Razgovor:Holokaust

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Holokaust.
Rad na člancima

Vjerojatno ovdje treba razdvojba. "Shoah" je stardanje Židova (~6 M), dok je "Holokaust" sve više označitelj svih žrtava nacističkih istrjebljenja (do 21 M). No, nerijetko se ta dva pojma poklapaju, iako ih en wiki, izgleda, razlikuje. Mir Harven 10:50, 7. listopada 2005. (CEST)

Zanimljivo pitanje. Svakako bi bilo korisno praviti razliku o kojoj govoriš, ali činjenica je da se kod nas "Holokaust" uglavnom koristi samo za Židove. Ne znam... --Zmaj 11:11, 7. listopada 2005. (CEST)
Ima tu i političko-nacionalna dimenzija. Zašto bi stradanje Židova u doba nacizma bilo tako važno da bude posebno imenovano, dok su "ostali" neka fusnota/podrubnica ? Kao-6 M je strašno, a 15 M je onako, usput. Neki nedefinirani višak (toliko samo o nacizmu, da se ne spominju ostali istrjebljivački pothvati iz povijesti). Ovo odavno miriši na židovski ekskluzivizam i etnocentrizam, pa ako se i zadrži ovaj sadržaj, valjalo bi ga uklopiti u neki širi viktimološki okvir. Mir Harven 16:20, 7. listopada 2005. (CEST)

Dodao sam objašnjenje izvornog značenja riječi, te još neka objašnjenja. Mnogi kršćani zaista osjećaju da stradanje Židova u doba nacizma jest izuzetna pojava, pa zaslužuje i poseban termin (pa su ga kršćani, konkretno njemački protestanti, i uveli). No, nema stalnosti u tome koliko se termin široko koristi, kao što sam i prikazao. Dodao sam i brojke za druge žrtve.--Fausto 15:16, 1. prosinca 2005. (CET)

Namerno prikrivanje istorijskih činjenica[uredi]

"U Jasenovac, jedinom logoru smrti u Europi koji nije bio pod njemačkom upravom, ubijeno je, uz ostale, oko 13.000 Židova i 10.000 Roma."

Zaista je neverovatno da se u ovom članku uopšte ne spominje genocid nad Srbima u NDH,iako je srpskih žrtava bilo najviše.To je smejanje istini u lice i velika je sramota za wikipediju što dopušta ovakve članke na svom sajtu.Ovo je internet enciklopedija,a ne ustaški propagandni sajt. Kad kažemo ostali,mislimo na zanemarljiv broj nečega u nekom većem skupu,a Srbi koji su stradali sigurno nisu zanemarljiv broj.

Ovi opsjednuti Srbi stvarno su dosadni. O progonu Srba u NDH postoji poseban članak, o kocnetracionom logoru Jasenovac također. Ovje je riječ o posebnom pojmu.--Fausto 16:36, 15. rujan 2007. (CEST)
Prvo. Naravno da postoji članak o progonu, kojeg je bilo, što i slike dokazuju. Stavio sam sve slike pod odjeljak o holokaustu u NDH i Srbiji. Tražio sam i slike Sajmišta na commonsu, ali nisam ih našao, ako ih netko nađe neka slobodno predloži ovdje pa da se zamjeni sa nekim. A i dio o strašnim mučenjima Srba u NDH je o Holokaustu i treba biti ilustriran ovdje, a za njemački sam dodao najvažnije osobe i mjesta, a mislim da slike masovnih grobnica, mrtvih tijela u brežljucima nisu prigodne. --Edgar Allan Poe 16:54, 15. rujan 2007. (CEST)

Nisam siguran što točno hoćeš reći. Članak Holokaust u NDH ja sam napisao, kao i Srbi u NDH: Broj žrtava. Slikama se ne bavim. Tamo treba dodati to što kažeš.l Ovdje ne treba, jer to ne potpada pod "holokaust". A postoji i članak Holokaust u NDH., pa zatim naravno Koncentracijski logor Jasenovac, gdje sam također dao prilog.--Fausto 17:11, 15. rujan 2007. (CEST)

Dakako da treba dodati i u te članke, ali zašto ne u ovaj ? Tema jeste holokaust, a konc-logor Jasenovac je dio holokausta, time i sva događanja unutar njega, i istrebljenja. Zato se treba pokazati nešto i o holokaustu kod nas, doduše za sajmište nema iako sam tražio, a da je dio o holokaustu u Rechu veći, dodao bih i slike istrebljena u tim konc-logorima, ali tamo mi se poklopila tablica i stavio sam slike, ne vidim zašto su nepodobne. --Edgar Allan Poe 17:18, 15. rujan 2007. (CEST)

Evo ovako, nakon što sam razmislio. Najbolje bi bilo da se maknu slike djece i klanja onog Srbina, a da se ostavi samo srbosjek i one dvije. Ipak to predstavlja metodu ubijanja u Holokaustu, a ubijanje je nepotrebno ako već stvara probleme. Može Fausto ? --Edgar Allan Poe 17:29, 15. rujan 2007. (CEST)

Odgovor dolje, pod naslovom "Srbosjek", da ne diskutiramo da dva mjesta.--Fausto 17:35, 15. rujan 2007. (CEST)

"Srbosjek"[uredi]

U članku je slika "Srbosjeka", noža koji su navodno ustaše napravili radi klanja Srba. Da li je uopće dokazano da je ta stvar ikada postojala? --Jack Sparrow 16:46, 15. rujan 2007. (CEST)Jack Sparrow

Englezi imaju članak o tome [1] i na članku stoji par jako dobrih linkova koji potvrđuju postojenje takvog noža, a imaju čak i slike, osim ove, istog noža, što ne može biti montaža ili nešto drugo, a usput, srbosjek je općepoznata činjnica a ne neki neoznati podatak koji treba izvor, tako da treba i može ostat. --Edgar Allan Poe 16:54, 15. rujan 2007. (CEST)

Prvo Holokaust se odnosi samo na židove, a ne na srbe što su ubijeni u jasenovcu, o tome imamo poseban članak. Za srbosjek nisam siguran... -- Kingstone 93 17:22, 15. rujan 2007. (CEST)

Slike govore za sebe Kingtsone, što se tiće srbosjeka, a ovo prvo: širem značenju i sustavno istrebljivanje drugih grupa. Među te grupe spadaju dakako Židovi, Romi, Homoseksualci, ali i drugi narodi. Ti znači hoćeš reći da Nijemci koje je Hitler deportirao u logore i naredio ubojstvo nisu žrtve Holokausta ? --Edgar Allan Poe 17:25, 15. rujan 2007. (CEST)

A gde je odgovor Fausto ? --Edgar Allan Poe 17:36, 15. rujan 2007. (CEST)

A da mi daš koju minutu remena? Kuham večeru za jednu plavušu, i ne mogu se baš 100 posto tebi posvetiti! :) --Fausto 17:40, 15. rujan 2007. (CEST)
Prvi odgovor: Tvoje zaključivanje da je ubijanje Srba u NDH dio onoga što se zove "Holokaust" neispravno je. Ja sam po struci historičar, i pišući ovaj i druge tekstove pažljivo sam pročitao literaturu i način kako se termini koriste. Ovdje je nešto rečeno o ubijanju Roma i Židova (što spada u holokaust), o ubijanju Srba i Hrvata komunista i drugih, na drugim mjestima, gdje spada. Ne treba ovdje ništa posebno dodavati "o holokaustu kod nas", kad postoji članak o tome (koji sam ja napisao - a može se naravno dodati nešto).
Drugo: "Srbosjek" je "kolokvijalni" termin, koji su vjerojatno neki ustaše koristili. No sigurno je, da nije postojao neki nož konstruiran samo za klanje Srba, pa su onda za klanje Židova, Roma i drugih koristili neki drugi. To je detalj na kojem opsesivno inzistira srpka propaganda, posve nepotrebno, a to šteti samo njima. --Fausto 17:44, 15. rujan 2007. (CEST)
Eh, onda: Internet uopče nije pouzdan izvor ni za što. Uvijek treba tražiti izvore u stručnoj literaturi, osim kada se radi o člancima iz edicija kao što je Enciclopaedia Britanica, ili sturni časopis, sa tekstovima, koji su prošli recenziju, koji su stavljeni na internet.
Onda, recimo. može li se garantirati da su ona djeca na fotografiji stvarno sva srpska? Izgladnjivani su naravno i drugi, a osobito je iskorišteno protiv Roma 1942.
Dobro, sad dosta za danas. Većera traži pažnju. Doviđenja do ponedjeljka!--Fausto 17:47, 15. rujan 2007. (CEST)

Koliko sam ja čuo, 91. je Ratko Mladić naredio nekom kovaču da mu iskuje neku glomaznu sjekiretinu; kad je bila gotova pojavio se s njom pred novinarima i rekao "Pogledajte s čime ustaše Srbima glave seku" pa je ta sjekira dobila nadimak srbos(j)ek. Da je postojao neki nož specijalno pravljen za klanje Srba ne vjerujem, opće je poznato da na srpskoj wikipediji redovno "uvećavaju" svaki ustaški zločin nad Srbima. --Jack Sparrow 09:59, 16. rujan 2007. (CEST)Jack Sparrow

Naravno da nije postojao taj nož samo za ubijanje Srba, niti Židova, niti Roma. Ali, kako su svi pisani izvori iz Jasenovca i ostalih logora sigurno dobro pregledani, a naziv za nož nije usvojen, mislim da se treba korititi taj naziv jer je jedini poznati za taj nož. Jer to je isti slučaj kao i sa autorom koji piše pod pseudonimom. Mi možemo nagađati tko je i tko nije, ali dok se ne sazna istina tko je, znamo ga pod pseudonimom. Isti slučaj i ovdje. --Edgar Allan Poe 10:32, 16. rujan 2007. (CEST)

Kao historičar, imam manu da se oslanjam na izvore, a ne na "mitove i opsesije" (kako glasi, recimo, naslov knjige Vladimira Žerjavića o Jasenovcu i Bleoburgu). Kao filozof, imam manu što inzistiram na jasnom značenju pojmova.
Edgar, nije mi jasno što zapravo misliš sa »kako su svi pisani izvori iz Jasenovca i ostalih logora sigurno dobro pregledani, a naziv za nož nije usvojen, mislim da se treba korititi taj naziv«? Na čemu se temelji zaključak? Taj naziv koristi se, kažeš, »za taj nož«, ali koji, kada u prethodnoj rečenici kažeš: »Naravno da nije postojao taj nož samo za ubijanje Srba, niti Židova, niti Roma.«(Vjerojatno su neki ustaše svoje noževe tako zvali; ali za istinu svih stravičnih događaja, taj morbidni detalj nije bitan. Kuhinjskim ili lovačkim nožem možeš, naravno, zaklati i čovjeka. A na "ovim prostorima" klanje je omiljeno.)
U svakom slučaju, podaci o pokoljima Srba u NDH, koji imaju karakteristike genocida (kao i o pokolju zarobljenih vojnika vojske NDH nakon rata, za što je u naslovu jedne knjige upotrebljena sintagma "Hrvatski holokaust", što u članku i spominjem - to ipak nije bio ni genocid, jer ubijani su politički neprijatelji; također i pokolji koje je izvršila Crvena armija idr.) u ovaj tekst ne spadaju, jer nisu obuhvaćeni pojmom "holokaust". Mislim da sam u članku to jasno objasnio. Što naravno ne znači da ih to čini manje lošim. Postoje linkovi na druge tekstove, evo dopunit ću malo tekst, a također vidim da članak Srbi u NDH treba dopuniti vitalnim podacima o masovnim pokoljima koji su započeli krajem travnja (Gudovec): to sam bio planirao, davno, pa je onda ostalo nekako po strani.
Ma gle bogamu: sada vidim da je Suradnik:Roberta F. neki dan 'izbrisala članak Srbi u NDH!? Zašto, pobogu?--Fausto 14:38, 18. rujan 2007. (CEST)
Članak je vraćen do inačice bez vandalizama. --Roberta F. 03:56, 19. rujan 2007. (CEST)
OK, hvala. Nisam ni zamijetio te vandalizme. E, a danas sam eto posve neplanirano pisao o Cvjetnom trgu, umjesto onoga, što sam bio planirao. Naporna ova wikipedija… :) --Fausto 14:56, 19. rujan 2007. (CEST)

Dokumentarni film: The Untold Holocaust [Neispričani Holokaust][uredi]

Film Jakova Sedlara o Holokaustu u Srbiji. Na engleskom jeziku bez hrvatskih titlova.
Frank Kolarek Film Production - New York.
Korišteni su i materijali hrvatske povjesničarke Ljubice Štefan. Film se može besplatno pogledati na Youtube. Podijeljen je u dva dijela po 10 minuta (ukupno 20 minuta) jer je nekada limit za učitavanje filma na Youtube bio 10 minuta.
Tekst je napisao Živko Kustić, a pripovjedač je američka glumica Sally Kellerman.

Prva minuta filma je intervencija postavljača videa na Youtube.

Na žalost, dio neprijateljski nastrojene "Youtube društvene zajednice" proglasio je video neprikladnim i uvredljivim. Možete pogoditi o kojem dijelu se radi. Tako da ćete prije gledanja morati potvrditi da želite nastaviti i doista pogledati. Preporučam izdvojiti tih 20 minuta, neka posluži za nadopunu članka i bude uvršteno u literaturu.

Prvi dio: http://www.youtube.com/watch?v=3S1BU9n-dv0

Drugi dio: http://www.youtube.com/watch?v=j59Yg62ZFL0 --Zekoslavac (razgovor) 21:13, 14. rujna 2013. (CEST)