Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 8
Ne mijenjajte je!
Arhivirani razgovori ove stranice
|
2009.: Arhiva 1 • Arhiva 2 |
Zahtjevi
Blokiranje suradnika SavoRastko od strane administratora Ex13, mogući slučaj maltretiranja
- Predmet spora: sporna blokada suradnika SavoRastko od strane administratora Ex13, potencijalni primjer maltretiranja novajlije
- Strane u sporu: Ex13 (razgovor • doprinosi • evidencije: b p • brojač) i SavoRastko (razgovor • doprinosi • evidencije: b p • brojač)
- Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: žalio se na stranici za razgovor, potom pisao elektroničnom poštom molbu za razmotru dotičnom administratoru i drugima, uslijedila blokada pristupa stranici za razgovor i blokada opcije korištenja e-pošte od strane istoga
- Podnio: SavoRastko (razgovor • doprinosi • evidencije: b p • brojač)
Zahtjev
Štovani administratori wikipedije na hrvatskom jeziku, ja sam SavoRastko. Pišam vam svima ovdje kao molbu da svaki od vas izrazi svoje osobno mišljenje o sporu koji je izbio i koji i dalje traje između mene i administratora Ex13. Pisat ću na hrvatskom jeziku što je bolje to moguće, zato što mi je od strane administratora u sporu ukazano da je nepristojno ne pisati na hrvatskome.
Osmog lipnja 2011. godine u 18:26 administrator Ex13 je uklonio većinu kategorija sa članka, a nedugo potom je uklonio i glavnu kategoriju, te ubrzo je i uklonio sa ostalih članaka na kojima se ona nalazi. Kategoriju je potom i obrisao, sa sljedećim obrazloženjem:
»Kategorija bez sadržaja: nepotrebna kategorija.«To će reći da je prvo uklonio cjelokupan sadržaj, pa ju je potom obrisao pod tvrdnjom da je nepotrebna jer istoga uopće nema. Sažetak njegove izmjene glasi ovako:
»uklonjenje kategorije do Tokija«Dok s jedne strane razumijem humorističnost ovakvog sažetka, kao i moguću problematičnost i samih tih kategorija, sljedeći potezi Ex13 su se pokazali potpuno suprotnim mojim očekivanjima, a po mojemu osobnome mišljenju, čak i potpuno nedostojnim jednoga administratora. Ja sam osporio izmjenu Ex13, zahtijevajući obrazloženje, jer smatram 'uklanjanje kategorija do Tokija' neadekvatnom izjavom koja ne sadrži suštinsko objašnjenje, a potom mi je on uručio žuti karton, objašnjavajući mi u poruci da se ne dodaju kategorije koje uklanjaju administratori. Uz to, Ex13 me je optužio za korištenje wikipedije u svrhu širenja propagande, napisao jednu čudnu rečenicu čije značenje mi ostaje misterija, te doveo moj glavni izvor informacija u upit. Ex13 do ovog momenta još uvijek treba da obrazloži svoje izmjene. Argumentacija u korist ostanka tih kategorija se nalazi na stranici za razgovor članka Vlastimirovići, a konkretno ovdje pot točkom broj 6. To sam učinio nakon što je Markus cg naknadno uklonio točno tri kategorije. Ja sam u potpunosti spreman razgovarati o svim spornim pitanjima, no Markus cg1 se na stranici za razgovor nije razjasnio, već je samo ostavio jedan kratki komentar na moj osobni rad koji nije u vezi ni sa čim u diskusiji, dok se administrator Ex13 još uvijek tek treba pojaviti. Rasprava se ne može voditi ako je učesnik jedan jedini čovjek, i to koji vodi monologe, te biva ignoriran od strane većine. Vrijedi napomenuti ovdje da je prvi žuti karton koji sam dobio, dodijeljen od strane administratora Jure Grm zato što sam prethodno obilato vodio opširne rasprave prije mijenjanja članaka koje namjeravam, upravo u svrsi njihovog poboljšanja, te upravo kako bih izbjegao ovo što je sada izbilo.
Čim sam vratio tri kategorije (3 od 7 ukupno kojih je Ex13 prethodno uklonio) koje je Markus cg1 izbrisao, Ex13 me je obavijestio da me je blokirao na period u iznosu od 3 mjeseca, pod jedinim obrazloženjem - uklanjanje kategorija koje je administrator uklonio. Ovdje je još vrlo važno napomenuti da Ex13 pogrešno piše da je uručio crveni karton, ali da sam crveni karton nedostaje na mojoj stranici za razgovor, ali i još važnije podsjetiti da niti ja niti Markus cg1 nismo uklonili većinu kategorija, za koje me je on navodno blokirao, što znači i da je blokada neopravdana čak i u teoretskom smislu, iz osobne točke pogleda administratroa Ex13.
Da li je wikipedija na hrvatskom jeziku projekat u kojem administratori imaju krajnju riječ izgleda članaka? Jesu li administratori povlašćeni ne samo u smislu viših ovlasti, već i u tome da imaju primat nad drugim suradnicima? Koliko je meni poznato, to nije slučaj, tako da sam mišljenja da je Ex13 iskoračio iz svojega mandata i iskoristio blokadu kako bi nametnuo svoju odluku, upotrebom sile. Shodno pravilima wikipedije, ja sam se potom obratio na sopstvenoj stranici za razgovor administratoru koji me je blokirao, uljudno ga zamolivši da ponovo razmotri svoje postupke prema meni. Kao što možete i sami vidjeti, htio sam po svaku cijenu izbjeći širenje ovog problema, te njegovo pretvaranje u incident širih razmjera. Nisam želio da uvlačim nepotrebno druge administratore u ovu zbrku. Ex13 je moju molbu odbio, optuživši me ponovno za vršenje propagande. Kako je u pitanju jedna vrlo teška optužba, te u slučaju njene neopravdanosti, to spada u kršenje pravila Wikipedija:Bez osobnih napada. Dotični administrator je već bio upitan da se obrazloži, ali do današnjeg dana on to još uvijek tek treba učiniti. Takođe me je obavijestio da bi pristojno bilo pisati na hrvatskom jeziku (na stranicama za razgovor), neovisno od toga što ne postoje precizno definirana pravila. Već sam upitao druge, Roberta F. mi nije odgovorila kako bi precizirala pitanje pisana, a Flopy se izjasnio da mu ne smeta srpski jezik. Također, činjenica je da mnogi suradnici ne pišu na hrvatskom jeziku, kao upravo na primjer Markus cg1, a to se nije pokazalo da smeta Ex13.
Potom sam Ex13 uputio drugu molbu, posljednju prije upotrebe elektronske pošte da, shodno uputstvima wikipedije, pozovem druge administratore da oglase svoje mišljenje o mojoj blokadi. Kako je bilo očito da odgovor neću dobiti, sutradan sam ga obavijestio o pozivu drugih administratora. Po mom skromnom mišljenju, Ex13 je sljedećim činom prekršio svaku mjeru - čim sam postavio tu poruku, on je proširio moju blokadu kako bi uključila i zabranu uređivanja sopstvene stranice za razgovor, a kao i upotrebe posebne e-pošta usluge, te me vrlo ukratko obavijestio da Wikipedija nije forum.
Pisao sam, dok mi je opcija bila dozvoljena, svim adminima sa kojima sam bio do sada u kontaktu. No, jedini administrator koji je moj poziv odgovorio bio je Flopy, ostali to još uvijek nisu učinili, izuzev još jednoga, koji mi je samo odgovorio pismom. Tom prilikom javio se i jedan administrator kome nisam pisao, SpeedyGonsales. On mi je dao nekoliko uputa, ali vjerujem da moj sukob sa Ex13 nije razmotrio detaljno (ne ulazim u razloge, da li nije imao vremena ili što; ljudski je griješiti), već me je upozorio da ukoliko prekršim ove od uputa, blokovi koje mogu u budućnosti dobiti mogu biti samo progresivno duži. Flopyjev odgovor me je obavijestio o mogućnosti ulaganja žalbe na ovaj način, te da smatra da je tromjesečna blokada neprimjereno dugačka.
U svjetlu svih ovih saznanja, tražim mišljenje svih uvaženih administratora wikipedije na hrvatskom jeziku. Moja osobna preporuka jeste momentalno uklanjanje blokade kao neopravdane, te skidanje administratorskih privilegija Ex13. Po mom mišljenju, Ex13 je iskoristio svoje moći kako bi bez obrazloženja, silom nametnuo jedno rješenje koje on smatra da je pravično u sukobu oko sadržaja stranice, a to je slučaj najdrastičnije zloupotrebe položaja. Također, Ex13 je prekšrio pravilo Wikipedija:Bez osobnih napada, a prema pravilima Wikipedije, ono spada u teška pravila, čije kršenje, citiram, povlači strožiju kaznu ili kaznu bez prethodne opomene. Dok treba priznati da svatko griješi, jer smo svi samo ljudi, te se svako od nas da po malo i ljutiti, komentari koje je Ex13 postavljao upućene meni, koji su na granici nepristojnih, kada se kombiniraju sa cjelokupnim ophođenjem prema meni kao suradniku koji bi, izuzev adminsitratorske pozicije trebao biti jednak, predstavlja vrlo neodgovoran pristup, koji je štetan po samu wikipediju. Ubjeđen sam da je ovo najgrublji primjer slučaja kršenja smjernice Wikipedije Wikipedija:Molimo budite dobri prema novim suradnicima.
U tom smjeru su i komentari Markus cg1 na mojoj stranici za razgovor - tvrdeći da su moje izmjene bezvezne, da su besmislice koje nemaju nikakve logične veze, te da zamaram i provociram iskusne wikipedijance. Suradnik Markus cg1 je upitan da obrazloži svoje navode, te ih referencira poveznicama, ali on to još uvijek tek treba učiniti. Pri tome, isti suradnik vrlo često ukazuje moje nedovoljno dobro poznavanje pravila Wikipedije, te savjetuje njihovo detaljno iščitavanje, no opet bez ikakvih konkretnih podataka, kao što je npr. navođenje konkretnog pravila o koje sam se ogriješio, ili preporuku nekog konkretnog pravila za pročitati. Ono što je posebno interesantno, suradnik Markus cg1 je na moje vrlo detaljno ukazivanje smjernica Wikipedije uz priložene citate, on na mojoj stranici meni odgovorio da njegova stranica za razgovor ne služi za citiranje pravila, poslije je uklonio i označio u sažetku provokacijom preporuku koju sam mu postavio, inspiriran preporukom koju je administrator MaGa meni dodijelio. Članak na kojem je ujedno i nastao ovaj spor jeste članak koji sam ja započeo, a Markus cg1 došao da i on doprinosi, sasvim vjerovatno prateći moje promjene. Na Flopyjevoj stranici za razgovor, započeo je diskusiju o ovome, osporavajući Flopyjevu namjeru da mi izađe u susret i omogući mi da se formalni obratim kolektivno administraciji u cilju razmatranja ovog problema.
Ovo djelovanje, a u prvom redu mislim na neadekvatni pristup administratora Ex13 prema meni, ja ocjenjujem kao kršenje pravila Wikipedija:Maltretiranje. Ovakvim izuzetno agresivnim i štetnim pristupom, Ex13 po mom mišljenju pokušava da:
»..ciljanoj meti uređivanje Wikipedije neugodnim, potkopavati metu, zastrašiti ju, ili ju ohrabrivati da u potpunosti prestane s uređivanjem Wikipedije.«No, ja sam još uvijek, isto kao i ranije, spreman pružiti ruk pomirenja, te zaboraviti ovaj incident kao da se nikada nije dogodio, uz uslov naravno, da me Ex13 deblokira, te uputi osobnu ispriku za pomaganje eskalaciji ovog problema (što sam ja nebrojeno puta ranije pokušao spriječiti i višestruko se sa svoje strane ispričao). On je bio izabran za administratora hrvatske Wikipedije, te tu poziciju vrši još od kasne 2009. godine. Svatko griješi, i vjerujem da će ako riješimo i ovaj nepotrebni incident na pravi način, Ex13 moći nastaviti vršiti administratorske dužnosti, i to na pravi način, bez ponavljanja ovakvih situacija.
Molim administraciju da mi izađe u susret i duboko i pažljivo razmotri o cijeloj ovoj situaciji. Unaprijed najiskrenije se zahvaljujem, SavoRastko --82.208.200.132 16:53, 28. lipnja 2011. (CEST)
Potvrđujem da sam ja podnio ovaj zahtjev za mišljenje administratora, --Povjesnica (razgovor) 21:31, 28. lipnja 2011. (CEST)
Mišljenja administratora
Zahtjev napisan 28. lipnja 2011, u 16:01, rok za dopune zahtjeva istekao 1. srpnja 2011., u 16:01. SpeedyGonsales 16:18, 2. srpnja 2011. (CEST)
SpeedyGonsales
- Pisat ću na hrvatskom jeziku što je bolje to moguće, zato što mi je od strane administratora u sporu ukazano da je nepristojno ne pisati na hrvatskome.
- Dotično vrijedi za glavni imenski prostor i ostale glavne imenske prostore (Dodatak, Wikipedija), ali ne vrijedi za imenske prostore razgovora. Makar, ako se radi o temama od šireg značaja poželjno je rabiti hrvatski jezik jer ne govore svi suradnici strane jezike, i automatski su izbačeni iz razgovora ako ne razumiju što je napisano odnosno ako se rabi neki strani jezik.
- Iskopirat ću ono što sam napisao suradniku SavoRastko na njegovo stranici za razgovor:
»Vidim da ste blokirani, ali pišem odmah kako ne bih zaboravio:
- ne jednom sam vidio na Wikipediji uporabu predložaka (okvira) u člancima tamo gdje im nije mjesto - naime okvirima na web stranicama svrha je ista kao i u novinama - pomoću okvira se čitatelju daje pregled niza povezanih članaka, kronološki ili možebitno se radi o povezanim pojmovima, ili se u slučaju životopisa u okviru uz sliku napiše godina rođenja i smrti, i još poneka bitna činjenica (ponegdje se pretjeruje, ali radimo na sažimanju i izbacivanju nebitnih ili nepotkrjepljenih tvrdnji iz infookvira).
- Molim suradnika neka ne rabi predloške ili okvire izvan gore opisane svrhe, jer povijest ranog srednjeg vijeka je više ili manje slabo potkrijepljena izvorima, i stvaranje predložaka u kojima se pretpostavke prikazuju kao činjenice je krajnje tendenciozno i neenciklopedijski.
- Također, suradnik Primorsku Hrvatsku naziva "dalmatinskom kneževinom", a u IX. stoljeću nalazi Srbiju, od Raške ni spomena.
- Ono za što sam upozorio suradnika dovoljno je za najmanje tjedan dana bloka, prilikom prvog upozorenja.
- Osmog lipnja 2011. godine u 18:26 administrator Ex13 je uklonio većinu kategorija sa članka
- Apsolutno se slažem da je ovo uređivanje opravdano. Na hr wiki nemamo 3RR (pravilo u uporabi na en wiki, kojim se suradnici koji naprave 3 reverta u jednom danu blokiraju, bez obzira bili reverti opravdani ili ne), ali kad neki suradnik unese vandalizam u članak, dužnost je ostalih suradnika ispraviti to. Slijedi vandalizam SaveRastka: 21:08, 9. lipnja 2011..
- Uz drugo uređivanje, novi vandalizam SaveRastka: 02:00, 23. lipnja 2011.
- Kako nemamo 3RR, administratori su slobodni blokirati suradnike i prilikom 2 reverta, ukoliko su suradnici upozoreni.
- Suradnik SavoRastko je upozoren, svjedok je njegova stranica za razgovor na kojoj se nalaze 3 žuta kartona.
Čitajući ostatak zahtjeva vidim da suradnik valjana uređivanja drugih suradnika ocjenjuje kao nevaljana, argumentirane akcije administratora ocjenjuje nevaljanim (kršenjem pravila) jer po njemu ne postoji podloga za njih (što je razumljivo ako suradnik ne može shvatiti da su njegova uređivanja problematična, ali to ne mijenja činjenicu da je njegovo viđenje manjkavo, pa su i svi njegovi daljnji zaključci time manjkavi. Kad to ne bih imao u vidu, nakon ovog zahtjeva za mišljenje mogao bih samo predložiti dvostruko dulju kaznu, ali kako je očito da suradnik uporno inzistira na njegovom viđenju stvari, a kako mu nije ukazano na mogućnost da je njegova percepcija totalno pogrešna i da se njegovo inzistiranje na samo njegovoj percepciji može tumačiti kao bezobrazluk, ovaj put bih se zadržao na postojećoj mjeri.
Ukoliko se situacija ponovi, dakle ukoliko suradnik po drugi put ustraje na svojoj percepciji (svojem tumačenju uređivanja u članku) kome se protivi više suradnika koji svoja uređivanja temelje na vjerodostojnim izvorima ili logici stvari, i pritom bude bezobrazan - bude tražio stroge kazne za one koji valjano rade svoj posao, preporučio bih umnožavanje duljine kazne s množiteljem 2 ili 3. SpeedyGonsales 09:41, 8. srpnja 2011. (CEST)
Roberta F.
Suradnik SavoRastko prijavljen je na Wikipediji na hrvatskome jeziku od 9. siječnja 2011. godine. Od tada je napravio 126 uređivanja i već od svojih prvih uređivanja upozoravan na razne nepravilnosti od 6 administratora. Suradnik je ušao i u raspravu sa suradnicima koji su pisali slične teme ili se bavili njima, pokazujući nespremnost na kompromis i ustrajavanje u svojim mišljenjima iako je opet bio na vrijeme upozoren da to ne čini. Uglavnom je ignorirao gotovo sve savjete i upozorenja koja mu je napisalo 6 administratora u kratkom vremenu i zapravo smo imali prilično veliko razumijevanje što nije blokiran ranije zbog svojih doprinosa koji se mogu protumačiti kao ogledni primjer smjernice što Wikipedija nije, a ona nije ni mjesto za izvorna istraživanja, ni mjesto za izražavanje vlastitog mišljenja, ni mjesto za okupljanje suradnika čija je jedina svrha razgovor s drugim suradnicima, zastupanje i promicanje vlastitih ideja, ciljeva, interesa, a ništa manje važno nije ni pravilo svakog Wikipedijinog jezičnog projekta na kojima se zahtijeva pisanje u glavnom imenskom prostoru na standardnom jeziku dotične Wikipedije. U istoj je smjernici jasno napisano i da učestalo i/ili namjerno izazivanje sukoba ili doprinosa protiv Wikipedije povlači kaznu, jer Wikimedijina Zaklada strogo zabranjuje rad protiv Wikipedije. Slobodno je vrijeme vrlo dragocjeno na ovom volonterskom projektu i ako jedan suradnik ne prihvaća savjete i upozorenja 6 administratora u kratkom razdoblju, unosi pomutnju svojim neprimjerenim doprinosima, čini izravnu štetu cijelom projektu i tada administratori imaju puno pravo reagirati i onemogućiti suradnika da dalje ometa rad i rast Wikipedije. Slažem se s blokadom, jer je suradnik osim svega navedenoga počeo unositi netočne informacije, kao i remetiti postojeći sustav kategorizacije članaka. --Roberta F. 15:11, 8. srpnja 2011. (CEST)
Flopy
Svoje mišljenje o ovom slučaju zapravo sam već napisao Savi Rastki na njegovoj stranici za razgovor [1] te i dalje iza toga stojim. Činjenica je da hrvatski, srpski, bosanskohercegovački i crnogorski povjesničari i historiografija često različito interpretiraju jedno te iste povijesne događaje, međusobno svojataju neke povijesne ličnosti, često u političke, propagandne ili druge svrhe. Sve to preslikava se i na wikipediju. Mislim da je i ovo takav slučaj. Ali, Savo Rastko za razliku od nekih drugih nije provocirao i trolirao nego je jednostavno pokušao unijeti ili "progurati" svoje tumačenje nekih povijesnih činjenica. To nije uvijek činio na pravi način, ali daleko od toga da je izazivao nemir ili pomutnju niti je ikoga vrijeđao. Ja sam mu pokušao argumentirano odgovoriti na neke stvari, ali suradnik je već u startu dobivao žute kartone da wikipedija nije forum. Onda je dio krivnje i na meni, jer ja sam s njim raspravljao. U startu mu se pretpostavljala loša namjera, što je izravno protiv dvaju pravila: Wikipedija:Pretpostavite dobru namjeru i Wikipedija:Molimo budite dobri prema novim suradnicima. Smatram da se suradniku zbog tko zna kojih razloga (ne želim ništa pretpostaviti, da li zbog loših iskustava sa suradnicima iz Srbije ili nečeg drugog, zaista ne želim insinuirati) u startu nije prišlo na pravi način. I ja sam uklonio neke njegove izmjene pa ih nije vratio dok je Ex.a revertao. Pitam se samo zašto. Svakako je pogriješio inzistirajući na nekim kategorijama, ali to po meni nije vandalizam, nego guranje srpskog tumačenja nekih činjenica što je neprihvatljivo za hr.wiki, ali opet ne može se nazvati vandalizmom. To je bar moje viđenje. Mislim da neki postupci prema hrvatskim suradnicima na en.wiki, de.wiki, bs.wiki pa i en.wječniku koji su bili posve neprihvatljivi ne bi smjeli utjecati da se ovdje uzvraća istom mjerom, jer po čemu smo mi onda bolji? Ja se obvezujem redovito pratiti što radi Savo Rastko.
I stoga smatram da je blokada od tri mjeseca preduga i da suradnika treba deblokirati. Mislim da je suradnik naučio neke stvari te da ih više neće ponoviti. Dosadašnja blokada bila je dovoljna. Ex13 je dakle prekršio dva pravila Wikipedija:Pretpostavite dobru namjeru i Wikipedija:Molimo budite dobri prema novim suradnicima. Ako on kao provjeritelj možda ima informaciju da je riječ o čarapku molim da je podijeli s nama, u protivnom moje je mišljenje da su prekršene dvije gore navedene smjernice. Tom administratoru to nije prvi put. --Flopy razgovor 17:47, 8. srpnja 2011. (CEST)
Sokac121
Za početak mislim da bi bilo uredu da se Ex13 oglasio o ovom mišljenju kao druga strana u sukobu, no dobro nema veze.
Poželjno je pisati na hrvatskom jeziku naravno tu se slažemo,al ako se zalomi koja strana riječ, nije smrtni grijeh;).
Sukob oko članka i kategorija se mogao ljepše riješiti npr. Poštovanjem duha Wikipedije. U jednoj mjeri krive su i različito interpretiranje povjesti u različitim državama, ah.
»uklonjenje kategorije do Tokija«Ex13 je trebao uvažiti ruku pomirenja pruženu od strane Save, a ne ga još strože blokirat. Naravno da ovakvim neprofesinalnim odnosom krše se smjernice Wikipedija:Molimo budite dobri prema novim suradnicima i Wikipedija:Pretpostavite dobru namjeru, a obični suradnici se osjećaju frustrirano i nemoćno te možda reknu koju krivu riječ i budu blokirani, a povod je davno prije napravljen, dakle greška u početku.
Još nešto vrlo važno u ovoj prijavi da je Ex13, suradnik u sukobu te on nebi trebao blokirati suradnika, nego to napraviti drugi administrator koji nije u sukobu. Ovo bi trebali svi admini uvažiti mislim da je to dobro za budućnost naše zajednice.
SavoRastko treba biti odblokiran, blokada od čak tri mjeseca nema temelja. A o eventualnim sankcijama Ex13 treba odlučit zajednica--Šokac ℗ 22:28, 8. srpnja 2011. (CEST)
Dva admina koja vole prigovarati o nepoštivanju pravila upravo su prekršila praktički jedino pravilo na ovim stranicama: "Na svaku prijavu podnesenu na ovoj stranici najmanje će dva administratora odgovoriti u roku od 7 dana.". Prostom matematičkom operacijom jednostavno je izračunat da su njihova dva osvrta izvan roka i kao takva se neće uvažiti. A kako se radi o kazni dužoj o mjesec dana primjenjuje se poseban pravilnik, pa će ovaj spor po isteku 10 dana zaključiti jedan od administratora zbrajajući mišljenja svojih kolega i napisat će kratki zaključak. Hvala na pažnji!--Jure Grm, 8. dana mjeseca srpnja, godine Gospodnje dvijetisućejedanaeste u 01:02.
Zaključak
Suradniku SavoRastko ostaje izrečena blokada, a zbog bezobraznog ignoriranja uputa velikog broja suradnika, kao i optužbi za maltretiranje, nastavak ovakvog ili sličnog ponašanja rezultirat će osjetno dužom kaznom. Hvala na razumjevanju! --Jure Grm, 12. dana mjeseca srpnja, godine Gospodnje dvijetisućejedanaeste u 00:26.
Trajno baniranje suradnika SavoRastko od strane Administratora Ex13; mogući slučaj maltretiranja
- Predmet spora: sporno baniranje na neograničeno vrijeme suradnika SavoRastko od strane Administratora Ex13, potencijalni primjer maltretiranja novajlije
- Strane u sporu: Ex13 (razgovor • doprinosi • evidencije: b p • brojač), Jure Grm (razgovor • doprinosi • evidencije: b p • brojač) i SavoRastko (razgovor • doprinosi • evidencije: b p • brojač)
- Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: zahtjev je suštinski nastavak na nedavno podnijeti zahtjev povodom tromjesečne blokade Suradnika SavoRastko od strane Administratora Ex13, koji nije uspio riješiti sukob, jer je Jure Grm, Administrator koji je donio konačnu odluku o zahtjevu, pogrešno interpretirao Pravilnik u slučaju prigovora suradnika blokiranog na mjesec dana ili dulje, te neopravdano otpisao oba administratorska dopisa koja su podržala uzimanje mog zahtjeva za razmatranje tako da su ostala samo dva suprotna mišljenja, na osnovu kojih je izveo negativni zaključak, koji predstavlja iz navedenih razloga nelegitimno mišljenje.
- Podnio: SavoRastko (razgovor • doprinosi • evidencije: b p • brojač)
Zahtjev
Štovani Administratori Wikipedije na hrvatskome jeziku,
bojim se da je moj osobni sukob sa Administratorom Ex13 bio nastavljen gotovo odmah po isteku sporne blokade u iznosu od tri mjeseca koju mi je spomenuti administrator dodijelio. Detalje oko sporne blokade nije potrebno ponavljati, svi oni su dostupni na odgovarajućem Zahtjevu.
Ovom prilikom bih se želio osvrnuti na Zaključak koji je donio Administrator Jure Grm, kojim je zatvorio i odbio moj prethodni Zahtjev. Naime, Jure Grm je donio svoju odluku na osnovu sumiranja samo dva mišljenja - Administratora SpeedyGonsales i Roberta F., oba od kojih su negativna. Dopise koje su ostavili Administratori Flopy i Šokac, Administrator Jure Grm je otpisao zbog navodnog kršenja Pravilnika:
»Dva admina koja vole prigovarati o nepoštivanju pravila upravo su prekršila praktički jedino pravilo na ovim stranicama: "Na svaku prijavu podnesenu na ovoj stranici najmanje će dva administratora odgovoriti u roku od 7 dana.". Prostom matematičkom operacijom jednostavno je izračunat da su njihova dva osvrta izvan roka i kao takva se neće uvažiti.«No, Jure Grm je upravo taj tko je pogrešio i prekršio ..praktički jedino pravilo na ovim stranicama.., a ne dvojica Administratora čija je Mišljenja on neopravdano otpisao. Administrator Jure Grm bi trebalo podrobnije proučiti Pravilnik, jer ovakve greške imaju drastične posljedice, kao što su zaista i imale (po mene). Po više puta spomenutome Pravilniku, u roku od sedam dana nakon vraćanja bloka suradniku Administratori postavljaju svoja mišljenja. Administrator SpeedyGonsales mi je vratio blok u 10:56, 3. srpnja 2011. Flopy je ostavio svoj osvrt u 17:47, 8. srpnja 2011., a Sokac121 u 22:32, 8. srpnja 2011.. Prostom matematičkom operacijom, dolazi se jedino do zaključka da je Administrator Jure Grm pogrešno izvršio matematičku operaciju ili da nije obratio detaljnu pažnju na Pravilnik u slučaju prigovora suradnika blokiranog na mjesec dana ili dulje - Administratori Flopy i Sokac121 su postavili svoje osvrte zaista u predviđenom roku, odnosno, okvirno govoreći, pet dana nakon povratka blokade koju mi je dodijelio Ex13, shodno Pravilniku.
Zaključak Administratora Jure Grm je nelegitiman, te zahtijevam da se navedeni argumenti ponovno dovedu u razmatranje, a Mišljenja Administratora Flopy i Sokac121 uvrste, shodno Pravilniku, u važeća Mišljenja Administratora, koja se prilikom donošenja Zaključka uzimaju u obzir.
Moja prvotna odluka je bila da pokažem svima učesnicima u ovom sporu dobru volju, svojom namjerom da ne ulažem žalbu na Zaključak Administratora Jure Grm, koji je nesumnjivo protivan Pravilima i Smjernicama Wikipedije na hrvatskom jeziku. Odlučio sam da sačekam da mi istekne tromjesečna blokada i po njenom isteku, sa još većim uvjerenjem nego ranije poštivam pravila Hrvatske wikipedije. No, gotovo odmah po mom povratku, Administrator Ex13 me je blokirao na neograničeno vrijeme. Najnovija događanja idu samo u potvrdu moje originalne optužbe protiv spomenutoga Administratora za maltretiranje - po mom osobnom mišljenju, svrha prvotne blokade jeste bila da se metodom zastrašivanja otjeram sa Hrvatse wikipedije. Zbog najnovijih dešavanja, prisiljen sam da inzistiram na intervenciji neutralnih Administratora, te da ponovno otvorim moj prethodni Zahtjev, koji nije uspio zbog kršenja Pravilnik u slučaju prigovora suradnika blokiranog na mjesec dana ili dulje od strane zaključujućega Administratora.
Ispričavam se za moguće greške u mom Zahtjevu, trudio sam se da poštivam Hrvatski pravopis što je više to bilo u mojim skromnim mogućnostima. Unaprijed se najiskrenije zahvaljujem, Povjesnica --82.208.217.169 19:43, 21. listopada 2011. (CEST)
Potvrđujem da sam ja podnio zahtjev, --Povjesnica (razgovor) 22:06, 22. listopada 2011. (CEST)
Mišljenja administratora
Zahtjev napisan 19:43, 21. listopada 2011., rok za dopunu istekao u 19:43, 24. listopada 2011. SpeedyGonsales 17:33, 31. listopada 2011. (CET)
Zeljko
Suradnik SavoRastko uporno je odbijao prihvatiti bilo kakva uputstva mnogih suradnika i administratora što je i dovelo do ovakve blokade. Kako su mišljenja administratora za njega bila nepovoljna sam ih proglašava nevažečima i traži iznova nova mišljenja optužujući administratore da ga maltretiraju.
Zaključak Jure Grma je pravovaljan. Mislim da ovim novim zahtjevom suradnik SavoRastko, osim što uz nedobronamjernu suradnju na člancima maltretira i ostale suradnike i administratore, te je moje mišljenje da nema na umu da svoju suradnju na wikipediji na hrvatskom jeziku učini boljom. Mislim da je blok opravdan i utemeljen na debelim razlozima koje su gore više iznesli moje kolege. --Zeljko (razgovor) 21:30, 21. listopada 2011. (CEST)
Kubura i Flopy
SavoRastko, pitat ću te nekoliko stvari. Prvo ću te pitati jesi li bio sasvim iskren prema ovoj zajednici? Kubura (razgovor) 02:21, 24. listopada 2011. (CEST)
- Slažem se s konstatacijom da je Jure Grm potpuno nelegalno prekrižio moje mišljenje i mišljenje administratora Šokca proizvoljno tumačeći rokove kako odgovara njemu, a i nekima drugima. Onda je bilo ljeto, godišnji pa sam jednostavno prešao preko toga, ali ovaj put neću niti to kanim dopustiti. Tako da su ta dva mišljenja legalna i trebali su se onda uzeti u obzir. Savo Rastko je ipak tu blokadu odradio do kraja, a kad je istekla posvetio se ponovno uređivanju članaka zbog kojih je i nastao sukob. Pritom je davao argumente služeći se izvorima i literaturom koje je on smatrao vjerodostojnima. Iako bi se o tim izvorima i njihovu tumačenju dalo raspravljati, smatram da dotični suradnik nije imao namjeru unositi nemir i sukobe nego je jednostavno nastojao u neke članke unijeti mišljenje srpske historiografije s kojim se možemo i ne moramo slagati. Kao netko tko se razumije u tu materiju, bez lažne skromnosti, a ponajmanje prepotencije, usudio bih se ustvrditi da sam od svih aktivnih administratora ipak najkompetentniji dati mišljenje o samoj materiji/sadržaju oko kojih je izbio sukob. U ovom slučaju ne vidim nikakav velikosrpski nacionalizam niti revizionizam koga inače u historiografiji itekako ima i ponavljam svoje mišljenje iznijeto prvi put ovdje [2]. Znam da sam Savi Rastki odgovorio da mu ne mogu pomoći [3], ali ni tada nisam napisao da podržavam neograničenu blokadu njegovog suradničkog računa. Jednostavno nisam imao vremena proučiti njegov slučaj, a onda sam vidio ovo. Markuscg1 u biti je prihvatio sve njegove izmjene malo ih preformuliravši, ali sadržaj članka ostao je zapravo isti. Jedino što bih ja ovdje Savi Rastki prigovorio jest stavljanje mišljenja Nade Klaić u bilješke, a ne u sam članak, ostalo je posve u redu. Nakon proučavanja to konstatiram.
- I zato neograničenu blokadu smatram neopravdanom i predlažem njeno ukidanje. Ako se to dogodi pozivam Savu Rastku da svoje argumente odsada pa nadalje iznosi na stranicama za razgovor članka Vlastimirovići i ostalih članaka, a da manje unosi izmjene jer očito je da one izazivaju prijepore i sukobe. Kao određeni kompromis nudim sljedeće rješenje:zabrana Savi Rastki da uređuje članak Vlastimirovići s isključivom dozvolom iznošenja argumenata na stranici za razgovor. U konstruktivnoj raspravi te bi argumente procijenili i "odvagnuli" suradnici Markuscg1 kao zainteresirana strana te Bugoslav (njega predlažem zbog izvrsnog, štoviše i predetaljnog, baratanja izvorima i literaturom, a u ovom predmetu neutralne strane) pa ako se postigne bar nekakav kompromis i dogovor jedan od administratora unio bi dogovorene promjene. Nudim sebe koliko budem imao vremena, ali bih si zadržao pravo da neke stvari i sam presudim ne toliko kao administrator nego kao netko kome je to struka i koji ima literature o tome, ali je godinama nije otvarao i prašina se na nju slegla radi nedostatka vremena i nekih drugih razloga. --Flopy razgovor 21:22, 27. listopada 2011. (CEST)
Kolego Flopy, hvala na razmišljanju. Cijenim idealizirano i romantično promatranje na stvari, no mislim da nisi upoznat sa svim stvarima. Da jesi, poprilično sam uvjeren da bi tvoje mišljenje drukčije glasilo.
Malo si preuranio s odgovorom: suradnika se nešto pitalo, a još nam nije odgovorio. A ima tu stvari koje bi ti dobrano promijenilo tvoj stav. I natjeralo bi te zamisliti se.
Nemoj stvarati probleme oko toga kako ti se prekrižilo tvoje mišljenje. Jednostavno - zakasnio si (zašto si čekao zadnji čas?). Da si napisao na vrijeme kao sad, poruka bi ti ostala. Da su drugi admini koji su mislili napisati mišljenje to učinili na vrijeme, bilo bi ondje. A na kraju - poruka ti i jest ondje. samo je prekrižena, daklem, i dalje je ondje te nije ostala skrivena u povijesti uređivanja "pa da tko kopa naći će ju".
Flopy, ovdje nije problem povijesne znanosti neke druge države. Ovdje su druge stvari posrijedi. Mogli su biti i klingonski i bajorski izvori. Niti je bitno tko je blokirao tog suradnika - isto bi bilo da i ga ti blokirao. Radi se o nečemu drugom. Bît problema je u nečemu sasvim drugom. A ja čekam odgovor na pitanje (a odgovora danima nema), pa da mogu pitati još neke stvari, pa da zajednici bude jasno o čemu se ovdje radi. Kubura (razgovor) 04:36, 28. listopada 2011. (CEST)
- Nisi prvi koji mi govori da "nemam pojma" tko je zapravo on, da me "se vesla" i sl. Pa pozivam tebe i ostale koji imaju dodatnih informacija da ih podijele sa mnom, ne mora to biti na wikipediji, postoji e-mail, IRC. Ovako mi se stalno ovo govori, a nitko da mi kaže zašto. Nije to baš u redu, a ni kolegijalno adminski. --Flopy razgovor 09:09, 28. listopada 2011. (CEST)
- Flopy, nisam se tako grubo izrazio prema tebi ("nemaš pojma"). Rekao sam da nisi upoznat što je suradnik sve činio. "Nemaš pojma" može zvučati grubo, izgovori li se krivom intonacijom.
- Vratimo se na osobu koja je zahtijevala mišljenje. Trebali bismo pretpostaviti dobru namjeru.
- Ali - suradnik nam i dalje nije odgovorio. Dani idu, mi admini gubimo vrijeme ovdje na njegove pritužbe kojima nas zatrpava, ne pišemo članke i ne održavamo projekt dok se bavimo njime. Projekt nam pretvara u sudnicu. Baci kost oko koje se mi objašnjavamo i ne vraća se - sve do nove prigode.
- Ovako. Ovo su suradnikova pisanja na nekim drugim projektima. Doduše, to su drugi projekti, pisao je drugdje. Da se razumijemo - ne sankcionira se čovjeka zbog toga niti je sankcioniran zbog toga. Ali kazuje što zbilja misli. Ondje nikako ne vidim njegovu dobru namjeru. Previše mi je ono za jednog "neupućenog novaka". Nije mi drago kad netko širi neistine o našem projektu i pljuje po njemu. [4] Nije napravio niti 100 uređivanja na hr.wiki u gl.im.prostoru [5], još manje na ostalim projektima[6], a već bi on zavodio vlast po svojoj želji. Pogledajte ovo jedno njegovo pisanje [7] (na en.wiki) i na Meti [8]. To jest njegova aktivnost na drugom projektu. Ponavljam - blok mu nije zbog toga. Ali nam daje sliku što taj suradnik namjerava ovdje.
- Slikom rečeno: ako ti netko nosi cvijeće i sladi ti riječima u razgovoru kad je s tobom, ne znači da je automatski zbilja dobronamjeran. Jer ako na drugim mjestima govori sve najgore o tebi i želi ti najgore, huška protiv tebe, to kazuje pravu sliku o toj osobi.
- Flopy, i ti si mu na jedan način na putu [9]. Možda predstavljaš mekšu struju, blaži pristup, što nije samo po sebi loše. Ali ako si dobar prema netkomu tko oštro igra protiv tvojih, ne znači da će te taj isti poslije poštediti udara.
- Naposljetku, Flopy, pročitaj i ovo pa promisli šta ovaj zapravo želi [10]. Ta poruka nosi puno pitanja na koja bi SavoRastko morao odgovoriti ovoj zajednici, Među ostalim, u toj istoj je uvrijedio Hrvate - nazvavši njihov jezik "srpsko-hrvatskim", Bošnjacima se ne sviđa kad ih se svrstava pod Hrvate ili pod Srbe, a ni Srbi ne vole kad im se nameće nešto hrvatsko. A obrambeno-oslobodilački rat od velikosrpskih osvajača na kojeg su bile prisiljene Hrvatska i BiH da je nazvao "jugoslavenskim građanskim ratovima" - to je širenje laži. Ovo da je "neupućeni novak" [11]. A ovo isto [12]? Što taj hoće, opet stvarati potrese i ometat nam projekt u radu? Da se opet objašnjavamo o procedurama i da se opet netko igra suđenja marljivima i beskonačnog gnjavljenja istih? Ma Wikipedija nije sudnica! Čovječe, pa taj lik ometa Wikipediju da bi progurao ono što on želi. I sad zato što mi ne plešemo kako on želi, sad nas naziva "disfunkcionalnim na sistematskoj razini". Govori za druge da ne valjaju, a onda iz iste se poruke vidi da želi nametnuti svoje rješenje iz njegovog projekta za kojeg radi [13].
- Šta njega briga za tri milijuna uređivanja naših suradnika, preko 100 tisuća članaka i za stav žive brojne zajednice koja je konsenzusom birala ugledne suradnike u svojim redovima na funkcije. Bitan je njemu samo njegov stav, "ja, ja i samo ja i mora bit po moju" da ne preza ni pred čime. Tko mu stane na put, maknuti ih sve, samo zato šta nije pod njegovu.
- A onda taj "neupućeni novak" ide samom Jimbu Walesu [14] širiti laži o nama da smo "disfunkcionalni projekt", "u neredu", "farsa".
- Zar bi nam dolazili toliki novi suradnici da ne valjamo? Toliko "ne valjamo" da je sr.wiki prevela i redovno prevodi mnoštvo članaka s hr.wiki, bs.wiki se uvelike održava preuzetim člancima s hr.wiki, sh.wiki bi praktično bila mrtav projekt (niti za inkubator) da mu nije infuzije mirroriranjem hr.wiki. Ta zar mislite da bi oni to činili da ne valjamo i da smo disfunkcionalni?
- Večeras sam došao u 19:54, ovu poruku sam završio u 20:59. Promislite koliko se članaka moglo napisati i ispatrolirati za to vrijeme. Preko sat vremena u vjetar. Suradnici znaju koliko članaka jedan admin i patroler ispatroliraju za toliko vrijeme, odnosno koliko kvalitetni autor napiše članaka, bilo mnoštvo malih, bilo manji broj velikih. Sve to propade zbog ovog.
- Pa zar poslije onakvih njegovih pisanija bismo trebali pretpostaviti njegovu dobru namjeru? Kubura (razgovor) 20:59, 30. listopada 2011. (CET)
- Da, i ono što sam mu ja rekao da ne može raditi i da ne prolazi to više nije ponovio, sam si dao primjer. Postavio sam mu i ja neka pitanja, ne vjerujem da vara, a ako slučajno vara, to mu neće biti nimalo pametno. U svakom slučaju, ostajem kod mišljenja, bar zasada, da je trajna blokada neprimjerena. --Flopy razgovor 21:49, 30. listopada 2011. (CET)
Roberta F.
Suradnik SavoRastko nakon deblokade suradničkog računa nastavio je potpuno istim načinom uređivanja kao i onim koji je doveo do prve blokade suradničkog računa. Nastavio je pisati na stranome jeziku u imenskom prostoru kršeći smjernicu o službenome jeziku Wikipedije na hrvatskome jeziku i nastavio otvarati kategorije na koje je i prije bio upozoren. Ovakva se tvrdoglava uređivanja tumače kao ometanje rada Wikipedije da bi se nešto dokazalo i suradnik je s razlogom blokiran. Ali kako vidim iz prethodnog Kuburinog komentara, o ostalim suradnikovim doprinosima na raznim razgovornim stranicama Wikimedijinih projekata na kojima se svojim pisanjem osvrće na Wikipediju na hrvatskome jeziku i napada cijeli projekt zajedno s ovom zajednicom (iza leđa), također bi zapravo bilo dobro raspraviti, jer neke tvrdnje nedvosmisleno pokazuju suradnikov pokušaj nekakvog dokazivanja nečega, ignoriranja postojanja hrvatskoga jezika i zbirku kršenja Wikipedijine smjernice Što Wikipedija nije (između ostalog i Wikipedija nije mjesto za oglašavanje ili reklamiranje - a suradnicima se preporučuje "Za zastupanje i promicanje vlastitih ideja, ciljeva, interesa, preporučujemo otvaranje nekog bloga ili vlastite internetske stranice."), što mu nikako ne može ići u prilog, već pokazuje da je trajna blokada zaista opravdana. Osobno iz tih komentara ne vidim želju za stvaranjem enciklopedijskog sadržaja na hrvatskome jeziku i prihvaćanjem Wikipedijinih različitih jezičnih inačica. Da bi ova zajednica bila upoznata sa svim neprimjerenim doprinosima suradnika SaveRastka na ostalim Wikimedijinim projektima a vezani su uz hr:wiki, potrebno je sve te komentare prevesti na hrvatski jezik, nakon čega bi svi suradnici mogli biti upoznati s ciljevima SaveRaska. Suradnik isto tako ignorira upite koji su mu postavljeni i ne pokazuje spremnost na otvorenu komunikaciju. --Roberta F. 11:32, 31. listopada 2011. (CET)
Bracodbk
Apsolutno opravdana blokada. Razloge su već naveli kolege administratori Željko, Kubura i Roberta F.--Braco dbk 12:57, 31. listopada 2011. (CET)
Zaključak
Za sve one koji se još razumiju u elementarnu matematiku i znaju, bez upotrebe računala, izračunati da je vrijeme predviđeno za ovakav predmet isteklo, zaključujem ovaj zahtjev i iznošenje administratorskih mišljenja proglašavam završenim. Usput i ovlaš, moram primjetiti da ovaj zahtjev bivšeg nam kolege SaveRastka "suštinski" (kako on to reče) baš i nema previše veze sa samim mu nazivom predmeta, te se on ovdje uglavnom žali kako baš i nije najbolji u matematici, te ne razumije najbolje operacije zbrajanja i oduzimanja do 10 (a jedan mu kolega admin u tome svesrdno još i odmaže). Ovim putem želim izjaviti da obojici opraštam klevetničko i napadačko neslaganje s matematikom, a što je i podložno wiki-sankcijama kad se uz takve optužbe spominje i ime nekog suradnika (ovdje sasvim slučajno moga). Ex-kolegi SaviRastku opraštam jer mi se dodatna blokada, na postojeću trajnu, ne čini naročito smislenom, a opraštam već pomalo sujetnom kolegi adminu imajući u vidu njegovu struku, te činjenicu da mu matematika nije bila jedan od kolegija u indexu. Ljudski je griješiti, božanski je praštati, a kukavički je ne priznati grešku! Shodno gore izrečenim mišljenjima administratora (5:1) suradniku SavoRastko ostaje izrečena trajna blokada, a koliko vidim iz njegovih doprinosa na ovom i drugim wiki-projektima, to mu baš i neće naročito teško pasti. Živ mi bio junače! Hvala na razumjevanju! --Jure Grm, 31. dana mjeseca listopada, godine Gospodnje dvijetisućejedanaeste u 23:11.
Ne mijenjajte je!