo odgoditi brisanje (nije baš da nas nego progoni) bar da svi drugi suradnici pogledaju što žele i probaju spasiti u sljedeća 2 mjeseca...Može? Zblace (razgovor) 11:53, 6. siječnja 2022. (CET)

Argo, imam prijedlog: neka se najprije pobrišu spomenute slike koje se ne koriste nigdje. Ne znam u koliko su postotku u odnosu na one koje se koriste u člancima, ali bar da se malo smanji šuma u kategoriji ovih datoteka. Kad se one pobrišu, predlažem još jedan razuman rok za ove ostale. Ja sam nešto članaka s tim datotekama spašavao sa slikama sa Zajedničkog poslužitelja. Znam: "Gdje ste bili do sada?", ali sam i ja puno puta produljivao rokove za sređivanje gdje god je bilo imalo volje za tim, pa eto...— MaGa▀▄^{poruči mi} 13:10, 6. siječnja 2022. (CET)

Sredio sam podosta datoteka, pa kad se njima makne predložak o brisanju bit će onda još manje datoteka u kategoriji i snalaženje lakše.— MaGa▀▄^{poruči mi} 15:53, 6. siječnja 2022. (CET)

Dobra ideja, MaGa. —Lasta 00:05, 7. siječnja 2022. (CET)

@MaGa, ako si sredio neku sliku, slobodno sam makni predložak, ne treba nitko iza tebe provjeravat, nisi tu od jučer.

Šta se mene tiče, možemo ovako kako je MaGa predložio. —Argo Navis (razgovor) 10:48, 7. siječnja 2022. (CET)

Evo sam po dogovoru maknuo predloške za brisanje sa slika koje sam doradio. Slike koje sam zamijenio slobodnima sa ZP-a označio sam za brisanje. Sve zajedno, otprilike nekih 50-ak slika. Za početak, kako sam rekao, možda bi najbolje bilo izbrisati ove koje sam nominirao za brisanje (15-ak slika), pa onda izbrisati nekorištene (ovo sve govorim isključivo o slikama kojima je istekao rok za doradu). Onda ćemo vidjeti koliko je ostalo slika (ako se ne varam, početna je brojka bila 649). Svjestan sam da nećemo sve spasiti, ali šta se može, bilo bi dobro spasiti.

Ono što bi trebao netko od administratora je slikama s popisa ispod maknuti one inačice koje su veće od 300 piksela (tj. zadržati samo trenutačnu):

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:VK_Mornar_Brodospas.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:VK_Dinamo_Moskva_logo.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Sredi%C5%A1njica_za_obavje%C5%A1tajno_djelovanje_oznaka.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Sintez_Kazan_logo.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:OVK_PO%C5%A0K_logo.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:OrijentRijeka.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:ONK_METKOVIC2.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:ONK_METKOVIC1.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Nk_podgrade_grb_.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:NkNASK-logo-2019.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Logo_tutoria.gif

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Logo_hpd_bilo.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:15.POtrbr.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Grb_NK_Brnjaci.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:FET_horiz_kolor_HR.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Hsk-victoria.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Hartera_logo.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Sila_se_budi.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Uns.png

Ima još slika koje su očevidno vlastita djela (vidljiv je EXIF, imaju brdo piksela,...), ali im nedostaju licencije, a u uporabi su u člancima. Je li uputno i u skladu s pravilima da im netko od nas dodaje neku od slobodnih licencija?— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:51, 7. siječnja 2022. (CET)

Nekorištene slike predložene za brisanje pobrisane Riješeno

Stare verzije slike s preko 300 px pobrisane Riješeno

--Argo Navis (razgovor) 19:52, 7. siječnja 2022. (CET)

Možda sada izbrisati nekorištene iz ove kategorije 31/12, pa onda što ostane, to se nalazi u člancima. Za taj ostatak produljiti rok, pa tko želi i može neka spašava. Na kraju - ko osta - osta. Ako ima tko bolji prijedlog, nemam ništa protiv.— MaGa▀▄^{poruči mi} 13:50, 8. siječnja 2022. (CET)

Još je par riješenih (i uklonjen predložak), a ovima ispod bi trebalo sakriti varijante veće od 300 px:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:1_ZSS_grb.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:BiCRO_-_logo.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Blue_Stars-FIFA_Youth_Cup_logo.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Hrvatski_sokol_Osijek_grb_n.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Israel_Security_Agency.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Mi5_crest_and_logotype.png

— MaGa▀▄^{poruči mi} 14:55, 8. siječnja 2022. (CET)

Šta se ovdje događa?

Članak je o Stepincu i sada sam postavio temu na stranici za razgovore pa ju pogledajte.[9] Ima vas ovdje puno ali da li netko može krenuti sređivati taj članak (moguće i neke druge) jer vidim da ovdje stvari baš i ne funkcioniraju. Imamo skoro cijelu jednu sekciju napunjenu informacijama koje se uopće ne tiču teme članka kao ni same sekcije u tom članku. Da li to netko od administratora kontrolira? Tko to unosi informacije u članak i gdje su kazne za te koji unose takve informacije? Skoro cijela sekcija govori o nekome i nečemu(ne znam kome) samo ne govori o osobi koja je tema članka. Kao da čitamo nekakav pamflet. Šta to nitko na Wikipediji ne vidi? —Mikola22 (razgovor) 19:18, 8. siječnja 2022. (CET)

Ajme. Trenutno nemam puno vremena za Wikipediju i nisam uspio pročitati sve, ali smatram da takav sadržaj koji definitivno nema nikakve veze sa životopisom treba hitno ukloniti. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:59, 8. siječnja 2022. (CET)

@Mikola22 u članak informacije unose suradnici, među kojima si i ti osobno i nitko ti ne brani da popraviš članak za kojeg smatraš da bi mogao biti bolji. Wikipedija ne funkcionira kao čarobna lampa koju treba protrljati i zaželjeti želju, već se radi o volonterskom projektu, enciklopediji koju svatko može uređivati. Admini nisu urednici koji ispravljaju greške običnih suradnika već se bave drugim stvarima. Zato ako želiš bolji članak o blaženom Alojziju, morat ćeš ga i sam početi popravljati. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 01:03, 9. siječnja 2022. (CET)

Imate moju temu otvorenu na stranici za razgovore. Sve one informacije koje sam naveo a ima ih 16 ne mogu biti u članku jer krše pravilo WP:BVI . Zato moram zatražiti širi koncensus ali nema nigdje nikoga pa moram tražiti direktno od vodećih na ovoj Wikipediji. Skoro cijela sekcija se mora obrisati a to ne mogu sam bez prethodnog upoznavanja drugih sa situacijom. Druge sekcije nisam ni zagrebao i tko zna šta tamo treba brisati. Mene zanima tko od nadležnih kontrolira taj članak i tko je dopustio unos ovakvih informacija? Pa da to jednom riješimo. Da li je to neka "politika" određenih formacija itd. Znam da su ovakvi članci bili problem u ranijim odnosima ali tko pak sad dopušta ovakav članak? Da li je to neka sloboda pisanja u pitanju ili što? Imate 16 informacija koje govore o genocidima, brojevima stradalih u NDH, Kvaterniku, ofanzivi na istočnu Hercegovinu, protjerivanje svećenika itd koje sa samim Stepincem nemaju nikakve veze, niti sami izvori ove informacije dovode u kontekst sa Stepincem. —Mikola22 (razgovor) 08:05, 9. siječnja 2022. (CET)

Kad neće nitko... Ivi104 status

Jasno sam rekao više puta kako Ivi104 svojim djelovanjem ne zaslužuje biti admin. Pošto nisam licimjer, a vidim da nitko drugi ne reagira na činjenicu da je Ivi104 napustio projekt [https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Suradnik:Ivi104&oldid=6284550], ovim putem molim nekog od birokrata da zamoli stewarde da mu se skinu ovlasti. Hvala.  Imbe  hind 💊 00:54, 9. siječnja 2022. (CET)

Budući da je admin i birokrat: {{Suradnik:Neptune, the Mystic}}

...i bio je manje više na odmoru od početka zime (kojeg je sad proglasio trajnim), bilo bi uputno da se njegovo ime prebaci u neaktivne administratore (kao i neke druge, jer je slika potpuno nerealna sa 10 aktivnih admina), te da preostala dva birokrata Argo i Fraxinus maknu alate Iviju. Ako je to iz nekog razloga problem - trebalo bi znati, te tek onda tražiti alternativu da to stewardi rade. --Zblace (razgovor) Zblace (razgovor) 08:26, 9. siječnja 2022. (CET)

Ovlasti se skidaju nakon što admin ne koristi alate 2 godine, a ne nakon 2 dana. Morat ćete se malo strpiti. —Argo Navis (razgovor) 09:04, 9. siječnja 2022. (CET)

Ovlasti se mogu skinuti i na druge načine, primjerice konsenzusom zajednice ili glasovanjem. Trebalo bi razmisliti o pokretanju glasovanja o Ivijevom statusu, pošto je jedini suradnik, koliko je meni poznato, koji je aktivno krenuo deaktivirati ("sabotirati?") informatičke alate na ovom projektu.—Dean72 (razgovor) 09:50, 9. siječnja 2022. (CET)

Apsolutno. Naravno da oduzimanja alata nije zbog par dana distance, već zbog akcija. --Zblace (razgovor) 11:02, 9. siječnja 2022. (CET)

Nevjerojatno! Ne mogu da vjerujem da ste se uopće krenuli i neki proces (i to nakon dva dana!?) ukidanja ikakvih prava dvojici suradnika koji su toliko toga napravili za projekt. Između ostalog, teško da biste uopće htjeli doprinositi ovom projektu da nije bilo tektonskih izmjena na ovom projektu koje su upravo ta dva suradnika pomogla. Bez Ivija (sa ili bez tog dodatka koji je on razvio u svoje slobodno vrijeme) ovaj bi projekt bio zastarjela tehnička kaljuža, ali sporno je sad jedino ono što je "deaktivirano" ali nije sporno onih 95% stvari što su iza njega ostale. Neptune je svojim botom prešao članaka koje i sami možete izbrojati, potrudio se napisati smjernice za pravilno-nepravilno u hrvatskome jeziku, napravio desetke vrhunskih i odabranih članaka... ali badava, sve to treba bacit u vodu nakon dva dana. A hoćemo li o tome da oba suradnika nemaju nijednu mrlju na drugim projektima. A vi, Zblace? Hajde, mogu razumjeti, imali ste s Ivijem nekih nesuglasica lične naravi (nisam čitao 99%), ali što je to suradnik Neptune zaslužio nakon svega što je uradio za projekt da mu se nakon dva dana skidaju ovlasti? Kako zlonamjerno i maliciozno. —Mhare (razgovor) 17:07, 9. siječnja 2022. (CET)

@Mhare, molim te da nas ne oslovljavaš grupno. Zblace ima svoj stav, ja imam svoj, Dejan i Ponor njihov. Ti stavovi nisu potpuno identični. Ne sjećam se da je itko osim Zblacea išta prigovorio Neptuneu, a znam da sam ga ja osobno pozvao da se vrati. Neptune nije "napustio odmor", samo je na neodređenom odmoru. Sigurno ne radi mene, jer protiv njega nisam napisao niti jednu jedinu riječ. Nitko ovdje ne tjera nikoga, pa čak niti ja Ivija. Samo tražim da se provede "napuštanje projekta" kako spada - ako je Ivi uistinu napustio projekt, onda je normalna procedura da se javi birokratima i stewardima i zatraži desysop.  Imbe  hind 💊 19:31, 9. siječnja 2022. (CET)

Konkretno, nisam imao na umu tebe, već samo Zblacea i Deana, jer sam odgovorio ispod njihovih komentara. Imaju ljudi pravo stavit na suradničku što hoće bez da ih se propituje na ovakav način i (opet) beskrajnim raspravama na Kafiću podrivati atmosferu koja je daleko od one potrebne za izgradnju enciklopedije, jednog solidnog hobija. Mhare (razgovor) 21:47, 9. siječnja 2022. (CET)

"Tko čeka – dočeka..." Izgleda da se baš to dogodilo s vječitim nezadovoljnicima i "problematičnim" Wikisuradnicima Imbehindom i Zblaceom, pa se sad i iz njihovih gornjih zahtjeva za skidanjem ovlasti Wikikolegama Iviju i Neptunu jasno vidi da blage veze nemaju o Wikipediji i njezinim pravilima: a čini se i kao da su jedva čekali baš takav razvoj događaja (?!). Zanimljivo je da ih djelomično (ne)poznavanje pravila nimalo ne sprječava da svojim poviše iznesenim zahtjevima i dalje maltretiraju administratore s čijim se jasnim odgovorima u nedavnim maratonskim raspravama očigledno ne slažu (?!). Takvim svojim neproduktivnim djelovanjem, odnosno "prepucavanjem" sa spomenutim administratorima, suradnici Imbehind i Zblace evidentno krše barem tri Wikipravila – vidi WP:BON, WP:NEOM, WP:MAL – te zatrpavaju Kafić svojim beskrajnim žalopojkama, jalovim raspravama i zahtjevima iz kojih je sasvim razvidno da je posrijedi upravo sukob osobne prirode u kojem su oni spram spomenutih administratora i njihova adminskoga "autoriteta" (no ta očigledna netrpeljivost već prelazi okvire Wikipedije i vapi za pomoći nadležnih stručnih medicinskih ustanova). Zbog kršenja prethodno spomenutih Wikipravila vjerojatno bi suradnici Imbehind i Zblace već bili trajno blokirani i na mnogim drugim Wikipedijama, jer Wikipedija mnogo toga nije (slobodno pročitajte ), a sasvim sigurno nije ni bilo čiji privatni poligom za svojeglavo maltretiranje administratora i kršenje važećih Wikipravila! Maestro Ivanković 10:23, 9. siječnja 2022. (CET)

@Maestro, slobodno izrazi svoje mišljenje i nezadovoljstvo postupcima pojedinih suradnika, ali molim te, suzdrži se od psihoanaliziranja ("...i vapi za pomoći nadležnih stručnih medicinskih ustanova"). Kao bivšem administratoru jasno ti je da je to oblik osobnog napada. Znaš onu: komentiraj postupak, a ne suradnika. Svi moramo održavati retoriku manje zapaljivom. —Dean72 (razgovor) 10:34, 9. siječnja 2022. (CET)

Poštovani Wikikolega @Deane: nikakva mi namjera nije bila "zapaljiva retorika", no iznošenje evidentnih činjenica u osobnom komentaru je još uvijek (valjda) dopušteno. Ili? Maestro Ivanković 10:44, 9. siječnja 2022. (CET)

@Maestro Ivanković Nisam spominjao oduzimanje išta Neptunu, već sređivanje stranice o administratorima, budući da ostavlja krivi dojam. To sam tražio i prije, nevezano za išta u zadnjih par tjedana, znači to je doslovno laganje pred svima unutar nekoliko redaka razmaka. Oko medicinskih ustanova si dobio opomenu. Da su administratori odlučniji dobio bi blok a ne opomenu za oboje pojedinačno. --Zblace (razgovor) 11:16, 9. siječnja 2022. (CET)

Dragi @Maestro Ivanković, ja nemam ništa protiv Neptunea koji je na "trajnom odmoru", ma što to značilo, ali sam rekao prije i sad ponavljam da očekujem da se vrati te da je, što se mene tiče, dobrodošao. Pogotovo nisam s njim u "osobnom sukobu" niti imam razlog za takav sukob. Žao mi je samo što je Neptune dozvolio da njegovi osobni odnosi utječu na njegove odluke, ali se nadam da će, kad se stvari ohlade, promijeniti mišljenje. Štoviše, čini mi se da je u ovom slučaju i on sam žrtva osobnih osnosa, što nikako nije smio dozvoliti da se dogodi. Također, nisam ni u kakvom sukobu, pogotovo osobnom, ni sa Croxyz niti sa Acom, niti Srđanom niti s bilo kim drugim, uključujući i Ivija. Čak se može reći da sam sa svima navedenima u puno bližem odnosu nego sa Zblaceom. Međutim, na wikipediji naprosto više držim do wikipravila i duha wikipedije nego do osobnih veza i osobnih preferencija. Jedini osobni sukob u cijeloj "wikikarijeri" sam imao s kolegom Blackarrowom, zbog čega sam nekoliko puta i neprimjereno reagirao, zbog čega sam se i ispričao, a privatno sam najbolji sa Argom, s kojim sam se (samo) na Wikipediji razišao (nadam se privremeno). Uglavnom, razlozi zašto se javno zalažem za skidanje ovlasti Iviju su legitimni i očiti, ali sasvim sigurno nisu osobne prirode.  Imbe  hind 💊 15:10, 9. siječnja 2022. (CET)

Nečiji administratorski status samo može ukinuti konsenzus zajednice, a ne volja par pojedinaca. Inače, suradnik automatski gubi taj status ako je više od 2 god. neaktivan. Između ostalog, stvarno mi je dosta »sudnica« na hr.wiki. Wikipedija nije sudnica, a u što je se to hr.wiki pretvorila? U birtiju u kojoj vlada stav »ako nisi uz nas, onda si loš«? Jednima se prašta svaki ispad u komunikaciji (= »ni slučajno blokirati, jer je blok samo prevencija štete«) – neki su prošli bez bloka i nakon najgrubljih osobnih napada (ne samo na hr.wiki), ali ako suradnik ima status admina onda je sva akcija na današnjoj hr.wiki može biti razlog za ukidanje ovlasti, i odjednom se više ne argumentira »kako je suradnik inače konstruktivno doprinosio«? Ovo više nije smiješno i pun mi je kufer dvostrukih mjerila. Pogledajte kafić iz prosinca 2021. i kakve su se rasprave vodile; školski je primjer za WP:NIJEOVDJE i WP:OMETA —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 10:40, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky pravilo od 2 godine je pravilo oko pasivnosti. Ako neko aktivno otežava rad drugih suradnika unutar 2 dana svog 'odlaska' onda je to sasvim druga kategorija. Rado bi da se ne mješaju kruške i jabuke. --Zblace (razgovor) 11:19, 9. siječnja 2022. (CET)

U potpunosti se slažem s @Maestro Ivanković. Ne vjerojatno je koliko će njima biti dopustljivo napadati druge suradnike i pokretanje bespotrebnih rasprava u Kafiću od kojih svi gube živce. Zbog njih sam i (privremeno) napustio projekt, a bome ne vjerujem da će se Ivi i Neptune vratiti koji su isto napustili projekt. Zadnjih dana sam vrijeđan te su o meni širene laži više puta i to ne samo na Wikipediji na hrvatskom jeziku, već i na Meti, naravno bez ikakvih sankcija. Gore navedeni suradnici stvarno vole ne slijedite pravila osim kada su im u korist. Na ovu trenutnu raspravu nemre se gledati na išta osim na očiti napad na suradnike iz osvete. – Croxyz ^💬 12:55, 9. siječnja 2022. (CET)

@Croxyz "bespotrebna rasprava" je za tebe ona koja se vodi oko toga da admin krši pravila, izmišlja pravila ili interpretira pravila tako da se može obračunati sa suradnikom koji mu nije po volji? I onda taj admin još i javno prizna da "other methods needed to be explored", a mi bi svi skupa trebali to tolerirati i izbjegavati raspravu jer je "rasprava bespotrebna"? Tebi je to možda prihvatljivo samo zato što ni tebi isti suradnik nije po volji, ali ja nisam u osobnom sukobu s Zblaceom i nemam namjeru zatvarati oči nad zlostavljanjem od strane admina samo zato što mi neki suradnik nije po volji. Ni meni puno toga ne paše na hr.wiki pa se protiv toga borim javno, radim na pravilima i raspravljam unutar zajednice. NE PADA MI NA PAMET niti mi je ikad palo na pamet u privatnim kanalima huškati admina da krši pravilo zbog osobnog obračuna (pogotovo Ivija, koji je svakome dobar samo onda kad treba odraditi prljavi posao). Tebi su možda zato rasprave "bespotrebne", ali ja nemam niti želim imati drugi način djelovanja.  Imbe  hind 💊 14:52, 9. siječnja 2022. (CET)

@Croxyz toliko koliko si ti napustio projekt pa se odmah vratio izgleda samo kao dramatizacijski efekt. -- Zblace (razgovor) 15:51, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky i @Suradnik:Argo Navis ne može biti admin netko tko je trajno "napustio projekt". Još manje može biti admin osoba koja je "napustila projekt" pa se onda nakon nekog vremena vrati. A najmanje može biti admin osoba koja objavi da je "napustila projekt" pa nakon toga koristi administratorske alate kako bi onemogućavala funkcionalnost wikipedije drugim suradnicima. Ali to je možda samo moje mišljenje. Ono što nije moje mišljenje je činjenica da je netočno kako je jedini način skidanja ovlasti glasanje, što naš @Maestro Ivanković može potvrditi (a nisam vidio ni preminule osobe u redovima admina). Za mene je Ivijeva objava istovjetna Maestrovoj odluci, pa molim birokrate da prema istoj i postupe. Ukoliko je ovo samo igrokaz kako bi izbjegao najavljeno očitovanje admina i eventualno glasanje o skidanju ovlasti, nema problema, Ivi je ionako tu pa ga možemo priupitati: @Ivi104 da li si trajno napustio projekt ili nisi? Ako jesi, molim te da na ispravan način [10] o tome obavijestiš birokrate i stewarde.  Imbe  hind 💊 13:36, 9. siječnja 2022. (CET)

@Imbehinde, ako je to tvoje mišljenje nek' bude , ali želim biti iskren prema tebi: Mene ovo malkice podsjeća na staru rusku frazu "zakon je fleksibilan". Wikipedija na hrvatskome jeziku ima svoja pravila i svoje smjernice i svi moramo djelovati u skladu s pravilima i smjernicama. Ne smijemo oblikovati i(il) tumačiti pravila tako, kako nam najbolje odgovaraju u određenim situacijama. To smo već imali na hr.wiki. Obrnuto ne smije (barem ne bi trebalo) biti velike vriske o zloupotrebi oblasti ako [samo na primjer] neki suradnik bude legitimno blokiran zbog očitog osobnog napada. Spominjem taj primjer jer smo već više puta imali takve scenarije i diskusije. Mi trenutno zaista imamo dvostruka mjerila. Nekima se prašta, drugima ne. Svako dobro, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:28, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky evo recimo da si u pravu... ali u ovom trenutku ti toleriraš Maestru pred svima da je lagao o mojim tvrdnjama za Neptuna i vrijeđao sa:vapi za pomoći nadležnih stručnih medicinskih ustanova? --Zblace (razgovor) 15:48, 9. siječnja 2022. (CET)

Ne @Zblace, definitivno ne. Isto kao što sam tebi ili drugima prvo mirno ostavio poruku, tako sam i jutros Maestru. Ili ću prvo upozoriti ili ću odmah blokirati? Što je bolje? Mislim da je prvo puno bolje i simpatičnije i da ne izaziva drame. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:04, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky vidim da nisi spomenuo neistinu oko skidanja statusa Neptunu...je li to zanemarivo? --Zblace (razgovor) 16:09, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky da ne bude zabune, meni su u glavi stvari koje je radio Zblace potpuno odvojene od ovoga što je napravio Ivi. Ako malo bolje pogledaš, nemam nikakvih primjedbi na blokiranje Zblacea kad je verbalno prešao granicu, pa sam čak dogovorio i produljenje TBAN-a Zblaceu (direktno s Ivijem - do izglasanja WP:COI), a sve u ime mira i prestanka sukoba. Međutim, Ivijeve daljnje radnje (meta, Iskorak) su eskalirale situaciju kao u onoj basni o škorpionu i žabi. Ivi je takav kakav je. Ne može se očito promijeniti iako se ispričavao i obećavao svašta u prošlosti. OK, ali onda ne može biti admin. Ja čak nemam ništa protiv toga da ostane admin sučelja, ako bi to tehnički bilo moguće (jer ništa osobno protiv njega nemam), ali ovako više ne ide. Stoga pozdravljam njegov odlazak kao nešto što će stabilizirati Wikipediju. Trebali bi i ostali.  Imbe  hind 💊 19:12, 9. siječnja 2022. (CET)

Još nešto @Koreanovsky, smatram te neutralnom i promišljenom osobom. Ako znaš alternativni način kako da izađemo iz ove situacije, a da su vukovi siti i ovce na broju, slobodno predloži. Osobno mislim da je prekasno jer su se tvari u ime mira predugo mele pod tepih (na uštrb običnih suradnika). Svejedno, prihvatio sam do sada valjda 99% tvojih sugestija, vjerojatno bi prihvatio i takav prijedlog ako bude imalo smislen.  Imbe  hind 💊 19:17, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky ni u kojem slučaju ne želim izmišljati ili "oblikovati" pravila. Na wikipediji (globalno), koliko znam, ne postoji pravilo koje regulira slične slučajeve s dobrim razlogom, a iz istog razloga ne mislim da mi trebali sada vijećati o tome što bi u pravila trebalo zapisati jer nam takvo pravilo naprosto ne treba. Jasno je što napuštanje projekta znači. Barem je to meni jasno. Mi nismo hrvatski političari pa da dajemo "neopozive ostavke". Ako je suradnik/admin zaista napustio projekt, poštujmo njegovu volju. Meni je riječ svetinja i ne shvaćam je olako. Ali evo, dajem Iviju priliku da se izjasni - da li je napustio projekt i ne misli se vraćati, ili se samo šali ili duri. Neka napiše. Ako ne želi odgovoriti i to je vrsta odgovora i mi ostali bi se prema tome trebali ravnati.

Toplo se nadam se da se ne radi o igrokazu kako bi se skrenula pažnja sa pravog problema, prikazalo one koji krše pravila kao žrtve, a one koji žele poštovanje pravila, red i mir kao nasilnike. Uz to, rekao sam da nisam licimjer niti ću to sad biti - zna se moje mišljenje o Ivijevom administratorskom poslu - smatram da on radi više štete nego što je napravio koristi. Iako sam ga sto puta privatno molio da se posveti tehnici, a sankcioniranje suradnika prepusti drugim adminima, sad kad je odlučio otići ne pada mi na pamet nagovarati ga da ostane i nakon svega teško me se za to može kriviti. Pogotovo nakon što je odlučio sabotirati funkcionalnost hr.wiki. Doduše, ne znam na što si točno mislio u svojem komentaru pa ako već nisam odgovorio, molim te pojasni u čemu je problem.  Imbe  hind 💊 16:21, 9. siječnja 2022. (CET)

Slažem se u potpunosti. Sa Ivijem sam imao jednu kratku, efikasnu, relevantnu i pozitivnu suradnju oko tehnike i oko licenciranja sadržaja Ministarstva kulture. Nebi mi bio problem da je nastavilo tako, ali interakcija sa suradnicama, lažne optužbe i pod-informirani stavovi su prevagnuli. Ako je odlaženje pa vraćanje u par dana tinejdžerski igrokaz, a gašenje tehničkih mogućnosti infantilno skupljanje 'svojih' igračaka, to je isto OK, samo da znamo eksplicitno i jasno znamo. -- Zblace (razgovor) 18:45, 9. siječnja 2022. (CET)

Mogu samo nagađati hoće li se adminski dvojac vratiti i kada će se vratiti. Ne vidim nikakvog smisla da im ukidamo ovlasti samo zbog ostavljene poruke na suradničkoj stranici, niti da na brzinu ažuriramo popis aktivnih admina. Bilo kakve promjene tog tipa sigurno bi samo obeshrabrili povratak tih suradnika. Pustite ljude na miru i nadajmo se da će s vremenom nastaviti doprinositi projektu. —Argo Navis (razgovor) 21:12, 9. siječnja 2022. (CET)

Neptune je na Wikiodmoru nedefiniranog trajanja i ja ga opet pozivam da se vrati jer s njim ama baš nitko nema nikakav problem. Ivi je naprosto pobjegao da ne mora odgovarati na neugodna pitanja, baš kao i onaj naš bivši CU koji je ispario kad se ispostavilo da nije imao odgovore na pitanja zajednice koja su mu s pravom postavljena. Ja ću biti slobodan nastaviti kako sam najavio - prvo NPA oko Ivijevih potupaka, pa tražiti mišljenje zajednice i na kraju ako mišljenja budu takva da osuđuju Ivijeve postupke, zatražiti ću skidanje ovlasti. A neka onda netko glasa protiv, ako baš želi. Također, prije toga proučit ću kako se globalno tretira "napuštanje" što je Ivi eksplicitno naveo da je napravio, pa ako se ispostavi da je globalna praksa takva da "napuštanje" povlači skidanje ovlasti, onda ću tražiti od vas birokrata da pojasnite zašto se u ovom slučaju čini iznimka. Eto, da ne bi netko rekao da radim iza kulisa... Pozdrav!  Imbe  hind 💊 21:34, 9. siječnja 2022. (CET)

Imbehind, već smo imali situaciju gdje ti postavljaš pitanje, dobiješ nekakav odgovor, ali ga proglasiš nevažećim i nepostojećim. A sad se čudiš što netko ne želi odgovoriti na tvoje pitanje. Čini se da se neke stvari nikad ne mijenjaju.

Ovo u vezi "globalne prakse", "napuštanja" i uloge birokrata je toliko neozbiljno da ne znam odakle bi počeo. Zna se kako se skidaju ovlasti - glasovanjem i neaktivnošću. Birokrati sammo provode volju zajednice.

A ništa, Imbehind, ti nastavi s tvojom misijom popravljanja wikipedije sve dok i zadnji admin i iskusni suradnik ne izgubi volju doprinositi projektu.

Po mogućnosti, odgovori sa 10 kb teksta. —Argo Navis (razgovor) 22:15, 9. siječnja 2022. (CET)

P.S. Kad je Ivi otišao, pomislio sam - ako je problem bio u njemu, znati ćemo to po tome što će prestati sve ove besmislene rasprave i svi će se početi baviti člancima. Procijenite sami je li se to dogodilo. —Argo Navis (razgovor) 22:19, 9. siječnja 2022. (CET)

Dragi Argo, ja sam imao gradonačelnika koji je iza uzrečice "Idemo delat" skrivao 20 afera sa primanjem mita, ljubavnicu i notorni lopovluk tako da bi bilo bolje da je ne koristiš. Najbolje bi bilo da se riješimo svih suradnika koji se ne uklapaju u model "šute i rade", nije li tako? Ako imaš (opet) nešto konkretno protiv mene, samo reci, ali kao što znaš loše reagiram kad se surandici prozivaju kad taknu svete krave pa bi te molio da ili budeš konkretan ili da me poštediš svoje bandićevštine.  Imbe  hind 💊 22:28, 9. siječnja 2022. (CET)

@Argo trigger je baš Ivijevo (opet samovoljno) tehničko onemogućavanje automatiziranog rada. --Zblace (razgovor) 23:59, 9. siječnja 2022. (CET)

en.wiki praksa

O napuštanju wikipedije govori se ovdje en:Wikipedia:Retirement, a ima i zanimljiv esej ovdje: [11].

Prema prvim informacijama koje sam dobio na diskordu en.wiki admin koji napusti wikipediju ne gubi automatski prava već ih gubi nakon isteka perioda neaktivnosti od godinu dana, osim ako prilikom napuštanja o svom napuštanju ne obavijesti birokrata, što je dobar običaj i praksa na tom sestrinskom projektu. Proučit ću materiju još malo, pa javim ukoliko budem imao istih ili suprotnih saznanja.  Imbe  hind 💊 22:18, 9. siječnja 2022. (CET)

Na koji način je Ivi počinio gašenje tehničkih mogućnosti? Ja sam za to, da se sami izjasne, da li im je odmor privremen ili trajan. Nisam za odluke preko noći i bez glasovanja.—Fraxinus (razgovor) 22:43, 9. siječnja 2022. (CET)

@Fraxinus Lasta i Ponor znaju detalje. Nešto postoji i na Ivijevoj SZR. Neslužbeno, rečeno mi je da su djelovi koda koji su sporni Ivijevo djelo, a ne dio Wikimedije pod CC licencom. Ako je tako, osobno nemam ništa protiv da ih Ivi odnese sa sobom. No, sumnjam da je to baš tako (možda se varam). I ja sam za to da se izjasne, no ako to ne povlači nikakve konzekvence (npr. desysop) kako sam gore napomenuo, onda je cijela stvar bespredmetna. S druge strane, nije korektno ako Ivi objavljuje napuštanje wikipedije samo zato da bi izbjegao odgovaranje na postavljena neugodna pitanja. Kao što vidimo, sad smo mi koji želimo odgovore na neugodna pitanja zločinci, a oni koji su sproveli hajku na kolegu suradnika i pritom zlouporabili svoje ovlasti žele se prikazati žrtvama. Zato bi mi bilo drago da Ivi odgovori, jer kad bi odgovorio da nema namjere vratiti se na hr.wiki, onda bi morao moći izjaviti i da mu ne trebaju nikakve ovlasti te da se slaže da mu se ukinu, kako dalje ne bi bilo potrebe za gubljenjem vremena oko analize i sankcioniranja njegovog djelovanja. Nekako mi se čini da do toga neće doći, ali nadam se da se varam.  Imbe  hind 💊 23:33, 9. siječnja 2022. (CET)

Dugo sam vagao hoću li ovo napisati, ali više nisam mogao izdržati. Nevjerojatno je koliko se ovdje piše svega i svačega. Ne znam odakle pojedincima koji su u teškoj manjini tolika volja za dokazivanjem da su svi ostali (većina) ovce. Toliko buke, toliko prašine, toliko terora manjine nad većinom.

To je li netko otišao (zauvijek) s projekta ili ne, ne može se suditi po onome što piše na suradničkoj stranici. Nadalje, ako Wikimedija nije poslodavac nekome, onda nikome nije (po starinski) udarila pečat u radnu knjižicu pri dolasku i odlasku, pa da bi na osnovu toga netko zaključio za nekoga da je došao ili otišao s projekta. Kao što je već netko rekao, ili neaktivnost ili odluka zajednice. Manite se ostalih metoda koje graniče s bezvlašćem i anarhijom. Projekt se pretvorio u kokošinjac u kojem se od pustog kokodakanja ne može ni živjeti ni raditi. Ako će netko od administratora ovu rečenicu shvatiti kao napad na projekt i zbog toga me sankcionirati (kao što me Lasta svojedobno udario po prstima zbog puštanja vode), uopće me nije briga niti će me zaboliti. Nema zbog čega, a bome, sve manje i zbog koga.— MaGa▀▄^{poruči mi} 17:23, 10. siječnja 2022. (CET)

Članak ovog tjedna nije skraćen...

...pa sam nastavio sa prošlim jer idem u san. Popravite ako je ko u noćnoj! --Zblace (razgovor) 00:17, 10. siječnja 2022. (CET)

brz si, svaka čast! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:42, 10. siječnja 2022. (CET)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!