Razgovor:Korijenski pravopis

Vrlo problematičan tekst. Miješaju se razne razine, a i daju netočni podatci. N.pr. fonološkim pravopisom-kakav je sadanji hrvatski-pisani su, uvelike, starogrčki, latinski, starocrkvenoslavenski, talijanski, španjolski, mađarski, finski, turski, ... te je nerealno reći da morfonološkim piše većina europskih naroda. Potrebne su značajne ispravke. Mir Harven (razgovor) 03:08, 9. veljače 2013. (CET) Korekcija članka će uključiti i tekst Stjepana Ivšića koji pokazuje na neutemeljenost "korijenovanja" u hrvatskoj pismenosti: http://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor:Pravopis_hrvatskoga_jezika#Politi.C4.8Dka_dimenzija_hrvatskoga_pravopisa , te Brozovićevu razglobu raznih tipova pravopisa. Mir Harven (razgovor) 17:07, 9. veljače 2013. (CET)

Čudno

Ne želi prihvatiti uobičajeni upis za izvor, Mir Harven (razgovor) 02:12, 10. veljače 2013. (CET)

Ne radi.

Vanjska poveznica A.B.Klaić: Koriensko pisanje, neda se iščitati cijela knjiga.

Objašnjenje.

Treba objasniti zašto ja Korijenski pravopis popularno ime. Ljudi moraju uvidjeti razliku između etimološkog, morfološkog i fonološkog pravopis. Smatram da to nije razjašnjeno. Što se tiče samog štiva, ono je povijesno lijepo izrađeno, te ovdje nemam primjetbi.

Kritika

Članak kao takav je iznimno loše napisan, sudrži prieko više krivih i netočnih podataka, ter neistina.

Kao prvo: da je takav način pisanja "potpuno iščezao iz hrvatskoga pravopisanja osim u pravopisnoj praksi pojedinaca." - To kao činjenica službene uporabe je točno, nu kao sveopća činjenica to je vrlo daleko od istine. Danas u Hrvatskoj nemali broj jezikoslovaca (od kojih nekolicina iznimno utjecajnih) i književnika pišu upravo tim načinom pisanja.

Kao drugo: "Hrvatski je jezik od početaka pisan na glagoljici i ćirilici. Većina su tekstova hrvatske srednjovjekovne književosti, kao i liturgijskih spisa te poslovnih i pravnih povelja i dopisa, do 14. i 15. stoljeća pisani na mješavini fonološkog i morfonološkoga pravopisa, bez nekog reda, nu, uz jači udjel fonološkoga kako je crkvenoslavenski jezik hrvatske suvrsti sve više zamijenjivan vernakularom. Jačanje latinične pismenosti koincidiralo je s bujanjem renesansne i barokne književnosti u Dalmaciji i Dubrovniku u 16. i 17. stoljeću, i u tom se surječju više nametalo pitanje slovopisa nego pravopisa, jer su razni krajevi koristili razna slova -i skupove slova- za iste glasove. Tomu se u 18. st. pridružila i regionalna književnost u Slavoniji. O profilu pravopisa u tim trima stoljećima postoji bjelodan pokazatelj u izdanjima edicije HAZU “Stari pisci hrvatski” (v. poveznicu), te ključnim djelima hrvatske filologije Faust Vrančić, Bartol Kašić, Jakov Mikalja). Stjepan Ivšić je godine 1941. pokazao, na primjeru djela Dominka Zlatarića tiskanoga 1597., da u njem dominira fonološki (“fonetski”) princip (muški, teško, himben, raspa, optekal, oci, usne, rasjekoše, istok, srdžba, slatka, rijetke,..), pa i u oblicima koji nisu ušli u hrvatsku normu (platićeš, hrvacki,..). Iako to nije izrijekom napomenuo u analizi, Ivšić je uvidio da naši stari pisci uglavnom nisu pisali jednačenja u predmetcima završavajućima grafemom “d” : pod-, nad-, od-,..te u sklonitbi (odkud, nadhodi, odtle, podkova, predka, ..), te je predložio doradu hrvatskoga pravopisa uvedbom tih i još nekih morfonoloških propisa." - Cieli takst se buni, kao takav. Istina da su tekstovi pisani na mješavini fonološkog i morfonološkoga pravopisa, bez nekog reda, ali da su pisani uz jači udjel fonološkoga jednostavno nije istina, što upravo dokazuju edicije HAZU “Stari pisci hrvatski”, koje se ovdje navode, ali u podpuno krivom kontekstu. Isto tako Stjepan Ivšić je godine 1941. pokazao, na primjeru djela Dominka Zlatarića tiskanoga 1597., da u njem dominira fonološki (“fonetski”) princip (muški, teško, himben, raspa, optekal, oci, usne, rasjekoše, istok, srdžba, slatka, rijetke,..), pa i u oblicima koji nisu ušli u hrvatsku normu (platićeš, hrvacki,..) na osnovi jednoga pisca se ne da zidati ciela kuća, jer isto tako ako se uzme primjer Petra Hektorovića, u njemu prevladava uvelike upravo morfološki pricip (sladko, težko, otci..) isto kao i u Marulića (otci, obstati, robstvo, srdce... ali ispod i slatko), s tim da dž nitko u Hrvata nikada nije pisao u riečima kao što su jednačba, naručba..., pa tako da Zlatarić piše srdžba nije točno, već on piše srǵba što je značajna razlika, taj ǵ je ekvivalent današnjem vukovskom dž ali značajno buni ljude. S tim da Zlatarić piše optekal samo jednom u cielom svom corpusu, a jošte piše obtječeš, obtukoh a dalje samo da se pokaže da Zlatarić kao i svi u hrvatskoj književnosti nije jednačio ob obhodi, obhitiv, srbskomu, obsjekla, obsluživ osim u opći ali tu se ionako koren gubi i nemože se vidjeti postanak isto kao primjerice u rieči gdje. Isto tako Zlatraić piše imaćeš, slišaću, umjećeš... a dalje pak piše plakatću, činitće, bitće.... Tako da ciela ta Ivšićeva dokazevina liepo pada u vodu.

Ostatak članka je pisan izuzetno neozbiljno, i s jednog pogleda, koji zapravo podržava današnji izuzetno nehrvatski način pisanja, koji uvelike nema osnovice u hrvatskoj književnosti, ter crni i gotovo ironično ponažava taj "korienski" način pisanja.

Članak kao izvor navodi Maretićevu Istoriju hrvatskoga pravopisa latinskijem slovima i HAZU:Stari pisci hrvatski koji za svakoga tko je čitao ta djela, vidi upravo zašto je članak smiešan.

Maretić navodi i zaključuje iz danih podataka da u hrvatskoj književnosti, prevladava tvorbeni (morfološki) način pisanja što se tiče jednačenja po zvučnosti i tvorbi, naravno uz iznimke (slatko, opće, himba i hrvacki) tih nekoliko rieči koje su kao iznimke u velikom moru rieči, ter naravno glasovni (fonološki) način kada je rieč o jednačenju sa s (zbiti, zbor, zdenac, združiti, zbrojiti, vazda...), dok kod nekih "jednačenja" jednostavno se ne može zaključiti koji način pravladava (ishod/izhod, ispravak/izpravak, uskrsnuće/uzkrsnuće...). Kod slučaja dvojenja slova (oddan, oddieliti, bezzvučni, obbremeniti...) "naši stari" su uglavnom složni i prevladava fonološki način pisanja (odan, odieliti, bezvučan, obremeniti...). Kod slučaja izpadanja situacija je daleko više zamršenija ter se isto tako ne da zaključiti koji nači prevladava (razsuti/rasuti, otci/oci, radostna/radosna, mladci/mlaci...) jedino se čini prilično stabilne rieči (usne i srce) dok su primjeri (ustne i srdce) rjedji.

Isto tako je zanimljivo je da rieči himba i vazda se mogu naći i u Ilirskim pravopisima, ter se one uviek pišu fonološki.

Neki od primjera iz hrvatske kljiževnosti kako navodi Maretić:

• bc - (vrabca, rubci, ljubci...) velika većina piše tvorbeno.
• bč - (vrabčić, rubčić, poljubčak...) velika većina piše tvorbeno, osim jedne rieči i njezinih tvorevina (opčina, opče..) u kajkavskih pisaca koji pišu i (občina, obče...) s tim da prevladava tvorbeni način pisanja.
• bć - (obćutjeti...), iznimno riedka pojava, nu velika većina piše tvorbeno, osim jedne rieči i njezinih tvorevina (opći, općina..) koju velika većina piše glasovno.
• bh - (obhoditi, obhititi...) svi pisci pišu tvorbeno.
• bk - (obkititi, obkoliti...) svi pisci pišu tvorbeno. U sklonitbi većina piše (ljubka, šibka, dubka...), ali isto tako ne malen broj piše (ljupka, šipka, dupka...), tako se može reći da ima i jednog i drugog, ali opet prevladava tvorbeni način pisanja.
• bs - (obsada, obslužiti, robstvo...) gotovo svi pisci pišu tvorbeno.
• bš - (obširiti, obšiti...) velika većina piše tvorbeno.
• bt - (obteče, obtok...) samo Marulić piše glasovno (optiče, optok...), Ranjina i Zlatarić pišu i jedno i drugo, dok svi ostali pišu tvorbeno. U sklonitbi (hrbta...) piše se podjednako i tvorbeno i glasovno (hrpta...), ali opet uz veći udjel tvorbenoga načina.
• čb - (srčba, lječba, svjedočba...) velika većina piše tvorbeno.
• dc - (odciepiti, podcieniti...) svi pisci pišu tvorbeno. U sklonitbi se koriste i tvorbeni (mladci, sudci...) i glasovni (mlaci, suci...) ter se ne može sa sigurnošću utvriditi koji od tih načina prevladava, osim rieči (srce) koja se većinom piše glasovno.
• dč - (odčepiti, odčvrnuti...) svi pisci pišu tvorbeno. U sklonitbi se koriste i tvorbeni (mladče, mladčev, sudče, sudčev...) i glasovni (mlače, mlačev, suče, sučev...) ter se ne može sa sigurnošću utvriditi koji od tih načina prevladava.
• dd - (oddan, oddieliti...) većina piše glasovno (odan, odieliti...).
• df - (podfaliti...) svi pišu tvorbeno.
• dh - (odhoditi, nadhod...) svi pišu tvorbeno.
• dk - (odklati, odkada...) svi pišu tvorbeno. U sklonitbi (redka, napredka, pripoviedka...) većina piše tvorbeno, ali kod pridjeva (sladka, gladka, riedka...) većina piše glasovno (slatka, glatka, rietka...).
• dp - (odpjevati, odpraviti...) većina piše tvorbeno.
• ds - (podsjeći, odskočiti, ljudski...) iako ima i se tu i tamo može naći glasovnih i poluglasovnih oblika (ljudcki, gospockoj...) ali većina piše tvorbeno.
• dš - (odšetati, odškrinuti...) svi pišu tvorbeno.
• dt - (odtvor, odtječe...) koriste se i tvorbeni (odtvor, odtječe...) i glasovni (otvor, otječe...), ali uz veći udio tvorbenog.
• đk - (smeđkast, vođka...) svi pišu glasovno (smećkast, voćka...).
• gc - (bogca...) svi pišu tvorbeno.
• gč - (bogče, bogčev...) svi pišu tvorbeno.
• gt - (nogti...) svi pišu glasovno ili (nokti) ili (nohti).
• kd - (kdje, kda, ikda...) svi pišu glasovno (gdje, gda, igda...).
• kg - (kakgod, dokgod...) većina piše tvorbeno.
• nb - (hinba, obranba, stanba...) većina piše glasovno (himba, obramba, stamba...).
• sb - (sbiti, sbor, sbornik, sbirka...) velika većina piše glasovno (zbiti, zbor, zbornik, zbirka...).
• sd - (sdrav, sdružiti, sdvojiti, vasda...) većina piše glasovno (zdrav, združiti, zdvojiti, vazda...).
• sg - (sgoda, sgledati, sgrada, sgriešiti...) većina piše glasovno (zgoda, zgledati, zgrada, zgriešiti...).
• stb - (gostba, jestba...) težko je sa sigurnušću odrediti ali prevladava glasovno pisanje (gozba, jezba...).
• std - (stdenac) svi pišu glasovno (zdenac). Ali u tvorbi (šestdeset) većina piše tvorbeno.
• stl - (rastlinje, odrastla...) svi pišu glasovno (raslinje, odrasla).
• stm - (bolestma, radostma...) većina piše tvorbeno.
• stn - (ustna, namjestnik, žalostna, radostna, šestnaest, izvrstno...) piše se podjednako i tvorbeno i glasovno (usna, namjesnik, žalosna, radosna, šesnaest, izvrsno...), i ne može se utvrditi koji način prevladava.
• šb - (zadušbina) svi pišu glasovno (zadužbina).
• štb - (vještba, vještbati...) ima raznih načina, ali većina piše (vježba, vježbati...).
• štn - (godištnji, kazalištni...) većina piše glasovno (godišnji, kazališni...).
• tb - (svatba, ženitba...) piše se podjednako i tvorbeno i glasovno (svadba, ženidba...) uz prevladavanje glasovnog.
• tc - (otca, svetca...) većina piše tvorbeno. Ali rieč (djetca) većina piše glasovno (djeca).
• tč - (otče, otčev, svetče, svetčev...) pišu podjednako, ali ipak prevladava glasovno (oče, očev, sveče, svečev...). U riečima (djetčica, djetčak, svetčanost...) svi pišu glasovno (dječica, dječak, svečanost...).
• tć - (platitću, pitatću...) pišu podjednako, ali glasovno prevladava (platiću, pitaću...). Ali kad se piše odvojeno, što je u većini slučajeva, uviek je (platit(i) ću, pitat(i) ću...)
• ts - (bratski, hrvatski, bogatstvo, bratstvo...) nemali broj piše glasovno (bracki, hrvacki, bogactvo, bractvo...), ali većina piše tvorbeno.
• tš - (hrvatština...) većina piše glasovno (hrvaština).
• zc - (izciediti, vozci, mrzci, dolazci, razcvieliti...) u sklonitbi većina piše tvorbeno (vozci, mrzci, dolazci...), a u tvorbi (izciediti, razcvieliti, razcvasti...) piše se i tvorbeno i glasovno (isciediti, rascvieliti, rascvasti...), ali većina piše tvorbeno.
• zč - (izčeznuti, razčistiti...) piše se na razne načine i tvorbeno i glasovno, ali većina piše tvorbeno.
• zć - (bezćutnost, uzćutjeti...) svi pišu tvorbeno.
• zf - (uzfaliti...) većina piše tvorbeno.
• zh - (uzhoditi, izhoditi...) većina piše tvorbeno.
• zk - (izključiti, razkinuti, bezkraj, nizko, mrsko...) većina piše glasovno (isključiti, raskinuti, beskraj, nisko, mrsko...).
• zp - (izpjevati, izpod, izprositi...) piše se podjednako, ali može se reći da većina piše glasovno (ispjevati, ispod, isprsiti...).
• zs - (razsuti, izsisati...) situacija je zamršena, ali većina piše (rasuti, isisati...).
• zš - (razširiti...) situacija je izuzetno zamršena, i ne može se utvrditi koji način prevladava.
• zt - (raztočiti, iztjecati, iztok, uztegnuti, grizti...) većina piše glasovno (rastočiti, istjecati, istok, ustegnuti, gristi...).
• zz - (bezzvučan...) većina piše glasovno (bezvučni...).
• zz - (razžalostiti...) većina piše glasovno (ražalostiti...).
• žc - (težci, lažci...) većina piše tvorbeno.
• žč - (težče, lažče...) većina piše glasovno (tešče, lašče..).
• žk - (težko, bilježka, mužki...) piše se i jedno i drugo, ali prevladava glasovno (teško, bilješka, muški...)

Primjer bilježenja jekavskog jata u hrvatsko pravopisnoj tradiciji:

• ie - velika većina pisaca koji su pisali jekavicom, pisali su i dugi i kratki jat jednako kao ie.
• ie/je - je bilježenje jata Ranjine, koji je jedini u poviesti bilježio dugi i kratki jat.
  • ije/je - nitko u hrvatsko poviesti nije bilježio tako jat, kako se danas bilježi. (doduše ima nekoliko pisaca, 3 ili 4 koji pišu ije, ali su uvelike minorni i nebitni)

Iz navedenih primjera, veoma se lahko može zaključiti da hrvatski pravopis u poviesti je uvelike bio tvorben s glasovnimi načelimi i odredbami, ter se vidi zašto je ovaj članak iznimno loše napisan. Istina je, stavimo ruku na srce da je hrvatski pravopis, daleko više obvladan tvorbenimi prvopinimi načelimi nego je to današnji, moderni hrvatski pravopis takozvani "vukopis".

Maretić gotovo nehotice je pokazao da je hrvatski pravopis uvećini bio tvorben, tako da svaka opaska o "tobože" pretežito glasovnom načelu u hrvatskoj književnosti naj je običnija laž.

Članku su potrebne značajne izpravke, jer kao takav je samo loše napisan uvid u tako bitnu crtu u poviesti hrvatskoga jezika i njegovoga pravopisa, koji više šteti običnom čitatelju, nego li mu dočaruje stvarnu sliku hrvatske poviesti. Vukopisac (razgovor) 14:25, 8. kolovoza 2013. (CEST)

Točnost, nepovjerljivost...

Piše : O profilu pravopisa u tim trima stoljećima postoji bjelodan pokazatelj u izdanjima edicije HAZU “Stari pisci hrvatski” (v. poveznicu), te ključnim djelima hrvatske filologije Faust Vrančić, Bartol Kašić, Jakov Mikalja). Stjepan Ivšić je godine 1941. pokazao, na primjeru djela Dominka Zlatarića tiskanoga 1597., da u njem dominira fonološki (“fonetski”) princip (muški, teško, himben, raspa, optekal, oci, usne, rasjekoše, istok, srdžba, slatka, rijetke,..), pa i u oblicima koji nisu ušli u hrvatsku normu (platićeš, hrvacki,..). Iako to nije izrijekom napomenuo u analizi, Ivšić je uvidio da naši stari pisci uglavnom nisu pisali jednačenja u predmetcima završavajućima grafemom “d” : pod-, nad-, od-,..te u sklonidbi (odkud, nadhodi, odtle, podkova, predka, ..), te je predložio doradu hrvatskoga pravopisa uvedbom tih i još nekih morfonoloških propisa.

- Što je to Ivišić dokazao? da je Zlatarić tu pisao glasovno? a što je s ostatkom Zlatarićevoga corpusa? gdje on piše obtječeš, obtukoh, obhodi, obhitiv, srbskomu, obsjekla, obsluživ, plakatću, činitće, bitće... tako da ova rečenica gdje ti pišeš da u njem dominira fonološki gdje to pobogu dominira fonološki? Ivšić je uvidio da naši stari pisci uglavnom nisu pisali jednačenja u predmetcima završavajućima grafemom “d” : pod-, nad-, od-,..te u sklonidbi (odkud, nadhodi, odtle, podkova, predka, ..) to je istina ali se ne spominje da se predmetci završavajući grafemom “b” isto tako nikada ne jednače (obstajati, obtok, obsjati, obhod...) kao ni u sklonidbi (vrabca, hrbta, rubca...) kao ni “g” (bogca, bogček...)... ter tisuće drugieh primjerah. A u Vrančića i Kašića tvorbeno načelo je prevladavajući zakon. Isto tako Ivišić je podpuno nepouzdano vrelo upravo jer prešućuje kajkavske pisce koji uvelike pišu tvorbeno.

Piše : nesporno je da je Maretić ipak uspio pokazati da je u predilirskoj hrvatskoj pismenosti i književnosti ne samo postojao, nego i dominirao fonološki tip pisanja nad korijenskim, a iz većine se primjera dao iščitati...

- Jedino što je Maretić uspio dokazati je to da uvelike u cieloj našoj književnosti prevladava tvorbeni način pisanja, a o njekome glasovnome ne ima ni govora. Jednino gdje je Maretić uspio dokazati glasovni način pisanja je jednačenje na “s” (zbrojiti, zgoda, zbiti...) a o ostalome ne ima ni govora.

Plus mogobrojni drugi primjeri, i zato je točnost datakah danih u članku je itekako osporena, ter je članak kano takav nepovjerljiv. Vukopisac (razgovor) 00:08, 7. rujna 2013. (CEST)

Tekst je loš, sadrži neke neispravnosti, sažem se s Vukopiscem, Maretić je dokazao upravo to da nikakov fonestski pravopis ne prevladava. Treba promijeniti puno toga. Hoću kad me vrijeme snađe, ispravci će uključiti Lászóovu raspravu u Tuđ'nštini. Gorska vila (razgovor) 19:19, 25. prosinca 2013. (CET)

Korištenje arhaizama

Molio bi suradnike da bez razloga ne vraćaju članak na stare inačice prepune arhaizama. Ako želite napraviti sadržajne promjene, napravite ih i snimite promjene, kao i svaki drugi suradnik. --Koryaksky (razgovor) 13:36, 25. siječnja 2014. (CET)