Razgovor:Josif Staljin

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Josif Staljin.
Rad na člancima


tijekom konferencije na jati Staljin je doslovno molio saveznike da otvore novo bojiste u Europi on je imao cilj da podredi sve manje zemlje pod svoju vlast— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 195.29.99.164 (razgovordoprinosi) 16:18, 16. veljače 2005.

NPOV[uredi]

Za Staljina se ne može tvrditi niti da je bio loš niti da je bio dobar'???? Ma djate, nemojte me nasmijavat.

Ja bi da se cijelo poglavlje "Ocjena" pobrise, jer je

  • ocjena nepotrebna i nije u stilu wikipedije
  • opravdava Staljina kao nuzno zlo koje se suprotstavilo hitleru, a kriv je za smrt (i to iza 2. svj. rata!) milijuna ljudi.

--Ante Perkovic

Spajanje[uredi]

Podrzavam da ostane ovaj tekst o Staljinu bez ikakvih daljnjih spajanja posto je vecina glavnih tocaka moga teksta Staljin/ocjena s njim spojena. Povodom toga predlazem brisanje tekst Staljin/ocjena

-rjecina

Dragi Hrvati! Mati Iosseba Džugašvilija (Staljina) nikako nije bila Osetica, ona je bila Gruzijka. Miša Labadze— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 62.168.189.129 (razgovordoprinosi) 16:08, 4. kolovoz 2008.

...[uredi]

Želio bi prijaviti korisnike Jack Sparrow i Culo-sija zbog vandalizacije. Nigdje na niti jednoj wiki u ozbiljnom članku se ne može pronaći iduće:

Unatoč napredovanju Sovjetskog Saveza, on je bio odgovoran za smrt od najmanje 40 milijuna, do najviše 80 milijuna ljudi. Međunarodno priznate su brojke 4-9 milijuna, http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin#Calculating_the_number_of_victims sa jasno dokumentiranim brojevima.

Zatim: Svojom politikom zastrašivanja, progona, manipulacije i strahovite odmazde, od Sovjetskog Saveza i čitave njegove nacije je stvorio iskompleksiranu i shizofreničnu državu. Ma tko je napisao ovo? Koji su dokazi ove tvrdnje, gdje ju možemo pronaći, čime je dokazana? Kako država može biti iskompleksirana, kako može biti paranoična?

Nasilnim preseljavanjima milijuna ljudi, stvorio je mnogo ogromnih problema i uništio mnogo života.Uništio je mnogo života, svaki državnik je učinio isto, pa to niti u jednom ozbiljnom članku ne piše jer je subjektivno.

Napravio je mnogo čistka u Crvenoj armiji i time joj srozao moć. Ovo je subjektivno, niti jedan dokaz te tvrdnje nije dat.

Svojim progonima većinâ vjerskih institucijâ i ubojstvima milijuna svećenika uništio je vjerski život u Sovjetskom Savezu. Nigdje se ne spominje izvor milijuna ubijenih svećenika, možemo li da dobiti(to je puka fikcija bez ijednoga dokaza)

Kao ključni partner nacističke Njemačke kroz Pakt Hitler-Staljin a kasnije kao partner zapadnih saveznika imao je odlučujući utjecaj na početak i tijek Drugog svjetskog rata te poslijeratno oblikovanje Europe. Kako je Staljin počeo WWII? Čime, ušao je u rat 2 godine kasnije?

Tijekom njegove vladavine, ubijeno je deset milijuna ljudi u gulagima i tjekom političkih progona diktatorske vlasti te od poslijedica i zabluda ekonomske politike. Glavni je krivac za Holodomor, u kojem je isplaniranim genocidom, ubio od tri do pet milijuna Ukrajinaca. Jedna od njegovih najmonstruoznijih izjava bila je: „Smrt jednog čovjeka je tragedija, smrt milijuna- statistka. Staljin uopće nije odgovoran za dotičnu izreku, izreka dolazi 20 godina nakon njegove smrti. Prema tome po čemu ovo je bolje od moga, koji je nepristran i jasno daje brojeve? Iilija64

Kao prvo, Ilija, mi bismo mogli prijaviti tebe jer si prvo kao anonimac a zatim kao novoprijavljeni uklanjao izmjene starih, provjerenih urednika. Kao drugo, već ti je više puta rečeo da se naučiš potpisivati, što ti još uvijek nisi. Pod treće, tvoji doprinosi (poput ovog) pokazuju da ovdje nisi došao sa dobrim namjerama. Wikipedija nije nikakav forum za raspravu o ustašama, komunistima i ostalima. Ukoliko želiš ukloniti nešto, na tebi je da dokažeš da je to pogrešno, a ne da navrat-nanos skraćuješ članke. Sviđalo se to tebi ili ne, ovdje postoje pravila koja se moraju poštivati. --Jack Sparrow (razgovor) 15:24, 25. lipnja 2012. (CEST)
P.S. Ukoliko želiš da te itko ovdje shvaća ozbiljno, nemoj pokušavati glumiti kako SSSR nije izvršio agresiju na Poljsku 1939.--Jack Sparrow (razgovor) 16:05, 25. lipnja 2012. (CEST)

Slobodno me prijavi, baš bi želio da administracija pogleda članak i moje izmjene te zaključi čije je ispravnije. Pravila koja vrijede za nas sve, koliko vidim registriran sam prije 4 godine. To što sam se sada odlučio aktivirati je očajno stanje wiki.hr koje sa člancima poput ovoga pokaziva da je uređuju pristrani, neobrazovani ljudi kojima je glavni izvor informacija moljac.hr? Još nigdje u povijesti ozbiljnih članaka nije rečeno za jednu državu da je paranoidna i šizofrenična, kao i to da se negdje diglo 70 milijuna mrtvih. ovog) Ovdje što piše? Realan argument, dovoljno je pročitati na čemu se temelji moj odgovor. Baš ono što bi i wiki trebala da bude, pročitaj definiciju wikipedie. Zato i sada želim prijaviti tebe za vandalizaciju te postavljanje neprovjerenih i lažnih informacija --iilija64 (razgovor)

Osim toga, gdje sam ja to negirao invaziju na Poljsku? Koliko ja znam, a i ostatak zajednice Francuska i UK su objavile rat Njemačkoj zbog toga, SSSRu nije nitko? Znači kako si ti u kontekstu iduće rečenice pronašao da ja negiram ulazak SSSRa u Poljsku? Kako je Staljin počeo WWII? Čime, ušao je u rat 2 godine kasnije?--iilija64 (razgovor)

Upravo tvrdnjom da je Staljin u rat ušao "dvije godine poslije" si ti negirao Pakt Hitler-Staljin i sovjetsku agresiju na međunarodno priznatu državu Poljsku, da ne spominjemo i okupaciju baltičkih zemalja. U toj tvojoj verziji uvoda sasvim si izbacio drugi svjetski rat, kao da se nije ni dogodio. Sviđalo se to tebi ili ne, Staljin jest bio agresor, kojeg su čak i njegovi partijski nasljednici osudili. Ako želiš, ti nas prijavljuj zbog toga i Haaškom sudu. Time nećeš promjeniti činjenice.--Jack Sparrow (razgovor) 17:00, 25. lipnja 2012. (CEST)

Ja bi molio da se meni objasni kako je tim ugovorom Staljin počeo rat i kako je Sovjetsko-Poljski rat WWII?. Meni je dovoljno otićih ttp:// te dio WWIIa. http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Poland

Molio bi vas, budući da znate toliko dobro razdoblje od 39e do 41e da potkrijepite te tvrdnje nekim dokazima jer u sporazumu sa Njemcima nema govora o vašim navedenim tvrdnjama. Ja ne prijavljujem nikoga Haškom sudu, ja prijavljujem vas administraciji za iznošenje neistinitih podataka, nemogućnosti potvrđivanja informacija koje ste iznjeli, a po pravilima wiki brišu se bez glasanja, zatim vandalizaciji članka o Staljinu (stvorio šizofrenu i paranoičnu državu, kao da je država čovjek sa mentalnim problemima, a ne institucija). Budući da ste narazumni, te vrlo vjerovatno i neinformirano o vremenu i osobi o kojoj pišete od sada bi vas molio da sve izmjene članka obrazložite i potvrdite dokazima, osim naravno ako vam administracija to ne zabrani. --iilija64 (razgovor)

Već ti je rečeno, Wikipedija nije forum. Ukoliko u tvojoj glavi SSSR nije sudjelovao u ratu od 1939., ja ti ne mogu pomoći, mogu ti samo savjetovati da se okaniš alternativne povijesti. S obzirom da predviđam kako će i slijedeći tvoji odgovori sadržavati uglavnom "prijava, neistine" i slično, razgovor smatram završenim.--Jack Sparrow (razgovor) 17:18, 25. lipnja 2012. (CEST)
P.S:"Ovdje što piše" - tamo piše kako ti urednicima wikipedije poručuješ da su nacionalisti i idioti, zbog čega bi odmah bio baniran na mjesec dana, da se mene pita. Smatraj se sretnim što još nisi bio baniran.--Jack Sparrow (razgovor) 17:18, 25. lipnja 2012. (CEST)

Poštovani kolega, vi tvrdite da je osoba koja napiše iduće :

SANU (Srpska akademija nauke i umetnosti), je bila jedna od tvoraca ideje o "Velikoj Srbiji", pored Ilije Garašanina i njegovih Načertanija, u kojima iznosi plan o "Velikoj Srbiji". Naime, u toj srpskoj inačici HAZU-a se nalaze najveći "umovi" Srbije i kao takvi oni su, dapače, sa pjenom na ustima govorili o velikosrpstvu, i da je Srbija tamo gdje leže srpske kosti i ostale nebuloze. Ja se trudim biti tolerantan, ali ovaj narod je uistinu LUD! Čak dapače, NEKI SRBIN (ne mogu se sjetiti tko, molim pomozite mi, vjerojatno vi znate), tko je bio velika "faca" za "srpsku istoriju" je rekao kako se cijela srpska povijest temelji na preuveličanim i izmišljenim pričama, legendama. Tako se trebao "vas ceo srpski" borbeni duh uzdići. A jadni li su oni, ni jednu bitku nisu dobili u povijesti (osim par njih, ali stvarno ne znam koje), izazvali su Prvi svjetski rat, time praktički indirektno i Drugi, polažu prava na našu zemlju a bez ikakve utemeljenosti... Ljudi, bjež'te od njih, stoljeća smo bili s njima i dovoljno ih upoznali. Ja se samo nadam kako će se opametiti i pustiti nas na miru, u suprotnom hrvatski vitezovi će opet pronijeti staru hrvatsku slavu i vječnu borbu za Domovinu. --Matija 00:15, 25. kolovoza 2006. (CEST) u čemu vrijeđa čitav srpski narod i Srbe kao naciju nije nacionalist? Može te li mi definirati definiciju nacionalista? Kolega, molio bi vas prvo da se prisjetite da je ovo napisano prije 4 godine, da sam i dobio ban on bi bio na mjesec dana, a dotični sugovornik bi bio banovan doživotno (prvi članak wiki.hr, pravila bontona, zatim nepristranost, zatim pažnja jezika). Ja sam rekao riječi u efektu iza kojih stojim, a koje su rečene prije koliko vremena, možete li me informirati? i to još ne objašnjava moje pitanje na koje još mi niste dali odgovor, kako država može biti mentalno bolesna što se navodi u ovome članku? (razgovor) 17:22, 25. lipnja 2012. (CEST)

Što se tiče Staljina nemojte pisat da je "zao". Dobro, on to jest bio, ali tome nije mjesto na wikipediji. Naprimjer, na eng. wikipediji stoji naputak u primjeru Hitlera da se ne piše da je bio zao već samo da se stavljaju točni, dokazani podaci potvrđeni od povjesničara. Neka vam to bude smjernica i ovdje da se stavljaju podaci koji su samo provjereni. Sasvim je sigurna stvar da je Staljin jedan od najvećih krvnika te se to ne može demantirati. Lijep pozdrav --Semper'fidelis razgovor 17:42, 25. lipnja 2012. (CEST)

Slažem se. Povijesne činjenice su neumoljive, ali moraju se obrađivati nepristrano, bez suviše emocija, a i u skladu sa Wikipedija:Nepristrano gledište. Inače bismo isto trebali pisati i za Hitlera, Pavelića, možda i Tita. --Flopy razgovor 17:46, 25. lipnja 2012. (CEST)
Oprosti Iilija64, ali kakve veze s tim što je on rekao ima ovaj članak? Ovo je rasprava o članku, a ne je li neki suradnik nacionalist ili nije. Uostalom, što te briga. Tu si došao, pokušavaš progurat neke svoje teorije i misliš da si strašno pametan, a mi koji smo već dugo to idioti... Po meni si zbog nekih izjava već trebao biti blokiran. Brojke koje se navode u članku imaju svoje izvore, ne znam jel su vjerodostojni ili nisu, ali imaju izvore. Što ti imaš? Prepraviš članak na svoju ruku i spominješ neke brojke bez izvora. Ne može to tako.--Culo-sija Mil Land Vehicle Icon.svg 17:53, 25. lipnja 2012. (CEST)

Svi moji izvori su dokumentirani, članak mi je uklonjen prije nego sam ih mogao postaviti. To što je on rekao ima svaku vezu jer ste ovdje uzeli moj komentar u kome vrijeđam i tražili da me se radi toga treba banovati (ignorirajući starost i kotekst). Drugo, 40-80 milijuna mrtvih nema izvor, vidim da si neupućen jer gledaš druge izmjene, a sam na mome razgovoru kažeš da nisi čitao članak. http://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Josif_Staljin&oldid=3443005. Ja ne vidim uz njega izvor za 80 milijuna mrtvih, kao ni milijune umrlih svećenika niti šizofreniju SSSRa u sadašnjoj verziji istoga članka. Zatim, koje su to moje izjave razlog za ban, molio bi te da ih citiraš. Ako misliš na mentalno poremećene osobe koje su pisale članak, zar nije sam članak dokaz toga, koliko je neprofesionalno, pristrano i loše urađen? Pa sami suradnici sada pišu da govoriti da je netko zao nema što tražiti na wiki. Što se tiče moje inteligencije dovoljno sam sposoban da znam što je to wiki, nepristrano mjesto za pronalaženje znanja, ne mjesto na kome će svoje komplekse liječiti određeni članovi koji preziru SSSR i nazivaju ga šizofrenim, kao da je čovjek? (razgovor) 18:06, 25. lipnja 2012. (CEST)

Nemojmo pretjerivati[uredi]

Dakle pitanje je - zašto u članku o Josifu Staljinu piše da je on kriv za smrt 60 milijuna ljudi?! Ne znam od kuda te nebulozno velike brojke, ali smatram da bi trebalo gornju granicu žrtava postaviti na 20 milijuna, a donju na 10 milijuna oko čega se slaže većina povjesničara. Tako da-promjenimo te brojke kako bi Wikipedija ostala točna i racionalna. Štaki000 (razgovor) 17:03, 11. rujna 2012. (CEST)

Mene zanima kako na wiki.hr piše da je Staljin ratni zločitan, a to se nigdje ne spominje u drugim izvorima, posebno na wiki.org? Zatim, Tražim da se za članak stavi oznaka pristranosti i stavi na detaljnu analizu, jer ovo je toliko loše napisano i pristrano da krši sva načela i pravila o nepristranosti,a realno loš je članak bez poveznica, koje su same sebi kontradiktorne.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 95.156.183.125 (razgovordoprinosi) 13:51, 6. listopada 2012.‎
Promjenih taj navod. 60 milijuna bi se moglo navesti samo kao teoriju negdje dalje u tekstu jer je gotovo opći konsenzus o 10 do 20 milijuna žrtava Štaki000 (razgovor) 13:03, 5. prosinca 2012. (CET)

Ime, roditelji, školovanje, ocjena[uredi]

  • 1.Ime. Makar nisam Hrvat, imaj utisak, da bi se se hrvatski glasilo Stalinovo ime Josip, a ne Josif (to je srpski). Slična je greška i na slovenskoj Wikipediji, gdje pak piše Stalinovo ime kao Josip, makar je u slovenskom jeziku danas u upotrebi Jožef. Tako vidim u drugim jezicima, da imena prilagađaju svom jeziku: u engleskom Joseph, u talijanskom Giuseppe itd.
Staljin ne samo navodno, nego stvarno znači „čovjek od čelika“.

Očito je, da nije mogao pohađati najprije „višu vjersku školu«, a onda »sjemenište«. Ona »viša vjerska škola« bila je ipak samo »(crkvena) pučka škola«, gdje su (prema engleskoj Wikipediji), učenike tjerali na učenje ruskog jezika; kod kuće su naime govorili samo gruzijski. U sjemenište nije išao zbog toga, što bi bio najbolji učenik, nego zbog dobrih veza, preko kojih ga je otac želio spasiti od utjecaja ulice, gdje je bio učenik i učitelj. Iz sjemeništa nije mogao biti izopćen (izopći se iz Crkve), nego jednostavno isključen ili izbačen.

  • 2.Roditelji. Svugdje skoro piše, da je bio njegov otac postolar. Ja imam izvor, gdje to još specijalizira: otac mu je bio čizmedžija. (popravljač i izrađivač čizama).
  • 3.Školovanje. U članku piše među ostalom:

Ruski jezik je Staljin (što navodno znači - "čovjek od čelika") naučio dok je pohađao višu vjersku školu u rodnom mjestu. Bio je i student teologije u pravoslavnom sjemeništu u Tifilisu iz kojeg je izopćen 1899. godine jer se godinu dana ranije (1898.) pridružio ilegalnoj Ruskoj socijaldemokratskoj radničkoj stranci. Za pohađanje sjemenišne škole Soso (to mu je bio nadimak u školi) dobio je stipendiju kao najbolji učenik u cijeloj školi.

  • 4.U članku piše također:

Liječnik Aleksander Mijasnikov, koji je bio kraj Staljina na njegovoj samrtnoj postelji, tvrdi da je nakon obdukcije otkrio da je diktator bolovao od "teškog slučaja ateroskleroze u mozgu", te da je ova bolest, koja se razvijala godinama, "utjecala na njegovo zdravlje, karakter i odluke koje je donosio."[1]

Takva tvrdnja je jako naivna i možda čak i propaganda njegovih obožavatelja, kojih i danas ima. Staljin nije izgubio osjećaja za dobro i zlo tek u tobožnjoj bolesti (ako ga je ikada imao), nego već u rosnoj mladosti, kao što vidimo iz dole navedenogizvora. Ako se je mogao na svoju (cjeloživotnu i doživotnu) sklerozu pozivati i kod dolaska pred Sveznajućega nebeskog Suca, blagu mu!
  • 5.Ocjena. Mislim, da bi mnogo zamjerki članku otpalo, ako bi se ocjene stavile zajedno, i to na kraju, a ne već odmah od početka i nadalje, pa makar to ima i engleska i neke druge Wikipedije. To bi pomoglo većoj preglednosti i objektivnosti članka. Što se tiče naziva „ratni zločinac“, možda nije dovoljan; trebalo bi naime dodati, da je Staljin činio također „zločine protiv čovječnosti odnosno protiv čovječanstva“. Uostalom ne možemo Staljina izdvojiti iz stroja, u kojem je bio samo jedan kotačić, makar kroz dugo doba najvažniji. – Taj stroj je bila organizacija, koja je u svom programu imala ideje, koje su direktno vodile ka djelima protiv čovječnosti, da ih ne nabrajam. Glavnu krivnju dakle ipak snosi njegova pripadnost toj terorističkoj, nehumanoj i a(nti)teističkoj organizaciji Komunističkoj partiji. KP je proizvela ne samo Staljina, nego i Lenjina, Brežnjeva. Josipa Broza, Enver Hodžu, Maocetunga, Pol Pota, Janoša Kadara, Nikolae Čaušeskua, Fidela Castra, Slobodana Miloševića itd.itd. Zbog tih protivdržavnih, protivcrkvenih in protivljudskih suludih ideja je izbačen iz sjemeništa, zbog tih ideja je pristupio terorizmu u svojoj karijeri i radio na način, na koji je radio, jer po marksizmu je vjera opij za narod. A sada taj zanimljivi izvor, kako govori 1937 (!) o Stalinovoj mladosti:

...Lenjin je imao pravo. (Tu je opisan Staljinov susret sa Lenjinom, u kojem je izrazio spremnost, da učini za ciljeve revolucije sve, pa i najpodlije stvari,koje će se od njega tražiti). Čelični čovjek dakle, Staljin, danas je gospodar milijunima života i uzrok patnji stotina milijuna ljudi.Pošao je iz gruzijskog (georgijskog) grada Gori. Zvao se Džugašvili Josip. Ali otac, čizmedžija, se uskoro preselio u glavni gruzijski grad Tiflis (Tbilisi). Sina je upisao u tamošnju pučku školu. Dečko je umjesto učenja više volio skitnju ulicama. Po prirodi je bio sklon nasilju i tučnjavi i tako su ga uskoro upoznali svi ulični dječaci pod nadimkom Zozo. Njegov otac se nikada nije mogao pomiriti sa sinovim načinom života. Iz njega je htio napraviti gospodina za svaku cijenu. Iskoristio je veze sa uglednim ljudima te uspio, da su sina primili u pravoslavno sjemenište. Zozo nije rado išao, ali je otac ostao neumoljiv i ispratio ga do ozbiljnih zidova svećeničkog sjemeništva. Sin nikada nije dovršio tu školu. U nauci je napredovao polako, jer su mu po umu hodale počevši već od druge godine sasvim druge stvari. Povezao se sa komunistima, čitao i širio je među drugovima propagandne sveščiće. Kroz tri godine je provodio taj dvostruki život, dok nije to došlo do vodstva, koje ga je izbacilo iz sjemeništa. On pak je izdao svoje prijatelji, koje su također izbacili i tako nisu imali kuda, nego sa njime među komuniste.[2]

--Stebunik (razgovor) 22:44, 14. studenog 2012. (CET)

  • Izvori:
  1. Goran Andrijanić. "Tajna liječničkog kartona: Staljin je zbog oboljenja mozga izgubio osjećaj za dobro i zlo", Jutarnji list, objavljeno 22. travnja 2011 pristupljeno 25. lipnja 2012.
  2. “Katholikus Hitélet“, hitbuzgalmi-folyóirat (=“Katolički vjerski život“, časopis za vjerski život), Starakanjiža, Kralja Aleksandra 9. Glavni urednik Wűtz Oszkár, župnik, Odgovorni urednik Sőrenghi János, Strakanjiža. X. god. 15. broj, 1937, kolovoz (stranice 234-240)