Razgovor:Schiavonesca

Podrijetlo

@Dudeidassa Prebacujem ovdje da ne trpamo SZR razgovorom o članku.

Slobodno navedi talijanske i austrijske izvore koje imaš, bez žurbe. U svakom bi slučaju trebalo uklopiti njihove navode u članak, samo što nisam pronašao ništa (čemu imam pristup) na njemačkoj wikipediji, a talijanska ne postoji ni za schiavonescu niti za schiavonu. Što se Aleksića tiče, istina da sam temeljito pročitao samo 2011. (i tek toliko prošao kroz 2007. str. 100–110), ali nisam vidio nikakve naznake prisvajanja (bilo gradova ili mača). Praktički svaka tvrdnja postavljena je dosta pažljivo ("may", "might", "could be assumed", "it is possible"). Jedino što baš tvrdi je gdje su pronađeni mačevi. To što druge wiki nisu odveć pažljive s tim je druga stvar (koja bi se trebala popraviti), ali iz ovoga što si rekao ne vidim ništa što se kosi s Aleksićevim tvrdnjama, samo s teorijom toga kako je oružje došlo do Dubrovnika. Čak i tad, ako je mač u Dubrovniku bio poznat prije no što se počeo jednoliko proizvoditi u Ugarskoj (15. st.), onda je isprva morao doći drugim rutama. Konflacija slavenskih naroda spominje se samo u smislu značenja naziva u kasnom 15. stoljeću, gdje se Aleksić slaže da je označavala Slavene iz Dalmacije + svih ostalih Slavenskih regija.

Našao sam, međutim, dio teksta koji pretpostavljam da je pogrešno strukturiran. Prvo je citirana tvrdnja da je naziv dobila prema vojnicima koji su ju nosili, a zatim se postavlja teorija porijekla naziva koja se nužno kosi s tim da su joj ga dali Mletci. Zato ću zasad uklopiti tu "nesuglasicu" u članak pa ćemo dalje vidjeti što treba dodati na temelju talijanskih i austrijskih izvora. — Hijérovīt (snakk) 12:08, 15. veljače 2024. (CET)

@Hijerovit sve jasno, moj problem sa Aleksicem je sto je postao temelj teorije "srpski mač", u svakom slucaju "Srpsko Carstvo" je postojalo svega nekoliko desetljeća, i pretpostavka da se u tako kratkom razdoblju razvila neka napredna vojna tehnologija koja je onda utjecala na druge dugovječnije drzave kao sto su Ugarsko Kraljevstvo ili Mletačku Republiku je po meni osobno teško moguće. Nadalje sama blizina Obalnih Gradova nekoj regiji ili skupini ne znaci puno, najbolji primjer su upravo Hrvati u Dalmaciji i njihovo prihvacanje kulture dalmatinskih gradova iako su nekoliko puta bili brojnija skupina od preostalih romanskih stanovnika gradova. Tako imamo Šibenik koji je svakako jedini veliki grad na Jadranu osnovan od "novog" slavenskog/hrvatskog stanovništva, pa se u gotovo ničemu nije razlikovao od ostalih starijih gradova. Romanske i Hrvatske elite Dalmacije su se stoljećima školovale na apeninskom polutoku, koji je sloziti cemo se tada bio centar kako kulture tako i tehnologije, dok su Hrvati sad već stoljećima služili ugarsku vojsku koja je bila regionalna sila. Da skratim, to sto su Kotor i Dubrovnik nekoliko desetljeća dijelili granicu sa srpskom drzavom ne znaci da su automatski prihvacali njihovu kulturu, vrlo je vjerojatnije da je bilo obrnuto, te da je srpska elita dolazila u njih i tamo se susretala sa novitetima. I za kraj u knjizi "Spade bellunesi", jasno se navodi da se mačevi ovog tipa proizvode u bellunu vec u 14. stoljeću u stotinama primjeraka te su naručivani diljem europe; "Nel Bellunese, in particolare, dal ‘400 alla prima metà del ‘600 si forgiavano lame di spade che armarono svariati eserciti – dalla Scozia al lontano Oriente, in particolare per le milizie della Serenissima – e i cui esemplari superstiti fanno ora bella mostra di sé nei più noti musei e collezioni private del mondo.

Lungo il corso del torrente ardo, a nord-est di Belluno, nelle località di Busighel e Fisterre, da notizie riportate da storici del XVI secolo, venivano prodotte “fin 25 mille spade all’anno d’ogni sorte” mentre da un documento del del 1578 sappiamo che alcuni gentiluomini inglesi siglarono un contratto con gli armaioli di Belluno per la fornitura di ben 600 spade al mese per un periodo di 10 anni. Questo fu dovuto grazie all’ottimo ferro che si estraeva dalle miniere delle vallate dell’Agordino e dello Zoldano." Dudeidassa (razgovor) 13:43, 15. veljače 2024. (CET)

@Dudeidassa Apsolutno fer, samo ne želim autoru pripisati neke ideje koje drugi smišljaju na temelju njegovog djela, iako razumijem zašto bi citirati istog bilo za podignuti obrvu na prvu. Ideja da više temeljno sličnih tipova nečega bude prošireno okolnim područjem i kasnije ujednačeno u jednu prepoznatljivu vrstu je meni kao lingvistu imalo smisla. Svakako ubaci taj dio s Bellunom kad stigneš! Ne postoji članak koji je savršen i dovršen. :) — Hijérovīt (snakk) 14:07, 15. veljače 2024. (CET)

Gledam sad Dinićev tekst (Aleksićev izvor) za Sclavonia/Slovinia/Slavonia i čini se okej u ove svrhe. Koliko vidim po kartama, Kotor jest bio dio Carstva, a Dubrovnik je bio na samoj granici koja je išla od njega otprilike uz Drinu (kako Dinić i navodi: "...loco qui dicitur Orenta usque ad flumen Lessi. To je upravo obala Jadranskog mora koja je, izuzev samog Dubrovnika, bila pod vlašću srpske države.")
Treba imati na umu da se ovdje govori o Carstvu prije propada i da je time nebitno što si nacionalističke struje prisvajaju izvan okvira relevantnih za mačeve, bilo postcarstvene vladavine ili gdjegod "Orenta" bila na jugu. Sve u svemu, moguće je da Dinić izostavlja nešto što bi mu uzburkalo zaključak, ali za to treba naći izvor. Ovaj samo uzima srednjovjekovne citate i određuje o kojim se područjima govorilo pa tako zaključuje kojih se političkih entiteta ticalo na temelju granica; ne vidim prijevode. Htio sam provjeriti za svaki slučaj. — Hijérovīt (snakk) 12:57, 15. veljače 2024. (CET)

@Hijerovit ajmo se složiti da kao i za većinu stvari iz daleke nam prošlosti možemo samo uzimati pretpostavke i vjerovati izvorima :) drago mi je na razgovoru i hvala na suradnji, mislim da je stranica sad super, los mi je internet, pa nisam vidio tvoj zadnji edit, sa tri razlicite pretpostavke Dudeidassa (razgovor) 13:57, 15. veljače 2024. (CET)