Razgovor:Ljetopis popa Dukljanina

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Ljetopis popa Dukljanina.
Rad na člancima
Pismohrane:

Vladimir je doista za života bio knez, no nakon njegove kanonizacije se pominje kao sveti kralj.

--Markus cg1 (razgovor) 13:35, 3. kolovoz 2008. (CEST)

Vozi?![uredi kôd]

Suradnik na dva zahtjeva za izvore, briše ih uz poruku Vozi!

"Referncira" na izvore koji su podrobno osporeni u drugom članku a koji je zaključan.--Markus cg1 (razgovor) 21:55, 13. ožujka 2013. (CET)

U starijoj hrvatskoj historiografiji stajala je teza o Crvenoj Hrvatskoj kao državi. Do te teze su došli upravo pomoću tih zapisa bizantskih pisaca. Ali ti ideš toliko daleko sada da sporiš to bizantsko pisanje? Nisam ja nikakav Neven Budak ili Dominik Mandić da bi ti trebao navoditi primarne izvore. To ti je već rekao Orijentolog. Ti uporno osporavaš ove naše sekundarne izvore, koji su istiniti. Ne može to tako! Kani se ćorava posla! Ti bizantski pisci su tako pisali, to govori jedna hrvatska enciklopedija, dva hrvatska suradnika, tri hrvatske knjige. Svi su oni u krivu, a eto ti si u pravu! Nije tako! --Mostarac (razgovor) 22:07, 13. ožujka 2013. (CET)
Gornje tvrdnje, sve i da su tačne, nemaju nikakve dodirne veze sa konkretnim factima koje sam postavio - a koji se odnose na Duklju i Dukljane.--Markus cg1 (razgovor) 22:47, 13. ožujka 2013. (CET)
Ne uklanjaj ove sekundarne izvore! --Mostarac (razgovor) 10:30, 14. ožujka 2013. (CET)

Nema veze što je Savo revidirao svoje tvrdnje, navodi bizantskih pisaca se ne mogu revidirati. Oni su takvi kakvi jesu. Genijalče, kako ću ti referencirati enciklopediju? Objasni, molim te! --Mostarac (razgovor) 11:48, 14. ožujka 2013. (CET)

Ne uklanjaj ove sekundarne izvore! ,, tako si gore zavapio. Pa ne uklanjam ih, samo stavljam fact - upravo su sekundarni izvori, kakvo je djelo S.M.Štedimlije tumačenje izvora. I velim ti, nije bio kvalificirani povijesničar, već publicista. Pa ipak, imao je obraza, čovjek je 1930-ih pisao jedno, onda 1960-ih drugo - revidirao je svoja kreativna tumačenja nekih bizant. izvora. Ali, što mu je to trebalo, kad Tebe o revidiranju nije obavijestio. --Markus cg1 (razgovor) 11:57, 14. ožujka 2013. (CET)

Revidirao je mišljenje, ali nije revidirao napise bizantskih pisaca, oni se ne mogu revidirati. Oni su takvi, žao mi je što ti smetaju! --Mostarac (razgovor) 12:08, 14. ožujka 2013. (CET)

Tako je, napisi bizantskih pisaca, oni se ne mogu revidirati, zato se S.M.Štedimlija - kada ih je integralno i pročitao, nakon što su potkraj 1950-ih prevedeni i publiciranui - svojih "kreativnih" tumačenja i odrekao. --Markus cg1 (razgovor) 12:22, 14. ožujka 2013. (CET)

Hajde mi ih navedi onda! Budak također spominje pojedine navode bizantskih pisaca. Nada Klaić ne spori da su oni to tvrdili. --Mostarac (razgovor) 12:24, 14. ožujka 2013. (CET)

Ja da Ti navedem, bizantske izvore koje Ti "citiraš"?!--Markus cg1 (razgovor) 12:32, 14. ožujka 2013. (CET)

Da jer tvrdiš da su ovi moji lažni, dokaži to! --Mostarac (razgovor) 12:35, 14. ožujka 2013. (CET)

Sve je unutar factova, piše npr. u tekstu:
Wikicitati „...Središte područja istovjetno je području Duklje, čije stanovništvo biz. pisci od X. do XI. st. često smatraju Hrvatima (Konstantin Porfirogenet, Ivan Skilica, Nikefor Brijenij, Ivan Zonara i dr....”

Da krenemo od Porfirogenita, on je najvažniji, izvoli - navedi gdje je to napisao?--Markus cg1 (razgovor) 12:44, 14. ožujka 2013. (CET)


(nema odgovora, toj rečenici više nije mjesto u članku!)- veli suradnik Mostarac

Tek tako Mostarac? Ni, "izvini na mom neznanju", ne, nastavljaš sa maltretiranjem i na ovom članku sa istom "argumentacijom"!--Markus cg1 (razgovor) 12:56, 14. ožujka 2013. (CET)

Pa dobro, Porfinogenet to nije napisao, sitna greška, ostali jesu! Zamolio bih te da navedeš te citate ako ih imaš iz drugih izvora. --Mostarac (razgovor) 19:42, 14. ožujka 2013. (CET)

Veliš, Pa dobro, Porfinogenet to nije napisao, sitna greška.
Maltertiraš sa desetinom revertiranja mojih factova, iako si istog Porfirogenita istom povodom o istoj temi kao "izvor" ovdje uklonio još 10.o.m. --Markus cg1 (razgovor) 20:57, 14. ožujka 2013. (CET)

Dobro, molio bih originalne izvore pa da vidimo. --Mostarac (razgovor) 22:27, 14. ožujka 2013. (CET)

Pročitao sam par citata s Montenegrine i uskoro ću popraviti sumnjivi dio, ispričavam se! --Mostarac (razgovor) 22:57, 14. ožujka 2013. (CET)

Hrvatski[uredi kôd]

Zamoljen od vas, u Kristu ljubljena braćo i časni svećenici svete nadbiskupske stolice Dukljanske crkve, kao i od mnogih staraca, a najviše od omladine našega grada, koja se naslađuje - kako to biva kod mladih ljudi - ne samo slušanjem ili čitanjem o ratovima već i učestvovanjem u njima, da prevedem sa slavenskog jezika na latinski spis o Gotima...

Početak Ljetopisa na standardnom hrvatskom jeziku --Mostarac (razgovor) 22:42, 28. ožujka 2013. (CET)


Suradnik je ne jednom uhvaćen u falsifikatu (o tome vidi i gore na ovoj stranici). Sada se drsko usudio da prevede, bez bilo kakvog referenciranja, uvodni dio LJPD-a. To je, upravo zbog kompliciranosti LJPD-a i potrebe posjedovanja multidiscplinarnih znanja - pravi izazov, kojeg su se klonili i bolji poznavaoci latinskoga jezika. Ja sam uvodni citat uredno referencirao, na fiksirani prijevod na s-h i crnogorski jezik od kvalificiranih latinista i povjesničara (Mijuškovića iz 1960-ih i Rotkovića iz 1990-ih), koje, koliko mi je poznato, nitko nigdje nije opovrgao. U zamjenu, suradnik nudi svoj prijevod, pozivajući se općenito na hrvatski pravopis, koji međutim precizira: 1. značenje naziva ne smije se bez valjana razloga mijenjati; 2. naziv ima prednost ako odgovara pojmu kojemu je pridružen i odražava svoje mjesto u pojmovnome sustavu, a o tome može odlučiti predmetni stručnjak.

Nije nam poznato da je suradnik stručnjak niti jezički stilist, no opravdane su i prihvatio sam u citatu izmjene Hrist-Krist i eliminiranje riječi da, no za druge nema pravopisnih opravdanja, specijalno ne za izbacivanje riječi Arhiepiskopija.

U latinskom izvorniku koji sam referencirao piše:

"... sanctae sedis Archiepiscopatus Dioclitanae ecclesiae..."

u prijevodu koji sam referencirao

" ...svetog sjedišta Arhiepiskopije Dukljanske crkve..."

dok suradnik bez reference "prevodi"

"... svete nadbiskupske stolice Dukljanske crkve..."

Dakle, Archiepiscopatus-Arhiepiskopije, prevodi u nadbiskupske stolice? I obrazlaže nepisano je pravilo u hrvatskom jeziku izbjegavati rječicu "da" što smatramo srbizmom, također nabiskupija je hrvatska riječ (još se ovdje radi o KC), dok je arhieskopija u hrvatskom koristi samo kada je riječ o PC!)

No, pape su - i u tome je poanta - za razliku od našeg drskog suradnika, točno, kao i drugi prelati i Vatikan, Katolička crkva u Srednjem vijeku općenito, u svojim aktima veoma pažljivo nominirali uparvo Arhiepiskopiju Dukljanske Crkve. Nije li u pitanju srbizam papa? Ili tipfeler (ama takvih akata ima na desetine).

Ne, pape i drugi visoki prelati ne nazivaju poglavare Dukljanske crkve i sjedište te crkve Archibisbiskop(us) (Arhibiskup, Nadbiskup-Arhibiskupija, Arhibiskup - Nadbiskupija), nego tačno - Archiepiscopus (Arhiepiskop-Arhiepiskopija.

Na primjer: Kalendaria Ecclesiae universae By Joseph Simonius

Vidimo u sredini referencirane strane da se na ovom popisu Johanes pominje kao Dukljanski i Barski Archiepiscopus - ARHIEPISKOP, dok se npr. u dnu strane Jonnes Tomcus Marnavitius pominje kao ARCHIBISCOPI.

Razlika, velimo, nije slučajna, jer su pape i Rimokatolička crkva na području Duklje morali poštivati izvjesno bizantsko-crkveno nasljeđe i utjecaj carigradskog patrijarha i prije šizme, itd. Terminološka razlika Arhiepiskopija-Nadbiskupija otuda u konkretnom primjeru Dukljanske crkve nije slučajna i treba je poštivati u skladu sa gore navedenim pravilom hrvatskog pravopisa. --Markus cg1 (razgovor) 01:51, 29. ožujka 2013. (CET)

Legenda o ubojstvu kralja Zvonimira[uredi kôd]

U svojem kapitalnom djelu, Ispravci i dopune starijoj hrvatskoj historiji, akademik Stjepan Gunjača u potankoj i opsežnoj raspravi dokazuje istinitost tzv. legende o ubojstvu kralja Zvonimira. Dakle, ne čini mi se sasvim točno reći da je u hrvatskoj historiografiji to jednoglasno proglašeno legendom. Zoran.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 195.29.221.170 (razgovordoprinosi)