Razgovor:Davor Domazet-Lošo
| Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Davor Domazet-Lošo. | |||
|---|---|---|---|
| |||
| Pismohrane: | |||
NPOV zato jer je potrebno da netko hladne glave pregleda tekst i izbaci suvišne komentare (i lijeve i desne!!!).
Čudno da g. Sombrero nije reagirao na politički pamflet/promidžbeni članak za g. D. Domazeta i njegove knjige. I što je to uopće sporno u ovoj inačici?
Sporan je npr. suvišni komentar "marginalnoj političkoj stranci". U jednoj prošloj verziji su pisale nekakve nebuloze o aktualnom predsjedniku. Tekst se ljulja s lijeva na desno i nikako da se zaustavi na nekoj normalnoj sredini. To što je tekst trenutno samo malo prelijevo, a prije je bio jako desno ne opravdava.
Tekst treba biti nepristran i bez suvišnih komentara. Pokušaj se suzdržati od iznošenja svojih političkih stavova.
Naravno, isto vrijedi i za "drugu stranu" u ovom "edit war"-u.
A to što nisam ranije reagirao...? Pogledaj http://hr.wikipedia.org/wiki/Posebno:Contributions/Sombrero Ima nas manje od 10 admina na 12 000 stranica!!! Nije Davor Domazet jedina stranica na wikiju! Ima tu posla! Bilo bi lijepo od ostalih da ne stvaraju dodatni posao pisanjem suvišnih politikanskih komentara.
P.S.
Koliko vidim, ti si samo vracao na staru (po vlastitim rijecima, jako desnu, varijantu), sto te cini itekako politicki pristranim. Zbog cega nisi odmah, u duhu objektivnosti za koju se zalazes, reagirao na nacin da nadjes 'zlatnu sredinu'? Uostalom, ova finalna varijanta (hvala arbitru!) kudikamo je bliza 'mojoj', nego 'onoj' inacici (koju si preferirao).
Pitaš: Zbog cega nisi odmah, u duhu objektivnosti za koju se zalazes, reagirao.???? Pa vec sam ti odgovorio!!!!
Pogledaj http://hr.wikipedia.org/wiki/Posebno:Contributions/Sombrero
Zato što još nije bila došla na red!!!!
Uf... još jedan od onih koji ne može zamisliti da postoji ljudi koji nisu ni lijevo ni desno nego ih samo zanima da wiki nije u neredu... Bah.
Ne očekuj da opet gubim vrijeme na ovaj razgovor, imam pametnijeg posla.
A kako si onda imao vremena vraćati na staru inačicu, "Radiša"?!? Uf... Bah...
Političko etiketiranje[uredi kôd]
Vidio sam izmjene koje barataju šupljim frazama (desni, lijevi, progresivni, ..). To su, gospodo suradnici, frazetine iz repertoara komunističke Wolfbumsengebiet, te prilagođenih podrepaša, dobitnika tranzicije (prije Beograd, sada Bruxelles i Washington). Dakle, ako tko želi da se promjene iole ozbiljno shvate, bolje mu je da se okane političkoga plakatiranja o nečem o čemu nema, realno, pojma. Tekst o Domazetu treba izmjene (a koji ne treba ?)-no, carapljenje informativnih dijelova jer to nekoga žulji-e, to ne ide. Za bilo kakva prepolovljavanja tekstova nužna su jasna obrazloženja. Mir Harven 11:24, 13. prosinca 2005. (CET)
Pristrani dijelovi preneseni sa stranice članka[uredi kôd]
- što je samo jedan pokazatelj Mesićevih amaterskih i ignorantskih prtljanja u rad obavještajnih službi
- Nakon prisilnoga umirovljenja i niza postupaka kojim su vlasti (SDP-ovska i HDZ-ovska) od 2000. nadalje realno demontirale pobjedničku Hrvatsku vojsku i svele ju na karikaturu (uz to povevši pravi medijski rat protiv vlastite vojske preko tabloida i žutoga tiska- valjda jedinstven primjer u modernoj povijesti), Domazet je se priključio, s nizom intelektualaca hrvatske nacionalne orijentacije,
Evo, mislim da je članak sada OK. Ovi mi dijelovi izgledaju očito neprimjereno, a knjige i HIP sam prebacio na odgovarajuće stranice. --Zmaj 11:51, 13. prosinca 2005. (CET)
- OK za to-no vrati o Domazetovima knjigama, jer si ovako okljaštrio članak. Ili stavi to na posebne stranice.Mir Harven 12:53, 13. prosinca 2005. (CET)
- Aha, sad vidim hiperlinkove. OK. Mir Harven 13:08, 13. prosinca 2005. (CET)
Članak je jos uvijek itekako pristran - dio o pismu generala predsjedniku istice Mesićevu ulogu, a ne Domazetovu (npr. njegovo neprincipijelno mijesanje u politiku te manjak subordiniranosti uopċe nisu spomenuti!). Također, "istaknuo kao vojni analitik s težištem interesa na geostrategijskim raščlanama" ostavlja pozitivan dojam o Domazetu kao analiticaru, sto je osporavano vise puta. Zatim, "operacija koju je upropastio Stjepan Mesić" - što je ovo? Objektivan članak o Domazetu sigurno nije!
Idemo redom:
1. Mesić je prekršio zakon umirovivši generale (Gotovina, Domazet, Krstičević itd.), jer zakon izrijekom dopušta politički angažman vojnih osoba. Možda je u međuvremenu promijenjen, no 2000. je bio eksplicitno jasan u tom da je to dozvoljeno (npr. članstvo u političkim strankama). Kao n puta do sada, Mesić je lišo prošao sa svojim kriminalnim radnjama (cinkarenje u Haagu i ostalo). No-svaka gica dođe na kolica. Tako će i taj.
2. glede vrijednosti Domazeta kao analitika-koji su to autoriteti koji su osporili vrijednost njegovih vojnih analiza ? Koji ? S kojom spremom i kojim argumentima ? Dovoljno je reći i to da je u tom haškom cirkusu Domazet bio priznat i kao jedan od najcjenjenijih svjedoka-strukovnjaka (za razliku od, npr., povjesničara Roberta Donie i mase drugih-npr Smilja Avramov).
Kao zaključak: ne vidim da je izneseno išta potkrijepljeno. Osim skičanja koje potječe, pretpostavljam, od duševnih boli koje muče one koje Hrvatska i njena samobit, nekako- žulje. Hja, što ćemo. Netko je morao i izgubiti taj rat. Mir Harven 19:41, 13. prosinca 2005. (CET)
Kao prvo, ti bi trebao malo "cool off". Ne dajem ti niti za trenutak pravo da mi se obracas s nekog pijedestala velikog Hrvata, kada je ocito da si zagrizenjak prve klase.
- Babarije...Mir Harven 22:44, 14. prosinca 2005. (CET)
Domazetovi "radovi" u nekim su 'highbrow' listovima cak nazvani "papazjanijom", no to nije ni bitno.
- Tko ? De, gukni golube. Mir Harven 22:44, 14. prosinca 2005. (CET)
Cinjenica je da se mnogi u Hrvatskoj ne slazu s njegovim izjavama i "analizama", sto ovaj clanak NE REFLEKTIRA!
- Tko se ne slaže ? Ne uzimaju se relevantnima novinari i publicisti. Tko se ne slaže-osim Ozrena Žuneca, profesora sociologije i etike koji je upao u ratovodstvo kao Poncije u Credo ? Čitao sam njegov tekst u komplilaciji "Rat u Hrvatskoj i BH", pokušaju povijesne revizije (tu su i Tus, Rusmir Mahnutćehajić i slični). Ako treba, može s proći argumenatcija Žunca i sličnih korak po korak. Dakle, ponavljam-tko ? Mir Harven 22:44, 14. prosinca 2005. (CET)
Ne zelim se s tobom prepucavati na ovaj nacin, no apeliram na administratora da ne stavlja "positive spin" na clanak o ovome tipu, mozda ponesen onime sto se ovih dana događalo kod nas glede Gotovina. Ili neka iznese OBA VIĐENJA ili NIJEDNO.
- Jel' "viđenje" kao ono plasirano u "Latinici" (nisam gledao, samo čuo) ? Hja-to je, otprilike, kao staviti "viđenja" većine normalnoga svijeta i nekih neonacista (ne znam ih, valjda postoje njihovi "povjesničari") o Hitleru (nije ovaj htio istrijebiti Židove, to je tamo nešto Goebbels petljao Adiju iza leđa). Ili većine o Staljinu, zajedno s sovjetofilskim bljuzgama što su vladali na nizu zapadnih sveučilišta (npr., glad u Ukrajini nije postojala. Nije umrlo 5-7 milijuna ljudi, nego nekoliko tisuća). Ne-nepristanost nije navođenje većinski prihvaćenih stavova i iracionalnih marginalija kao tobože jednakovrijednih. Može se navesti manjinski-ali kao margina. Mir Harven 22:44, 14. prosinca 2005. (CET)
Profesionalne Hrvatine tipa Mir Harven nisu jedini, a niti reprezentativni građani ove zemlje. : Croc-en-jambe
- Kao administrator, mogu samo savjetovati obje strane da se drže činjenica. Što se tiče pisma generala, s obzirom da postoji neslaganje oko njegova značenja, najbolje bi bilo samo spomenuti pismo i staviti poveznicu na neko mjesto na Internetu gdje se to pismo nalazi (bilo bi idealno staviti cijelo pismo na Wikizvor). Što se tiče pitanja je li Mesić upropastio neku operaciju, nisam stručan za to, ali ako ta izjava nije općeprihvaćena, možda bi je Harven trebao detaljnije objasniti.
- Prisluškivali smo Slobu Miloševića i njegovu okolinu, a Mesić je to obznanio, upropastivši time cijelu operaciju koja je trajala godinama. Npr., Milošević naklapa s obitelji o politici, bućkajući se u vlastitom bazenu. Mi to pratimo, imamo prijepise. Tj., imali smo. Operacija je propala-a mogla se nastaviti i za Slobinih nasljednika. Mir Harven 22:44, 14. prosinca 2005. (CET)
Moj stav je da činjenice trebaju govoriti same za sebe. Postoje opravdani prigovori ovom stavu, ali mislim da je bolji od svih alternativa. Ako obojica nastavite generalizirati tuđe primjedbe na političkoj osnovi, od članka neće biti ništa. Nitko tu nije "jači" od drugoga. --Zmaj 08:42, 14. prosinca 2005. (CET)
- Ponavljam: izvore i tekstove autoriteta koji ruše (ili ozbiljno dovode u pitanje) Domazetovu ekspertizu. Da to vidimo. Špegeljeva je, npr., uvelike srušena u knjizi povjesničara Davora Marijana. Bobetkovi memoari su, pokazalo se, dosta proizvoljni. No, ovdje se ne radi o sjećanjima, memoarima i sl., nego o vojno-političkoj analizi. Za koju bih volio vidjeti gdje je to argumentirano pobijena. Fraziranje po žutom tisku se ne broji. Mir Harven 22:44, 14. prosinca 2005. (CET)
Moram primjetiti da su user:Croc-en-jambe i user:Mir Harven jako dobra kombinacija :). Kad se tekstovi "istitraju" nakon ljuljanja lijevo i desno, izgledaju mnogo bolje nego prije "edit war"-a.
Svaka čast, momci!
Traljavi revizionizam[uredi kôd]
Tekstovi raznih apologeta sponzora "prijateljskog" nadzora nad RH (istih onih koji su donijeli rezoluciju UN-a o "nenaoružavanj" 1991.)-dosadni su i nepotkrijepljeni. Glede stručnosti Domazeta (ili priznatosti toga), dovoljno je reći da je Domazet bio glavni vojni analitik u prezentaciji funkcioniranja "Oluje", na desetu obljetnicu-zapravo, dan uoči oslobođenje Knina. Jedna od dvije glavne "nesvečarske" emisije je bila ona u kojoj su gostovali Vinko Vrbanac, Pavao Miljavac i Davor Domazet. Domazet je imao glavnu prezentaciju odvijanja "Oluje". Koji autoritet ima o tom negativno mišljenje ? Glede "javnosti"- žao mi je, to ne ulazi. Za "javnost", većinu, Goethe je dosadan a "Da Vincijev kod" (po nekom nepostojećem "Da Vinciju") povijesna istina. Takve nebuloze ne ulaze u enciklopedijske članke. Mir Harven 10:42, 15. prosinca 2005. (CET)
A zasto bi misljenje javnosti bilo nevazno? Pa onda je i 90%-no protivljenje svjetske javnosti ratu u Iraku takodjer nevazno i ne bi se uopce smjelo spominjati u wikipediji?
A mozda je i 94% podrska javnosti hrvatskoj samostalnosti 1991. takodjer "nebitna"? Bezveze.
- Radi li se ovdje o logičkoj nesposobnosti ? Jedno je politički plebiscit o artikuliranom pitanju, a drugo stavovi koji se plasiraju preko ovih ili onih medija bez vjerodostojnosti. Kriterij, kakav-takav, o nečemu, može biti, npr. istraživanje agencije "Puls" o izborima ili bilo kojem pitanju (iako bi se dalo razglabati o vjerodostojnosti i tih izvješća, no, to bi išlo predaleko). Stoga, pisanje tipa "mnogi misle.." jednostavno nema mjesta u enciklopediji. Mnogi misle da je zemlja ravna kao stol. Pa što ?
- Molim da se smjesta makne ova difamatorska inačica, jer to dovodi u pitanje vjerodostojnost samih administratora. Ne samo da je postavljanje takvih mutnih tvrdnji neopravdano, nego su i same tvrdnje lažne. O tom svjedoči i Domazetov tekst na poveznici http://www.hipnet.hr/tekstovi.php?TEKST_ID=148&KATEGORIJA_ID=32 (ako link ne radi, može se na http://www.hipnet.hr/ kliknuti na "Gospodari kaosa")
- Uistinu-neki administratori pokazuju dijalektičku sintezu neznanja i slabe sposobnosti racionalnoga mišljenja. Mir Harven 11:00, 15. prosinca 2005. (CET)
OK, micem pasus u u kojem se spominje "misljenje javnosti" jer nije dovoljno precizno. U tome si bio u pravu. Clanak je odblokiran. Ostatak promjena ne bih radije dirao, tu ne vidim nista sporno.
- Koliko vidim-članak je sada korektan. Ne vidim da treba išta bitno mijenjati (naravno, svatko može dodati nove relevantne informacije, korigirati ovo ili ono itd.) Mir Harven 11:30, 15. prosinca 2005. (CET)
MH, mozes ti mene kritizirat koliko hoces,
- Ma to ja onako, domaći. Nemoj tu retoriku shvaćati preozbiljno. Mir Harven 11:30, 15. prosinca 2005. (CET)
ali jos sam uvijek dalako od toga da se nisam u stanju suzdrzati od toga da predsjednika nazivam "izdajnikom" i slicno, za sto mislim (uopce ne pokusavaj iscitati moju politicku orijentaciju iz ovoga) da zasigurno ne spada na wikipediju. Vise cijenim suradnike koji imaju svoj stav, ali ga ne pokusavaju na svu silu progurati kao apsolutnu istinu.
- Ako misliš na Mesića-pogriješio si misleći da sam se istrčao. Malo je bizarno pretvarati wiki razgovor u pričaonicu, no, eto: Mesić je gad i izdajnik. To pišem potpuno hladno i bez emocija, jer toga tipa kao takvoga znam još od propalog pokušaja udara iz 1994. Evo, ponavljam: Mesić je vješt oportunist, kavanski šarmer, beskrupulozni igrač s potporom globalnih mahera, čovjek koji je izvalio hrpu idiotarija (a nije idiot), netko tko je Hrvatskoj učinio goleme štete (za predsjednikovanja RH) i velike koristi (u doba jugoslavenske krize 1990. i 1991.). To je on. Budući da ne mislim da je vrijedan ozbilnijega naklapanja, nisam ni htio išta ozbiljnije o njemu na wiki članku. Mir Harven 11:30, 15. prosinca 2005. (CET)
Eto. Stoj mi dobro.
Ako Domazetovi stavovi o Iraku i Amerima nisu kontroverzni, onda ne znam sto jest.
- De, gukni golube-što je kontorverzno ? Što je kontroverzno u tezama da SAD vode rat za energiju i vodu, da žele sigurne baze na Kosovu, ući Rusiji u trbuh preko srednje Azije, da taj rat (i ostali američki) za Hrvatsku može imati koristi jedino ukoliko sa SAD dogovorimo neki deal (jer su Amerikanci sponzori, oko 70%, teledirigiranog političkog Haaškog suda), te da je korisno što je Saddam, krivac za preko milijun leševa, skinut s vlasti-što god bilo poslije.
- De, gukni. Mir Harven 19:50, 15. prosinca 2005. (CET)
You are missing the point (as usual, if I may add)! Mi mozemo ovdje provesti sate i dane raspravljajuci o Iraku i americkoj politici, no, bez obzira na nase zakljucke (ja osobno mislim da je anglo-americka politika u Iraku ratni zlocin golemih razmjera i da je od lokalnog stvoren globalni problem, te da se Hrvatska niposto ne smije identificirati s tim svinjarijama), cinjenica je da vecina ljudi osuđuje "tu i takvu" americku politiku, sto Domazetov prijedlog, koji je on vise puta iznio na svojim tribinama, automatski cini kontroverznim (a kladim se da bi i vecina hrvatskih građana bila protiv njega). Ako svijet odluci prihvatiti americke metode rjesenja svjetskih sukoba i problema, tada smo stvarno na "slippery slope" s nesagledivim posljedicama. Bas suprotno, mi njih moramo uvjeriti da private autoritet suda, pa da se i njihovim lopinama sudi, a ne samo nasim.
By the way, zasto brises ono s cime se zapravo slazes? Zbog cega se plasis istine o tome sto taj covjek uistinu misli i govori, pa mu pises panegirike? Stvarno te ne razumijem - razumijes li ti sebe?
Croc-en-jambe, MH je u pravu sto se tice "velikih kritika javnosti". Iako sam ih ja sam nedavno bio vratio na stranicu, nakon razgovora sa MH-om sam uvidio da tome stvarno nije mjesto ovdje, jer je tvrdnja prevec' nedefinirana. Cini mi se da pokusavas selektivno progurati neke tvrdnje koje idu na ruku tvojim politickim uvjerenjima. --Ante Perkovic
Pise "kritike dijela javnosti", sto je potpuno tocno.
Potkrijepljene informacije-a ne žute tiskovine[uredi kôd]
Ovo je odavno postalo besmisleno. Naime, tvrdi se da je Domazetov stav, po kojem ovaj tobože odobrava američku intervenciju, izazvao kritike hrvatske javnosti (ili dijela).
1. Domazet nije nigdje branio američku intervenciju kao takvu. Rekao/napisao je da se radi o klasičnoj imperijalnoj vojno-političko-ekonomskoj intervenciji koja ima svoje razloge i rezone. Zatim je objasnio motive intervencionista. Vojne intervencije se, u njegovoj vizuri (kao i u vizuri drugih analitika koji nešto vrijede), ne gledaju kao «dobre» ili «loše» u moralnom smislu (u tom smislu-ja sam osobno itekako za, jer je srušen ljudožderski režim koji je pobio na stotine tisuća civila, tek tako, i stvoreni su temelji, kakvi takvi, za kurdsku državu), nego objašnjavaju uzroke, motive i govore o mogućim posljedicama. Ako se želi izmijeniti tekst o Domazetu- to ne može biti na način bapskih rekla-kazala, nego se trebaju podastrijeti citati ili podatci. Evo- prilika je da se iznesu ta tobožnja Domazetova stajališta u kojima je on oduševljen američkom vojnom intervencijom u Iraku. Gdje su ti citati ? Iz ovoga se može deducirati da je Domazet neki apologet američke politike; naprotiv, moglo bi se reći da im je on praktički neprijatelj (ne osobno, nego u odnosu na njihove imperijalne ciljeve), i to na svim poljima-od GMO-a, Haaškoga suda kao američkog (i britanskog) političkog instrumenta; njihove prošle politike koja je dopustila razmah srpske agresije u Hrvatskoj i BH (Bush stariji, dio Clintonova mandata, Vance i ostali), .... Ako bi se Domazeta za išta moglo «optužiti», to je anti-američki stav, ili stav apsolutnoga protivljenja američkim imperijalnim ciljevima i pothvatima.
2. Drugo je priča o Amerikancima i Haagu. Opet- ideja da se utječe na Haag preko Amerikanaca nije Domazetova, nego Đapićeva i Letičina. Gdje su tekstovi u kojima Domazet to predlaže kao nešto realno i bitno ? Ne sjećam se da je ijedanput tako nešto izjavio-a ako jest, on nije lansirao tu ideju, niti je većina ljudi za nju uopće čula u svezi s njim. Ako je itko čuo, to je Đapićev prijedlog, i taj prijedlog se može okarakterizirati jedino kao puštanje političkih probnih balona. Možda naivan, no, ipak, nešto. Glede reakcija na Đapićev prijedlog-one su bile izuzetno pozitivne, jer se radi o zamisli trgovine s gospodarima jednoga političkoga instrumenta; trgovine u kojoj je Hrvatska mogla jedino dobiti (da je tu bilo išta realno). Nije bilo nikakvih «negativnih» reakcija; osim kod klasičnih protivnika bilo čega što bi RH učinilo jačom i zemljom s većim manevarskim prostorom. Hrvatski dio bi bio potpis o pristajanju na izuzeće Amerikanaca od suda koji je osnivanju, i to u tek nekoj maglovitoj budućnosti- dok je Haaški sud za ex-Yu itekako živ, postojeći i –politiziran. Da je realna, ta bi Đapićeva ideja bila sjajna, i samo bi joj se budale ili pitajboga kakva sorta protivila. Jedino- to nije Domazetova ideja, niti ju je on propagirao.Mir Harven 14:24, 18. prosinca 2005. (CET)
Neke poveznice[uredi kôd]
U navedenom tekstu se može vidjeti Domazetov stav o većini tema koje su, tobože, sporne: http://www.hipnet.hr/tekstovi.php?TEKST_ID=148&KATEGORIJA_ID=32
Tu je i Tomčev prikaz: http://www.hipnet.hr/tekstovi.php?TEKST_ID=174&KATEGORIJA_ID=28
Također, dan je link na dio teksta Borisa Dežulovića (mislim da je to Feralov novinar, ili sl.-slabo pamtim ta piskarala), u kojem jedana pseudoironijska "kritika" Domazetovih stavova (iz najnovije knjige): http://www.hipnet.hr/tekstovi.php?TEKST_ID=193&KATEGORIJA_ID=32
Čitatelj sam može prosuditi o kvaliteti argumenata, teza i protuteza itd. Mir Harven 15:58, 18. prosinca 2005. (CET)
Pročitao sam neke ulomke iz knjige D. Domazeta. Ovakve gluparije (čitaj: paranoidno-shizofrenične kvazi-analize) mogu imati "prođu" samo u ozbiljno traumatiziranim glavama, kao i sredinama. "Kritike" u članku ništa su u usporedbi što taj prolupali "mislilac" zaslužuje. Valjda su samo luđi njegovi sljedbenici...
Croc-en-jambe