Wikipedija:Kafić/Arhiv 2016 10

Dobro došli u Wikipedijin kafić!

Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!

Prije objave potpišite i datirajte svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).

Uža područja

• Izbor članka: Članak tjedna
• Jubilarni članci
• Izabrani članci
• Dobri članci

• Rasprave: Kafić
• Rasprava o brisanju
• Vjerodostojni izvori
• Zahtjev za komentare

Za prijavu incidenata ili problema koristite Na pažnju administratorima (NPA).

• Kafić — početna stranica za pitanja koja ne spadaju u druge kategorije
• Tehnička pitanja — uređivanje Wikipedije i ostale tehničke informacije
• Pitanja o kategorizaciji — o procesu kategorizacije Wikipedije
• Pitanja o slikama — slike, oznake za slike i autorska prava
• Jezična pitanja — pravopis, gramatika, stilistika i ostala jezikoslovna područja
• Novosti — globalne obavijesti, novosti iz Zaklade
• Wikipolitika — pravila i smjernice
• Zahtjevi i želje — premještanje stranica i razni prijedlozi
• Zamjerke — članci na koje suradnici imaju zamjerke
• Foreign languages — Don't speak Croatian? Talk page for users speaking foreign languages.

Dodajte novi komentar   Osvježi stranicu   Podnožje stranice

Strogost kriterija, u kojim imenskim prostorima brojati uređivanja

U nedavno završenom glasovanju na stranici za razgovor pokrenulo se pitanje odnosi li se rečenica:

---

Dodatno je potrebno imati 50 uređivanja u zadnjih godinu dana.

---

samo na glavni imenski prostor ili ne. Pošto je prijedlog moj, dobro znam što sam mislio dok sam ga pisao, i znam da sam njime mislio da se broji svako uređivanje, u svakom imenskom prostoru. Da, to je jako blag kriterij. Jedan suradnik mi je rekao da netko može napraviti 50 uređivanja na svojoj suradničkoj, a moj je odgovor bio - naravno da može. Ali cilj kriterija nije bio loviti suradnike koji love u mutnom, nego ustanoviti kriterij koji ne će zadovoljiti oni kojih zaista nema tu, a oni koji su tu će ga ispuniti s lakoćom.

Kako su mi i drugi suradnici rekli slično kao ovaj kolega, odnosno kako su Nesmir i Maestro počeli primjenjivati pravilo onako kako nije napisano i mišljeno, prvi tren sam mislio pokrenuti novo glasovanje. Ali ima problemčić. Nisam siguran bih li dodao uz GIP (glavni imenski prostor) i njegove stranice za razgovor i Dodatak, a mislim da možda nešto od toga ima smisla.

Razlozi za brojanje uređivanja u Dodatku su jasni, članci u Dodatku se broje u ukupan broj članaka, a i razlozi protiv brojanje uređivanja u Dodatku su jasni, naime u Dodatak smještamo uglavnom popise i sličan sadržaj, čije je uređivanje ponekad jako trivijalno.

Razlozi za brojanje uređivanja na stranicama za razgovor glavnog imenskog prostora su također jasni, jer se argumentiranim uređivanjima na stranicama za razgovor direktno podiže kvaliteta projekta. S druge strane i razlozi protiv brojanja uređivanja na stranicama za razgovor su jasni, naime vandali se nekad zakvače za te stranice, pa bi brojanjem takvih uređivanja honorirali (neke) vandale. Makar, dužnost administratora je uklanjanje vandala s projekta blokiranjem, pa ako vandali imaju pravo glasa to bi značilo da administratori ne rade svoj posao, nego dopuštaju vandalima da steknu pravo glasa.

Ako se postigne konsenzus glede ovih prijedloga, onda je to najelegantnije rješenje ove priče, naime glasovanje nije potrebno ako se postigne konsenzus o nekom pitanju. Iako se od 2014. dosta raspravljalo o svemu i svačemu, ovaj aspekt je mislim slabo pokriven. Naime, bile su napisane neke prestroge stvari ("najmanje 15 radnih dana u dva mjeseca koja prethode glasovanju", što je na tragu onoga o 5 uređivanja u mjesecu), a što ako netko dobije gips? Još jedan loš primjer ("najmanje 400 ophođenih promjena u dva mjeseca koja prethode glasovanju"), nažalost ophođenje nekih suradnika je samo klikanje, pa se ovo pretvara u 10-20 minuta klikanja, dok je nekome za ophodnju 50 promjena potrebno najmanje od sat do nekoliko sati, jer svako drugo ili treće savjesno označavanje uređivanja pregledanim može potegnuti uređivanje stranice suradnika (pisanje upute), ispravljanje članka, i još možda tisuću raznih stvari. Maestrov prijedlog je bio možda koncipiran još lošije od ova dva gornja prijedloga, 200 uređivanja u GIP-u u zadnja dva mjeseca? Tko bi imao pravo glasa? Kakvih 5 ili najviše 10 suradnika? (Hvala Nesmiru što je tijekom glasovanja uočio ovaj raniji Šokčev dobar komentar, u kome je blagonaklono broj istih procijenjen na 20).

Zaključno, 50 uređivanja u glavnom imenskom prostoru je sigurno bitno strože od 50 bilo kakvih uređivanja. Zato sam spomenuo mogućnost da se osim GIP-a broje i imenski prostori broj 1 (stranice za razgovor glavnog imenskog prostora) i Dodatak, i naveo sam razloge za i protiv obje mogućnosti. Molim vaša mišljenja. Do vremena arhiviranja ovomjesečnog Kafića (2. ili 3. studenoga) proći će mjesec dana, pa će tim datumom biti okončana ova rasprava.

P.S.: Roberta F. je 2014. navela primjer s njemačke wikipedije ("Suradnik ima najmanje 200 doprinosa (snimljenih uređivanja) u Glavnom imenskom prostoru, od toga najmanje 50 u zadnjih 12 mjeseci."), ako koga naša trenutačna pravila podsjećaju na to, onda za to postoji dobar debeli razlog, skoro su identična. Razlika je u tome što je kod nas ovih 50 uređivanja napisano u posebnoj rečenici, pa se time ne odnosi automatizmom na glavni imenski prostor, a sad to možemo promijeniti. I možda dodati brojanje dva imenska prostora, 1 - Razgovor (stranice za razgovor uz wikipedijine članke) i 102 - Dodatak. Kuburi hvala za komentar GIP-u, GIP-u i/ili Dodatku, to mi je (jedna od) inspiracija za brojanje uređivanja u Dodatku. SpeedyGonsales 01:02, 3. listopada 2016. (CEST)

Potpuno se slažem da je ovo potrebno dobro definirati, upravo na tragu onoga kako smo Maestro Ivanković i ja tumačili. Bilo bi žalosno da se ne držim vlastita tumačenja iako ono nije bilo doslovno tumačenje pravila već tumačenje pravila u duhu wikipedije na hrvatskome jeziku, a taj duh eto često volim prizivati. . Dobri duh hrvatske wikipedije. Slažem se da Kuburine dobre ideje uđu u pravila i da se gleda od prvog dana doprinošenja u GIP-u, ali se ne slažem da se gleda bilo što osim GIP-a, jer bi to bilo dodatno otežavanje kod provođenja izbora, još i to provjeravati. Bolje ne, tim više jer je većinom riječ o popisima u koje se sadržaj jednostavnije dodaje. Volio bih da se ove zaista utemeljene, raspravljene dopune usvoje konsenzusom. Eto, i ovako smo ove zadnje izbore proveli praktično po tim pravilima. Lijep pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 2,11; 3. listopada 2016. (SEV)

U načelu se može reći da su sve naše rasprave i prijedlozi, prošli oni ili (naizgled) ne, ispunili svrhu. Možemo biti zadovoljni. Zajednica djeluje u duhu konsenzusa.
Gotovo svi suradnici obrazlažu glasove i za i protiv, i neutralni su rekli svoje. Podignuti prag za glasovanje pokazao je svoj smisao, kao i kriterij aktivnosti, koji se pokazao podjednakim za sve, jer nitkoga nije preferirao, nego je u igri ostavio najaktivnije (i time smo iz uzorka isključili one koji s vanjskim (wiki)svijetom dolaze gotovo samo kad su glasovanja i/ili zalutale) u razumno dugom razdoblju u neposrednoj prošlosti s dostatno velikim i ne prestrogim kriterijem aktivnosti. Isto tako i usvojeno stajalište o tome da se mora doskočiti varanju sustava također je ispunilo svrhu, tako da ishod nisu odredili suradnici čijih 300 uređivanja čini 300 prekategoriziranja, ubacivanja predložaka na 300 stranica niti oni gdje mesni lutak vandal vandalizira, a "spasitelj" u vrijeme kad nema nitkoga 300 puta reverta (daklem ni slovca znanja nije unio). Ishod glasovanja su odredili suradnici koji su unosili stvarni sadržaj.
P.S. "Istovremeno uređivanje" mi je ukralo dvadesetak sekunda. Morao sam doći do dna stranice, ručno označiti samo moj tekst, označiti za kopiranje, iskopirati ga, ponovo otvoriti stranicu i snimiti. I nadati se da ne upadne Wikimedia Error - poslužitelji su preopterećeni, sustav se održava, pokušajte poslije. Kubura (razgovor) 02:22, 3. listopada 2016. (CEST)

Za razliku od mojega nedavno slavno odbijenoga prijedloga dopune tzv. općih Pravila glasovanja na Wikipediji, ti si se @Speedy – čudna mi čuda! – tek sada sjetio probuditi nakon što uopće nisi sudjelovao u raspravi o mojem prijedlogu (?) i nakon što si dan poslije pokrenutoga glasovanja o tom prethodno raspravljenome prijedlogu bez imalo "takta" (čitaj: obzira) počeo smišljati i pokretati svoja "glaso-raspravljanja" bez ikakve prethodne rasprave (to mi je doista besmisleno: rasprava o predloženome za vrijeme glasovanja?!). Nadam se da si se sad već oporavio od "pretvaranja u mene": također se nadam da ćeš – s obzirom na nejasno sročeni a ipak prihvaćeni tekst dopune o pravilima izbora za administratore – napokon ponuditi neki konkretan i dobro sročeni prijedlog barem približno jasan poput mojega (taj je mogao biti nejasan samo onima koji doista ne razumiju hrvatski jezik). A dvojbe o mogućim tumačenjima spomenute odredbe su se, prilikom zaključivanja rezultata glasovanja o BlackArrowu kao mogućem administratoru, i nametnule zato jer vjerojatno nitko nije u stanju čitati tvoje misli. U mogućnost konsenzusa sumnjam. Pozdrav, Maestro Ivanković 02:28, 3. listopada 2016. (CEST)

[1] Prijedlog je naizgled odbijen. Zamisli su romantično dobre, ali neostvarive. Praktično, kao da pokušamo uvesti ljestvicu i mjerne jedinice za ljepotu. Sprovođenje bi izrodilo više manevarskog prostora zlonamjernicima za štete, nego što bi bilo same koristi od dobronamjernog sprovođenja. A kud li tek scenarij: 30 admina kaže "u redu je to", a nađe se 1 admin (recimo oteti račun) i kaže "ne valja". I gdje smo? Sustav paraliziran. Stoga smo prišli kriteriju kvantificiranja gdje nema spora: oline su jasne.
Upozoreno je i na prestrogost visokog praga. Neki suradnici znaju samo jedan način uređivanja, 30.000 bajtova u jednom jedinom snimanju dnevno i gotovo. I za tri mjeseca još uvijek ne bi imali pravo glasa. A da takve isključimo - to bi bio promašaj. Pa se to ublažilo. Daklem, prihvaćen je stari prijedlog, ali u izmijenjenom obliku.
Prijedlog, ako se pogleda dalje, na jedan način nije odbijen, nego je u daljnjim razradama dorađivan, poboljšan i došlo se do nečega što su suradnici i u prijašnjim raspravama govorili i kazivali da se slažedu. Kubura (razgovor) 02:36, 3. listopada 2016. (CEST)

Dragi @Kubura, ništa nije "naizgled": moj je prethodno raspravljeni prijedlog dopune tzv. općih Pravila glasovanja na Wikipediji jasno odbijen sa 7 glasova protiv. Dakle odbijen je zato jer su sedmorica suradnika nadglasala petoricu čuvajući nizak prag aktivnosti za bilo čije pravo glasa. A s obzirom na vrlo mali broj suradnika i administratora koji su sudjelovali u spomenutoj raspravi i svim glasovanjima u rujnu, zasad mi se nameću samo tri važna pitanja:
1. Koliko nas uopće – posebice administratora – ima zaista aktivnih?
2. Koji je to prag aktivnosti koji bi svima bio prihvatljiv za ostvarivanje prava glasa (bez obzira na volonterski karakter projekta)?; i
3. Koji je to prag aktivnosti nužan i prihvatljiv za administratore, birokrate i provjeritelje?
Kad se i ako se o tome ikada uopće usuglasimo, tek tada će biti jasnija "pravila igre" za sve, a osobito neaktivne. Maestro Ivanković 03:22, 3. listopada 2016. (CEST)

Evo nas blizu okruglom jubilarcu

Dragi kolege, evo nas blizu okruglom jubilarcu! 170.000 nam je pred vratima i pada ovog ili početkog sljedećeg mjeseca! Kolege su kao i svaki put dosad ugodno iznenadile bogatom maštom izbora tema. Krasne su teme sadašnjeg jubilarca, i unaprijed se radujem domišljatom izboru članaka za sljedeći jubilarac! Sretno uređivanje! Kubura (razgovor) 03:41, 3. listopada 2016. (CEST)

Izabrani članak

Kolege su se dogovorili da je optimalno predlaganje za izabrani članak jedan mjesec unaprijed. To ima smisla, ali je jednako potrebno ako se neki članak ne izabere reagirati i pomaknuti glasovanje, što kolege nisu učinile. Kako je glasovanje za izabrani članak za 44. tjedan u tijeku i nema ga smisla pomicati (članak je vezan za datum), a i predloženi članak za tjedan poslije je isto vezan za datum, predlažem direktan izbor članka Viktor Kovačić za 42. tjedan ili Bruno Bušić za 41. tjedan (ako je ovaj drugi, onda ide zamjena 41.<->42. tjedan). Koliko vidim oba članka zadovoljavaju kriterije, kako je u tijeku 40. tjedan molim izjasnite se do subote 8. listopada 2016. u 23:59 što mislite koji je od ova dva članka kvalitetniji. SpeedyGonsales 23:25, 4. listopada 2016. (CEST)

Članak za 41. tjedan već imamo (→ Ivan Meštrović), tako da zasad samo treba riješiti problem članka za 42. tjedan. Maestro Ivanković 00:00, 5. listopada 2016. (CEST)

Ja sam sljedećeg mišljenja da se izabrani članci glasaju u bloku, tj. da za cijeli mjesec prije glasujemo dva mjeseca prije nego što se članci trebaju stavit. Isto tako možemo se narediti da imamo i dogovor tako da imamo i izbor članaka 6 mjeseci prije. Tako da nema potrebe za glasovanje svaki tjedan, i da "iste" žrtve moraju raditi posao svaki put. Vodomar (razgovor) 00:33, 5. listopada 2016. (CEST)