Razgovor:Ćiribirci

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Ćiribirci.
Rad na člancima

Interwiki poveznice, izgleda, ide prema jeziku, a ne narodu.

To bi trebalo nekako popraviti.

Sombrero

Koliko sam uspio ustanoviti, samo njemački Wiki ima natuknicu i o narodu, dok drugi imaju isključivo jezik. Zato sam promijenio samo njemačku poveznicu. --Zmaj 12:51, 16. prosinca 2005. (CET)

Treba vidjeti kako se točno zovu. U tekstu članka čas su Čiribirci, čas Ćiribirci, te čas Čići, čas Ćići.--Donatus 06:58, 9. prosinac 2006. (CET)

Ja nisam nigdje našao Čiči..., samo Ćići ili Ćiribirci, a može i Ćiribiri. Čiči se može ponegdje naći ali kao pogreška. --Zeljko 08:15, 9. prosinac 2006. (CET)

Zadnji popis stanovništva 2012[uredi]

A ima li tko podatke po posljednjem popisu, koliko ima istrorumunja?? --Zhenidrag

Istrorumunji, ili Ćiribirici, ili Ćići, i koji je službeni naziv te etničke skupine[uredi]

Pišem ovaj odlomak jer sam uvidio da na Hrvatskoj Wikipediji stranica je dosta loše napisana i kako za skupinu čiji se jezik službeno zove Istrorumunjski, naziva Ćiribirci, ili Ćići? Ti stanovnici žive u selu Žejane u istočnoj Ćićariji, i više sela u Čepićkom polju zapadno od gorja Učka, u Istri. Suradnik Zeljko je dodao link koji vodi na stranicu o Istrorumunjima u Hrvatskoj Enciklopediji, u kojimu piše ovo:

Istrorumunji, ime skovano u romanistici za stanovnike jednoga sela na sjeveru Istre, u Ćićariji (Žejane), te nekoliko manjih južnoistarskih sela i zaselaka, smještenih uz sjeverni i sjeverozapadni rub Čepićkoga polja, jugozapadno od Učke, koji su do danas u živoj uporabi očuvali osebujan oblik rumunjskoga (→ istrorumunjski). Sami sebe najčešće nazivaju po imenima mjesta u kojima žive; na jugu, za cijelu južnu skupinu, sami rabe ime Vlasi (jed. Vlåh, mn. Vlåš, Vlås), dok ih okolno jednojezično hrvatsko stanovništvo zove Ćiribir/c/ima (Čiribir/c/ima; na jugu kadšto i sami prihvaćaju to ime). Staro ime Ćići (dijalektalno nerijetko i Čiči; njem. Tschitschen, tal. Cici, Cicci) odnosi se danas najčešće na sve stanovnike Ćićarije. Ime Rumeri posvjedočeno 1699. nije u živoj uporabi (to je približni zapis vjerojatno za izgovor [rumə'ri] < lat. Romani, jednako kao rumunjski Rumâni i arum. Armâni), ali su ga, u tom neadekvatnom obliku, posljednjih godina pokušala oživjeti neka društva. Istrorumunji nemaju posebnoga nacionalnog osjećaja i danas se od reda izjašnjavaju kao Hrvati. Potomci su Vlaha rumunjskog jezika koji su se potkraj XV. i početkom XVI. st. doselili iz sjeverne Dalmacije.

Također i dodajem tekst o Ćićima iz Hrv. Enciklopedije:

Ćići (Čići), u širem značenju, stanovnici Ćićarije, visoravni u sjeveroistočnoj Istri. U užem smislu, tim se nazivom krivo označuju stanovnici nekih naselja u središnjoj Istri, južno od Ćićarije i zapadno od Učke (Letaj, Jesenovik, Brdo, Nova Vas, Šušnjevica) i po tradiciji ispravno stanovnici jednog sela u Ćićariji (Žejane) koji govore jednim rumunjskim narječjem ... Treba istaknuti da se u središnjoj Istri tim imenom ne zovu (niti su se zvali) sami stanovnici spomenutih naselja niti ih tako zovu okolni stanovnici koji govore samo hrvatski (sami se najčešće nazivaju Vlasima, a okolni stanovnici također imenom Vlasi ili pak Čiribirci).

  1. Po čemu se zaključuje ovo:
  • Današnji službeni naziv za stanovnike Istre koji govore Romanskim jezikom je Istrorumunji, a njihov jezik se zove Istrorumunjski jezik. Što se tiče Wikipedije, nema razloga da se istojezična zajednica naziva drugačije od samoga jezika, neka bude isti pojam kao u Hrvatskoj Enciklopediji - Istrorumunji.
  • Naziv Ćiribirci je nadimak kojim su nazivaju Istrorumunji od strane okolnih stanovnika, a i sami Istrorumunji iz južnih krajeva (Čepićko polje) su ga prihvatili jer je nastao od Istrorumunjskog pozdrava "Čire Bire" (prevođeno kao Svako Dobro).
  • Naziv Ćići je nadimak koji danas označuje stanovnike Ćićarije, te ispravno samo Istrorumunje iz sela Žejane na Ćićariji, a ne i Istrorumunje iz Čepićkog polja.
  • Kako su Ćići i Ćiribirci oprečni nadimični nazivi za istojezičnu etničku skupinu, ali ne iz iste regije, a danas službeno zvanu Istrorumunji.

Također ističem i ovo, slika Drawing of an Istro-Romanian from 1891.jpg, je u potpunosti krivog naziva jer na njoj piše Tschitsche tj. Ćić na njemačkom jeziku, a taj pojam nije isto što i Ćiribirac ili Istrorumunj, te se na toj slici ne može govoriti da se radi o Ćiribircu ili Istrorumunju, već 1891, isključivo o stanovniku koji je došao iz Ćićarije u grad. Više o pojmu Ćić/Ćići pročitajte na stranici en:Ćići na Engleskoj Wikipediji.

Molio bi da se prema ovome zaključku stranica ispravi te se same informacije i nazivi skupine ispravno koriste na način kao što i sam prije uredio stranicu. Hvala.--Crovata (razgovor) 18:13, 22. prosinca 2014. (CET)

I što ti nije jasno. Istrorumunji su kovanica nastala na temelju lingvističkog naziva. Te sve ljude mi zovemo ćićima ili ćiribircima. Čine jednu etničku zajednicu, nazivali oni sebe po jednom selu ili po drugom.
Drugi oni ne govore rumunjski, kako ste vi na en-wiki napisali.
Treće oni se etnički izjašnjavaju kao Vlasi a neki i kao Hrvati, no ne poriću da su Ćići. Ali Hrvati koji tamo žive sebe ne nazivaju ni ćićima ni ćiribircima, premda će to reći neko sa strane, zato što za njega svi stanovnici ćićarije ćiči, a da postoji takva istoimena etnička zajednica to najčešće ni ne zna.
I šta bi to trebao viditi na en. wikipediji, zar da vas uzmemo kao nekakav izvor. Te ljude jako dobro poznajem, a dosta njih i osobno.
Pročitaj ti malo o njima o člancima na vanjskim poveznicama koje stoje u članku. --Zeljko (razgovor) 19:38, 22. prosinca 2014. (CET)
Evo prevedi svojim Englezima ono što piše Istrapedia o Ćićima
Ćići (tal. Ciccio, njem. Tschitschen), Ćiribirci, Istrorumunji, Rumeri su etnička skupina istarskih Vlaha. Potomci su romaniziranih starosjedilačkih naroda na širem prostoru Balkanskog poluotoka (Tračana, Cincara, Kelta i Ilira), te zaostalih rimskih kolonista. Među ostalim etničkim skupinama Vlaha najsrodniji su s Morlacima od kojih su se odvojili kao zasebna zajednica oko 15. stoljeća. Nakon pada Rimskog carstva i dolaska Germana, a kasnije Slavena i drugih naroda, održali su se uglavnom u planinskim područjima, gdje su u izoliranim sredinama zadržali elemente svoje izvorne kulture, jezika i predkršćanskih vjerovanja. U urbanim područjima su se vremenom asimilirali s većinskim stanovništvom. Uglavnom su živjeli kao nomadska stočarska plemena, te kao takvi nisu ostavili mnogo materijalnih kulturoloških ostataka. Od 15. stoljeća, nakon dolaska Turaka, počinju migracije većine vlaških plemena na zapad, pa tako i Ćića.
Nakon ratnih zbivanja i epidemija koje su demografski opustošile Istarski poluotok u 15. i 16. stoljeću, mletačke vlasti provodile su organiziranu kolonizaciju s izbjeglicama iz područja pod njezinom vlašću koja su bila zahvaćena ratom s Osmanlijama, kao i austrijske vlasti koje su provodile naseljavanje unutrašnjih dijelova Istre. Mletačke i austrijske vlasti većinu doseljenika nazivaju Morlaci, Vlasi ili Ćići, bez obzira na njihovu etničku pripadnosti i vjeroispovijest. Ćići se kao etnička skupina doseljavaju u Istru već od kraja 14. stoljeća, pa sve do 16. stoljeća, u povlačenju pred turskim osvajanjima. Nastanjivali su područje sjeveroistočne Istre i Kvarnerskog zaljeva, ponajviše u naseljima Žejane, Šušnjevica, Nova Vas (kod Kršana), te okolicu Čepićkog polja, dolinu rijeke Buljunčice i otok Krk. Slavensko stanovništvo ih je nazivalo Ćići, te po njima prozvalo planinu na kojoj su čuvali svoja stada. Zbog svog nomadskog načina života, u godišnjim migracijama dopirali su do obala zapadne Istre i unutrašnjosti, ali se tamo nisu duže zadržavali. Značajna zajednica Ćića postojala je i na otoku Krku, gdje su očuvani i kulturološki ostaci njihova postojanja. U mletačkim i austrijskim zapisima često se kao Ćići, Vlasi ili Morlaci nazivaju svi doseljenici i kolonisti na Istarskom poluotoku, bez obzira na njihovo slavensko ili vlaško porijeklo i vjeroispovijest. Naziv Ćići ili Ćiće koristio se izvan Istarskog poluotoka za vlaška plemena u Dalmatinskoj zagori, sjevernoj Srbiji, te Bosni i Hercegovini. Ćići su vremenom bili izloženi asimilaciji od strane većinskog stanovništva, ali su do današnjih dana zadržali mnoge elemente svoje posebnosti. Kao i druge etničke skupine Vlaha, uglavnom su se bavili nomadskim stočarstvom, iskorištavanjem šuma, te proizvodnjom drvenog ugljena. Izvorni istrorumunjski jezik kojim govore Ćići prisutan je još i danas na području Ćićarije, u selima u okolici Žejana i dolini rijeke Boljunčice. Ubraja se u istočnoromanske jezike, a najviše je srodan rumunjskom jeziku. U istrorumunjskom jeziku razlikujemo žejanski, ćiribirski i vlaški dijalekt, te više manjih dijalektalnih grupa lokalnog karaktera. Ćići su pored svoga jezika sačuvali neke izvorne kulturološke elemente, te predkršćanska vjerovanja i magijske obrede (ples Žejanskih zvončara). U današnje vrijeme se za etničku skupinu Ćići uobičajio službeni naziv Istrorumunji (tal. Istrorumeni).
LIT: S. Bertoša, Istočnojadranski prostori i kruženje ljudi; S. Bertoša, Rašpor i Rašporski kapetanat; M. Bertoša, Istra, doba Venecije; M. Zef, Vlasi u historiografiji; M. Zef, Vlasi, starobalkanski narod.
Tu je izvor Ćići
Dobro pročitaj. To bi bilo dovoljno što se tiće njih. --Zeljko (razgovor) 19:54, 22. prosinca 2014. (CET)
Molim Vas, ne osuđujte. Prosuđujte, ali ne osuđujte druge korisnike, u mom slučaju zaista to i mislim, jer ne znate moju pozadinu. Kada već govorite da poznajete neke ljude, a mnoge njih i osobno, svjesno ili nesvjesno pritom to istakli poput nekoga čimbenika superiornosti u vezi ove teme nad drugim korisnicima, razmislite zbog kojeg sam razloga otvorio stranicu o Ćićima na engleskoj Wikipediji, gdje je pritom i naveden link na Istrapediu, Hrvatsku i Istarsku enciklopediju, što upućuje na to da sam ih već i pročitao, a navedene su i razne knjige, naročito ističem jezikoslovca Josipa Ribarića koje je i sam rodom iz Ćićarije, zašto sam potrošio sate, koji vremenski već prelaze i u dane, na istraživanje, a i samo pisanje i uređivanje stranica na engl. Wikipediji o Ćićima, Vlasima u Hrvatskoj, Morlacima, Istrorumunjima (koliko god taj naziv ne smatram ispravnim, tako se danas službeno, ne sami, ali oni i njihov jezik naziva) i koje još ne smatram završenim? Da mi je možda pritom silno stalo naći nekoga koji još drži do stanja i izgleda stranice, bilo na Engleskoj ili Hrvatskoj Wikipediji, jer Wikipedija danas ima nemjerljivo više utjecaja na informiranost ljudi nego one u tiskanom izdanju, da se približe podaci ljudima i mladim znanstvenicima, i uskrati vrijeme potrage za informacijama i nazivima tražene literature...?
Ne znam, trebao bi vam do kraja odgovoriti i ustrajati jer ste u bitnome u krivu, a niti vam nije stalo do izgleda stranice, ali nakon ovakvih komentara izgubim volju. Drago mi je da sam barem naletio na nekoga koji zna nešto o ovoj temi. Pojam Ćić je u srednjem vijeku označavao stanovnika koji je govorio Romanskim jezikom i živio polu-nomadskim životom kao stočar, isto što su u srednjem vijeku značili pojmovi Vlah i Morlak. Pojam Ćić je postao ništa drugo nego sinonim pojma Vlah, pa kao što je i pojam Vlah doživio različite metamorfoze značenja, tako je i Ćić. Wikipedija treba kao i svaka druga enciklopedija govoriti o povijesti jednog etnonima i etničke zajednice, ali u ovom slučaju kao što i piše u enciklopedijama, izražava stanje stvari, da pojam Ćić označava i stanovnika Ćićarije i Istrorumunja. Vidim da sam zaključkom u vezi naziva crteža se pogrešno izrazio što je vjerojatno i izazvalo vaš odgovor. Taj crtež prikazuje Ćića, ali kako je crtež njemački, pretpostavljam prikazuje Ćića u Trstu, a onda samim tim je mnogo veća vjerojatnost da se radi o stanovniku Ćićarije, a ne Ćiću ili Istrorumunju iz Čepićkog polja. A i nevezano je li se prikazuje Trst, svejedno je krivo što ste ponovo vratili taj crtež i napisali da prikazuje Ćiribirca. Dok pojam Ćić označuje i Istrorumunja, pojam Ćiribirac ne označuje i Ćića tj. stanovnika Ćićarije. Kao što piše u Hrvatskoj Enciklopediji i kao što je trenutno stanje već desetljećima, zapravo stoljeće-dva u Istri, staro ime Ćići odnosi se danas najčešće na sve stanovnike Ćićarije.
Jedino to je bitno - službeni naziv, i nema mnogo smisla da na Wikipediji o nekoj etničkoj skupini piše nadimični naziv, u ovom slučaju Ćiribirac ili Ćić koji ne znači isključivo Istrorumunj, dok u Hrvatskim enciklopedijama, a ne nekakvim internetskim regionalnim-pedijama koje funkcioniraju na principu Wikipedije, piše Istrorumunji i Istrorumunjski jezik.--Crovata (razgovor) 01:09, 23. prosinca 2014. (CET)
Istrorumunji nije to nikakav službeni naziv. On dolazi po SIL-ovom nazivu za jezik (istro-romanian), a odnosi se na istarske Vlahe, Ćiribirce, potomke Morlaka. No taj nametnuti naziv prihvačaju i sami, kao što piše i ovdje Istrorumunjima – Vlasima, kako se sami često nazivaju, Ćićima ili Ćiribircima u razgovori sa jednim Ćićem iz Šušnjevice
Ćići i Ćiribirci su naši oblici naziva za njih koji su došli iz njihovog jezika, i pišu objašnjenje njihovog značenja iz njihovih usta.
Spomenuti Ribarići još žive u Vodicama poznajem ih osobno. Oni su Hrvati koji žive u njihovoj bilizini, a Ćiće iz Žejana nazivaju Ćiribircima.
Postoje linkovi i objašnjenja dana u tekstu, i cijela njihova povijest. A Istrapedia čak upučuje da se pročita članak na wikipediji. --Zeljko (razgovor) 06:20, 23. prosinca 2014. (CET)
Skrećete s teme razgovora, i sasvim je nebitno što poznajete neke Ribariće iz Vodica, zapravo, da poznajete spomenute Ribariće znali biste da obitelj Josipa Ribarića nadimka Slamarovi već desetljećima ne živi u Vodicama. Objašnjenja dana u tekstu, člancima, intervjui s ljudima koji znaju samo proizvoljno svoju povijest nisu autoritativna. Ističete Istrapediu kao autoritet, a sama navodi i upučuje na stranicu Wikipedije koja je u još gorem stanju, gdje niti jedna rečenica ili tekst nema referencu niti temelj.
Kako uopće može biti preporučen članak na Wikipediji u kojem postoji jedna ovakva rečenica Nazivi Ćići i Ćiribirci nisu istoga porijekla. Navodno je naziv Ćići nastao od neke uzrečice ći ći (Cici), a Ćiribirci od cire bire, što bi trebalo značiti na rumunjskom 'drži dobro', ovo su ipak samo legende. Molim vas, kako u nekoj enciklopediji, ma i bilo kojem izvoru koji se smatra respektabilan uopće može pisati od neke uzrečice ći ći, ovo su ipak samo legende, ma kakve uzrečice?! Kako uopće može pisati ovo su ipak samo legende, kakve legende? Kakav je to govor i zaključak? Ne znam koliko znate, ali nemojte me uvjeravati da ova stranica ima ikakvu vrijednost, kao i bilo koja o Morlacima ili Vlasima na hrvatskom ili srpsko-hrvatsokm jeziku, jer svime što ste rekli samo me nekako uvjeravate da ne znate točno o čemu pričate, da vjerojatno niste niti pročitali neku knjigu van internetskih članaka i foruma, naročito od Ribarića, ali i drugih autora.
Žao mi je što sam došao do takvog zaključka i moram Vam tako odgovoriti, stvarno nemam loših namjera, ali za razliku od ove stranice koju toliko vrednujete, sve rečenice i izjave na stranici o Ćićima na engl. Wikipediji ima točnu referencu i navedenu stranicu iz izvora, jer tako i treba izgledati svaka, da ne kažem ozbiljna stranica, naročito ona koja se preporuča i citira. Sretan Vam Božić.--Crovata (razgovor) 12:06, 23. prosinca 2014. (CET)
Sasvim je nevažno što su za tebe istrorumunji i ćići različiti narodi, i što ne prihvačaš ono što piše u izvorima koje sam naveo. Neću više o tome. Sretan Božić. --Zeljko (razgovor) 13:08, 23. prosinca 2014. (CET)
Ja ne govorim o narodima i onome što je meni bitno, već o imenima tih ljudi i onome što zaista jeste, a vaši izvori nisu relevantni izvori, i u onome koliko jesu, sami ih uopće ne razumijete. Naravno, nema više smisla. Pozdrav.--Crovata (razgovor) 16:52, 23. prosinca 2014. (CET)