Razgovor:Zetska država

Duklja

Ja se osječam kao Crnogorac, ali sam isto naveo, da Duklja nije crnogorska zemlja. Razlogi za to su, da nacija Crnogorci nismo postojali prije dinastije Crnojevići, zato nemamo pravo, da pišemo, da je to crnogorska zemlja. Isto važi za Rašku. Raška nije srpska zemlja, nego južnoslovenska zemlja. Do 19. vijeka su stanovnicima Raške svi rekli Raščani ili Raci, a država Srbija je počela postojati tek u 19. vijeku i zato nemamo pravo, da nacinalno opredjelujemo nacije prije 19. vijeka.

Pozdrav, Marko — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 84.255.193.151 (razgovor • doprinosi)

To je glupost, Raška, Duklja, Zeta, Zahumlje, Paganija, Neretva, Vojvodina Serbska, Kosovo i Metohija... su istorijske SRPSKE oblasti koje i danas žive u našoj tradiciji. Tako se i navodi u literaturama sve do onog momenta kada počinje stvaranje novih nacija od Srba i otimanje SRPSKE istorije. U analima Ajnhardana primjer nema:Hrvata, Bošnjaka, Crnogoraca, Sjevernih Makedonaca nego samo Srbi — Sorabos. A takvih primjera je bezbroj! Cosmic danceR (razgovor) 19:10, 8. rujna 2021. (CEST)

Analima učenog Ajnharda* Cosmic danceR (razgovor) 19:11, 8. rujna 2021. (CEST)

Zeta

Ja se jako čudim, zašto je u članku napisano, da je Zeta crnogorska zemlja, kad tada Crnogorci još nijesu postojali kao nacija. Crnogorci su nastali teku u 15. ili 16. stoljeću, kad se je država sa imenom Zeta promijenila u Crna Gora. Do tada su bili Zećani. Termin "Zeta je srednjevjekovna crnogorska država" je treba micat i staviti "Zeta je srednjevjekovna država" bez "crnogorska". Termin "crnogorska" je politički i nema što da radi u članku o istoriji.

Pozdrav, --89.212.52.4 22:38, 13. rujna 2011. (CEST)

Ovo je isto kao da sad Podgorici poričemo povijest iz vremena dok se zvala Titograd. Kao da je to bio neki drugi grad koji nema nikakve sveze s Podgoricom.
Valjda su Vulkanci u 15. stoljeću došli, teleportirali ća stare Zećane i teleportiranjem donijeli narod Crnogoraca i po njima se prozva Crna Gora. Ta dajte.
Niti su Zećani isparili, niti su onda Crnogorci nastali ni od čega. Kubura (razgovor) 03:21, 26. rujna 2011. (CEST)

@Hijerovit Naslov stranice i uvodni sažetak

1.Zetska država ( zetska kao pridev) , je nekako rogobatni naziv. Ovakva kovanica zaista se ne koristi u historiografiji. Naravno, da bi se napravila distinkcija od Zete -rijeke, Zete- podgoričke općine, Zete- ravnice, Zete- FK... bolje bi bilo da stoji (mnogo je jasnije) Zeta ( država). Mada bi bilo preciznije da bude naslov Zeta ( srednjevjekovna oblast) ili Zeta ( srednjevjekovna oblast i država) . Zato što je Zeta veći deo srednjeg vjeka , za koji se vezuje ovaj pojam, bila upravna oblast u drugoj državi (srpskoj) , a tek u poslednjem periodu samostalna država i to relativno kratko. Konsultovao sam i hrvatsku enciklopediju . Proleksis je ne pominje kao državu, več kao područje ( oblast) https://proleksis.lzmk.hr/51011/ Bio sam našao i na još jednoj hr. encikl. HEMU ali sada ne mogu naći.

2. "Zeta je srednjovjekovna crnogorska država koju je osamostalila i njome upravljala dinastija Balšića."

Pridev crnogorski može se odnositi na narod ( Crnogorci) ili državu ( Crna Gora) . Teško da bi se moglo reći da je srednjevekovna Zeta država crnogorskog naroda , ako u periodu postojanja Zete nema pomena crnogorskog naroda. A apsurd je reći i da je crnogorska u smislu da je tvorevina Crne Gore ( savremene države) . Pridev srpska pretpostavljam da nije prihvatljiv zbog narativa . A sa druge strane da bi se istakla veza sa Crnom Gorom ( kao pojmom i savremenom državom), adekvatnije bi bilo :

Zeta je srednjevekovna oblast, koja se osamostalila u vrijeme Balšića , koji su njom vladali. Ovo područje počinje se kasnije nazivati Crna Gora. Zeta je bila teritorija nekadašnje Duklje.

( ovime smo dobili jasan niz Duklja- Zeta-Crna Gora, iako su sva 3 pojma različiti, te se nemože govoriti o kontinuitetu entiteta istog karaktera , ali je u popularnom tumačenju to uvek prisutno ... duklja-zeta-crna gora kao povijesni niz. Ali bez preludiranja nacionalnog karaktera) . Pisanija (razgovor) 03:09, 17. veljače 2025. (CET)

@Pisanija Po meni tu jest najbolje opisivati te stare države/kajgod bez nacionalnih ili narodnih opisa (lakše je tako izbjeći razna svojatanja koja mogu i ne moraju biti prikladna), podržavam ovo rješenje s "područje na kojemu je kasnije utemeljena Crna Gora".
Za naslov nisam osobito pametan. Ne sviđa mi se osobito "oblast i država" jer je mrvicu nezgrapno, i mislim da kužim zašto je na srwiki to razdvojeno na 10 članaka. :') @Croatia 925, imaš ti neku ideju? Također, imamo ovaj članak na općem leksikonu koji je mrvicu duži, ako posluži nečemu. ☀ Hijérovīt | ^þⰁ_č 12:43, 17. veljače 2025. (CET)

@Hijerovit, @Pisanija: Hm, hm. Bilo bi najbolje, ako je moguće, da jedan članak govori o području, a drugi o državi. Duklja je bila crvenohrvatska državica u vazalstvu s Hrvatskom, kasnije se razvila u veću državu pod dinastijom Vojislavljevića (prema nekim teorijama, oni su pobočna grana Trpimirovića; dukljanski kralj Mihailo iz dinastije Vojislavljeća nosio je starohrvatsku krunu na fresci crkve kod Stona koja datira iz oko 1080., a tada je on još uvijek vladao). Premda, sviđa mi se i ono što je suradnik predložio: dukljansko područje – država (opet bez nekog pridjeva povezanog s nekim narodom) – počinje se nazivati Crnom Gorom. — Croatia 925 (razgovor) 15:21, 17. veljače 2025. (CET)

Samo malo. Vojisavljeviće obrađujemo u okviru članka DUKLJA. Takođe onaj termin Crvena Hrvatska , te dal je vazalna, te kakva je veza za Hr, sve to možemo u okviru Duklja . O tome smo već delimično pričali u razgovoru o članku Travunija.

Ovde je stranica posvećena ZETI. E sad, kada je tačno termin Duklja prestao da se koristi a u upotrebu ušao Zeta, kao i da li su početku paralelno postojala oba naziva , kao i da li je to baš identična stvar ( !?) tipa Netheralnd = Holland. Samo o tom pitanju bi mogla da se ispiše posebna stranica , ako ne i neki naučni skup da se napravi...

Da pojednostavimo stvar. Zeta je termin koji se počinje koristiti za vreme Nemanjića ( od druge polovice 12 .st do 1360, kako se navodi u tekuć.članku) ona je tada integralni deo tadašnje srpske srednjevekovne države koja se naziva Srbija. Zeta tokom celog tog perioda ima važan položaj u okviru Srbije ( a jedini termin koji povijest beleži je oblast ).

Nakon smri cara Dušana ( 1355) , cela država ( carstvo) nema više jaku centralnu vlast , te mnogi velikaši počinju da vladaju potpuno samostalno , uz samo formalno priznavanje Dušanovog naslednika ( cara Uroša) , a nakon 1371. i smrti c.Uroša ne postoji nikakva više centralna vlast koje sve njih objedinjuje u jednu državu. To je upravo vreme Balšića koji su bili oblasni velikaši u Zeti (nema termina Duklja) i oni od 1360. de facto samostalno ,a od 1371 i de jure samostalno vladaju Zetom . E to je period kada možemo da govorimo o "državi" Ta država ima neku unutarnju i spoljnu dinamiku . Tu su sukobi sa susednim oblastima/državama., sa bosanskom državom, zatim sa zemljom V.Vojinovića/ N.Altomanovića , sa zemljom Kralja Vukašina , sa oblasti Vuka Brankovića... Pojavljuju se i Turci , koji su čas neprijatelji čas saveznici sa jednim, drugim , trećim . Mletačka republika ima svoje interese itd. Mnogo je domaćih( regionalnih) i međunraodnih subjekata koji su u nekom odnosu sa Zetom. Sve do 1423. kada poslednji Balšić (već bolestan) svoju državu Zetu daje svom ujaku despotu Stefanu Lazareviću-despotu Srbije, koji na neki način pokušava opet da obnovi veliku jedinstvenu državu.

U vreme Stefana Lazarevića i njegovog naslednika (također Stefanovog sestrića) despota Đurđa Brankovića, Zeta je opet važna oblast u okviru Srbije. Mlečani pokušavaju da je osvoje ,Kosača iz Hercegovine takođe itd. Do 1451 ( ili 1456.) kada Stefan Crnojević, oblasni velikaš iz Zete, uz pomoć Mletačke republike podigao se protiv oblasnog gospodara Zete ( vojvode Altomana) postavljenog od strane centralne vlasti despota Đ.Brankovića. Te Zeta nije više deo srpske despotovine ( koja je ionako skroz osvojena od strane Turaka 1457.)

Novi period od 1451( 1456) do 1479. Zeta je opet samostalna država kojom upravljaju Crnojevići. Pošto su ih Mlečani pustili "niz vodu". Turci je osvajaju 1479. Gospodar Zete Crnojević beži u Napuljsku krajevinu ( Italija) gde uz pomoć tamošnjih vladara uspeva da se vrati u Zetu 1481 i oslobodi je od Turaka, ali vlada kao mletački vazal ( vazalna država) do 1490. kada je Turci ponovo osvajaju za stalno i tu stajemo sa pominjanjem Zete . Sve posle toga je adekvatan izraz samo Crna Gora.

--------------------

Zašto sam ovo sve naveo? Kako bih istakao to da li je država ili je oblast. Ako je rogobatan naziva Zeta ( srednjevekovna oblast i država), neka bude Zeta ( srednjevekovna oblast) , a sve ostalo će biti jasno iz teksta članka ( neka ljudi pročitaju, ako hoće nešto detaljnije da saznaju) . Evo i američka CIA u svom Factbook-u navodi Zetu kao sprsku pokrajinu ( oblast ) , a ne kao crnogorsku državu :) https://www.standard.co.me/drustvo/za-americke-obavjestajce-zeta-je-bila-srpska-pokrajina-a-1918-smo-apsorbovani-u-kraljevinu-srba-hrvata-i-slovenaca

..valja su oni obavešteni :)

A i Hr zvanični enciklopedijski sadržaji kako ste videli podrazumevaju Zetu kao oblast ( oblast je nedefinisani pojam, dal je kneževina, vojvodstvo, vazalna kraljevina..pa stoga je najbolje držati se ovog termina, jer nije netačan) . Ovo sto Croatia 925 navodiš da bi trebalo biti 2 članka jedan država ,drugi oblast. Ko će to pisati i apsurdno je ( dupiira se stranica) . Naravno u zagradi navesti ( srednjevjekovna oblast) , jer ako bi napisali samo ( oblast) tu se pravi problem tumačenja , jer danas postoji moderni geograsfskii pojam Zete , to je ona velika ravnica od Podgorice do Skadarskog jezera - ta oblast se danas naziva Zetom, a stanovnici Zećanima ( poput Zagorje - Zagorci) .

p.s. onaj kratak pregled povijesti Zete kako sam gore napisao, je struktura koju bih razradio ( period Nemanjića, period države Balšića, period u okviru despotovine, period vladavine Crnojevića, sa uvodnom napomenom u sažetku gde sam najavio povijesnu vezu Duklja-Zeta-Crna Gora ) naravno sa sve izvorima. Pisanija (razgovor) 20:07, 17. veljače 2025. (CET)

@Pisanija: Koristiti CIA-u kao izvor za to je isto kao citirati Hrvatski jezični portal kao izvor za neku povijesnu temu. Sad samo još čekamo da FBI dojavi da je za njih Raška bila hrvatska. Uglavnom, zašto ne »Zeta (područje)« ako će već biti jedan članak? »Područje« označava ‘kraj’, ‘teritorij’, ‘oblast omeđenu geografski, geopolitički ili politički’. — Croatia 925 (razgovor) 20:37, 17. veljače 2025. (CET)

) dobro , mala šala, SOA, BIA , CIA...

( srednjevekovno područje ) moraš naglasiti jer kažem ti danas se područje najveće ravnice u CG , od PG do Skadarskog jezera zove Zeta. A ona nema veze sa Zetom kao srednjevekovom tvorevinom . Kao što se jedan grad u Srbiji danas zove Raška ( a nastao je u 19.st)

Mada ako i hr. enciklopedija koristi termin oblast, nekako mi je istorijski tačnije. Ja mislim i da je oblast u duhu hrvatskog jezika ? Pisanija (razgovor) 22:32, 17. veljače 2025. (CET)

@Pisanija: Je, ali područje je širi pojam koji može označavati i kraj, i teritorij (državno područje), i oblast (omeđenu geografski, geopolitički ili politički) – topao savjet budući da bi članak govorio i o području, i državi, i oblasti. Proleksis i HOL navode da je to »srednjovj. ime za područje«. Što kažeš na »Zeta (srednjovjekovno područje)«? — Croatia 925 (razgovor) 15:05, 18. veljače 2025. (CET)

ok, ako je tako. Ti znaš bolje šta je precizniji termin sa stanovišta duha jezika. Bitno mi je samo ta odrednica srednjevekovno , kako ne bi bila odmah asocijacija na današnju ravnicu. Pisanija (razgovor) 15:53, 18. veljače 2025. (CET)

@Croatia 925 @Hijerovit uradio sam izmene po dogovoru . Ne znam samo da promenim naziv stranice u ZETA ( Srednjevjekovno područje). Molim uradite Vi.

U odeljku ZETA U DUKLJI , dopunio sam pomen iz Ljetopisa , čak dopisivanjem izraza kralj Crvene Hrvatske :)) ( eto da vidite, da ne kažu da sam pristrasan , ako je Pop tako pomenuo neka bude do slovce citiran, proverite u izvoru) . Treba samo onaj link sa Hvalimira skinuti ili ga napraviti crevnom poveznicom, jer to nije taj Hvalimir. Ovaj koji se pominje na stranici je Prelimirov sin ,a ovaj o kom postoji stranica je Tuđimirov sin .... ubi Pop Dukljanin sa pojmovima , možete i sami pročitati. Ko skapira ( skuži) vodim na piće :)--- Pisanija (razgovor) 23:55, 18. veljače 2025. (CET)

Struktura stranice

Odeljke bih poredao  :

Zeta u vrijeme Nemanjića

Zeta u vrijeme Balšića

Zeta u vrijeme Lazarevića i Brankovića

Zeta u vrijeme Crnojevića

( odeljak Poslednji Balšić , ide u odeljak Zeta u vrijeme Balšića)

ostali odeljci koji trenutno postoje : Zeta u Duklji, Zanimljivosti , Vidi još ... ostaju

Ovime se postiže da se lepo hronološki obradi ceo period postojanja Zete kao srednjevjekovnog područja. Kao i to kako se menjao njen status u vreme različitih vlasti. Na srpskoj wiki su to sve zasebne stranice. Naravno , nema potrebe ići toliko u detalje za hr.čitaoce, jer prevazilazi nivo značaja. Ali ima interesantnih detalja koji bi zanimljivi ljubiteljima povijesti . Obradio bih pojmove " Ratničkih družina " , zatim pojam " Mladog kralja " ... Pisanija (razgovor) 03:25, 17. veljače 2025. (CET)

@Pisanija Slažem se da ide kronološki, dapače to bih očekivao, mislim da ne trebaš WP:KONsenzus za tu reorganizaciju. Inače, ovo je ipak svjetska enciklopedija pa uvijek ima smisla ići u detalje za sve čitaoce (tko zna kad će nekome zatrebati, a da ne skuži kako srwiki prebaciti na latinicu), ali uvijek je najbolje početi od glavnoga članka, pa kasnije razgranati. :) Jedino nisam siguran što su ovi pojmovi koje nabrajaš na kraju. Mogu ti pomoći da pronađeš neko dobro mjesto za to ako mi možeš poslati neke lako dostupne izvore/opise. ☀ Hijérovīt | ^þⰁ_č 12:18, 17. veljače 2025. (CET)