Razgovor:Podgorička skupština/Pismohrana 1

Razgovor o ovom članku može prerasti u vruću raspravu. Molimo, zadržite hladnu glavu tijekom rasprave. Pogledajte također Wikibonton.

Ovaj članak je prepun laži i baziran na teškom nacionalizmu i nacionalističkoj mržnji. NastanaKSHS 13:35, 18. siječanj 2008. (CET)

Hvala na komentaru. Ako misliš da je ono što sam napisao laž bazirana na teškom nacionalizmu i nacionalističkoj mržnji budi ljubazan pa pokaži izvore koji tvrde suprotno. Kao što možeš primjetiti ovaj tekst ima navedene internet izvore svojih tvrdnji tako da se njegovog "pisca" teško može napasti da je pisao napamet. Pokaži internet izvore koji govore drugačija i biti će ih pravo zadovoljstvo uklopiti u tekst. Ako trenutačno nemaš te izvore ovdje na stranici za razgovor mi možemo razgovarati o tvrdnjama koje te muče i kako je do njih došlo. --rjecina 22:05, 19. siječanj 2008. (CET)

Problem je što i nema izvora, već su bazirani na netačnim i zlonamjernim interpretacijama i konstatacijama, kao i potunim originalnim izmizšljanjem od strane pisca. --NastanaKSHS 19:08, 23. siječanj 2008. (CET)

Nisi napisao koje tvrdnje u tekstu su problematične da bi o njima mogli razgovarati. Ako nemaš konkretne kritike o pojedinoj tvrdnji tada nemamo o čemu diskutirati. --rjecina 17:04, 25. siječanj 2008. (CET)

Možda bi bilo bolje da onaj sa engleske to radi mjesto mene, ali izgleda da ga ne interesuje toliko. sjedinjenjem ove dvije "srpske" države. Zašto "srpske"? I kakvi su to sad izmišljeni "pregovori o stvaranju federacije ili konfederacije 1914. godine"?!?!? I opet "Iako će se samo glasovanje, a potom i odluke podržati samo 5 od 56 zastupnika crnogorskog parlamenta [9] iz 1914 godine koji se zalagao za federaciju ili konfederaciju Crne Gore i Srbije te odluke će s kojom godinom odgode biti podržane od strane Antante". Što se tiče izvora, teško da je validan. Montenet prenosi izuzetno loše izvore, svašta piše o Nikoli! Netačne datume smrti, itd. Ali kako vidimo "Mere villages had been permitted to elect four deputies, while entire

districts had only sent one or two representatives. Out of fifty of the King's former Ministers, only two voted against him. Not a single officer or priest voted for the abolition of the Dynasty. Out of the 56 Deputies elected by the people to the Parliament of 1914, only 5 declared against Nicholas I." Odmah znamo da to nije pouzdano, jer se VEĆINA (a to je mnogo više od dva) ministara izjasnilo za ujedinjenje - pa čak i predsjednik vlade u egzilu Radović! A onda piše kako navodno nijedan sveštenik ni oficir nije bio za to? I Sam Mitropolit Crnogorske Crkve Mitrofan Ban je bio za to. Onda, ko je ono predložio ZBACIVANJE PETROVIĆA NA PRVOM MJESTU? Episkop Gavrilo Dožić!!! A je li oficir vodio borbu protivu Zelenaša 1919? Jeste. Dakle nema razloga da bismo povjerovali da svugdje laže - a samo tu u pravu! NastanaKSHS 18:16, 26. siječanj 2008. (CET)

Moram naglasiti za početak da bi bio sretan da mogu čitati srpske internet izvore o ovom događaju, ali njihova priča je uvijek veoma kratka i glasi:Crnogorci su glasali za ujedinjenje ! Puna slika se dobije samo čitanjem izvora ovje strane.

Izjave da su Crna Gora i Srbija počele pregovore o nekoj vrsti unije 1914 (monetarnoj i slično) je od Pax s engleske wiki (i on na tome insistira). Baš da je on neki izvor, ali ti se s njim slažeš tako da nemam što više reći (pitaj njega)

Radović nije bio premijer Crne Gore ili preciznije govoreći kralj ga je smjenio u siječnju 1917 zbog šašavih ideja (ujedinjenje)!

Ovaj govor koji si kopirao je govor crnogorskog premijera na Pariškoj mirovnoj konferenciji. Slažem se da su riječi kako niti jedan časnik ili svećenik nije glasovao protiv kralja propagandno sranje, ali taj govor je bio održan kako bi kralj dobio podršku velikih sila za nezavisnu Crnu Goru. Ne izgleda da je montenet mijenjao govor pošto ga stvarno nije trebalo mijenjati (bio je propagandni). Dijelovi govora o ministrima i zastupnicima u parlamentu je najvjerovatnije točan iako s nužnim uljepšavanjima. S tim želim reći da je većina zastupnika bila protiv ujedinjenja/aneksije jer da to nije istina onda ne bi bilo potrebe za novim nelegalnim izborima kojima će se odabrati nova skupština koja će glasovati za ujedinjenje. Parlament iz 1914 je mogao glasovati za ujedinjenje i onda bi sve bilo zakonski ispravno ! --rjecina 16:43, 28. siječanj 2008. (CET)

Ima ponešto srpskih izvora, a čini mi se da ima i na netu!

Nije bilo nikakvih pregovora o stvaranju unije, već o ujedinjenju Crne Gore s Srbijom!

Govori se o svim bivšim članovima crnogorskih vlada, a za period koji je u pitanju, Andro je baš bijo premijer! zbog šašavih ideja (ujedinjenje)! Takle, tebi je šašava ideja nešto za što se SVI zalažu. Radović JESTE bio premijer Crne Gore, i to u dva navrata. I dalje, ti baš zaista ne poznaš ovu temu. On nije smijenjen, već je dao otkaz. Pregovori su vođeni između Vlade i Kralja, bilo je čak mnogo omekšavanja i garantija u korist Nikolinoj - Nikola se izjašnjava da je ujedinjenje Crne Gore s Srbijom ostala kao što je uvijek bila njegova nacionalna politika, ali tvrdi da se ne oseća kao da tu odluku baš odmah ozvaničiti. Vlada Kraljevine Crne Gore u egzilu je donijela odluku da je kralj neodgovoran, i izglasala mu nepovjerenje. Crnogorska vlada je zaključila da kralj djeluje suprotno nacionalnim interesima Crnogoraca i da je njegova pogubna politika koja je dovela i dalje dovodi u onu tešku situaciju, ide na štetu Crnoj Gori. Zato je Radovićev kabinet dao otkaz, i formirao Crnogorski Komitet za Narodno Ujedinjenje, čiji su osnovni postulati bili politika vlade Crne Gore.

To je i problem, ne vidim niti jedan razlog zašto bi to bila istina. Pogotovu nakon što sam pretražio imena poslanika crnogorskoga parlamenta iz 1914. i Podgoričke skupštine - vjeruj mi, tu ima mnogo više od 5. :) Parlament iz 1914. godine nije postojao, pojedini poslanici su i bili mrtvi, tako da je nesumnjivo bilo potrebno da se izabere novi. A dalje, donijeta je kompromisna odluka da zakoni novoga parlamenta ne budu nit crnogorski nit srpski, već su uz Velike Sile stvorili jedan demokratski zapadnjački poslovnik i način izbora. Izbori NIJESU bili baš sasvim nelegalni.

A uzgred, tako bi bilo sve isto i ništa ne bi bilo zakonski pravilno. Crnogorska narodna skupština je imala simboličku ulogu narodnoga predstavništva, i ona nije mogla donositi nikakve odluke. Sva vlast je ležala u kralju. Zato se i donijela odluka da se izabere jedna nova skupština, koja bi imala NEPRIKOSNOVEN autoritet narodne suverenosti, što je bilo po prijedlogu Velikih Sila.

A što s ovijem?!? sjedinjenjem ove dvije "srpske" države. NastanaKSHS 20:29, 28. siječanj 2008. (CET)

Budi ljubazan pa napiši poveznice (linkove) za sajtove koji govore o tome. Nema veze da li su na engleskom, srpskom, talijanskom ili ruskom jeziku. Mislim da će biti najpametnije da raspravljamo po točkama tako se ne izgubimo:

• 1 Andro nije bio premijer tijekom krfske deklaracije ili u doba ujedinjenja tako da je on važan jedino kao bivši premijer i pobjednik zadnjih izbora. Zagovornici ujedinjenja su pobjedili na izborima 1906 i 1914, a izgubili su druge izbore.
• 2 Da znam za deklaraciju o ujedinjenju iz 1914 godine, ali pretpostavljam da si ti zaboravio da je bilo riječi (te 1914) o točno određenim stvarima (poslovi koji bi trebali postati od obje države), a ne brzopletoj aneksiji/uniji.
• 3 Parlament iz 1914 je jedini zakoniti pošto Austro-Ugarska ili Srbija nemaju ovlasti raspustiti parlament druge države. Tu ovlast je imao samo crnogorski kralj koji je jedini imao ovlasti raspisati nove izbore.
• 4 Ako se ne obaziremo na prije navedenu pravnu činjenicu javlja se nova. U slučaju više manje poštenih izbora trebale su se koristiti izborna pravila Crne Gore. Ona nisu bila korištena nego su stvorena nova.
• 5 Također ako su izbori pošteni zašto se zabranio povratak u zemlju osobama koje su bile protiv ujedinjenja.
• 6 Tijekom listopada i studenog 1918 godine službena politika srpske vlade (i vojske) je bila da se na oslobođenim teritorijama koje se nalaze pod srpskom "zaštitom" organiziraju izbori (Narodne skupštine srpskog naroda) nakon kojih će zastupnici izglasati ujedinjenje s Srbijom (Crna Gora,Vojvodina i Srijem)
• 7 Ako je narod bio za ovu vrstu ujedinjenja zašto je srpska vojska pokrenula mobilizaciju 10 000 vojnika (naručila opremu) kao da je znala za predstojeću bunu.
• 8 Dvije "srpske" države piše pošto oni koji se izjašnjavaju kao Crnogorci odbijaju takvu kvalifikaciju. --rjecina 00:53, 29. siječanj 2008. (CET)

• • 1 U doba ujdinjenja on je bio predsjednik Crnogorskoga komiteta, koji je poslije raskola među Nikolinim ljudima u egzilu postao relevantni politički faktor (znatno više od slijedeće Vlade), i on je usvojio Krfsku deklaraciju. Vlasti koje su naslijedile Andrinu, odnosno ona koja je bila u vrijeme potpisivanja deklaracije na Krfu, nije imala legitimnost, jer nije proizlazila iz volje naroda. Ne samo što su postavljani redovi iz doskorašnje manjinske opozicije (što je bilo rijetko), već su postavljani kraljevi bliski ljudi izvan političkog života, najbolji dokaz koliko se to pretvorilo u farsu. Niko iz ili blizak Narodnoj stranci poslije Radovića nije bio u brojnim nesposobnim vladama koje su slijedile.
  • 2 Da, tačno. O postepenom utapanju Crne Gore u Srbiju, a ne o brzopletom koje je kako vidimo i dovelo do onih užasnih događaja, pa i do tih da danas raspravljamo o tome. Ali naravno, i ti i ja znamo da to poslije onoga što se dogodilo u Prvom svjetskom ratu jednostavno više nije bilo moguće.
  • 3 Nestanak same države sa političke karte svijeta tu predstavlja problem. Ali kakve to ima veze sa bilo čime?!?
  • 4 Tačno. Stvorena su nova, na osnovu kompromisa da ne budu ni po srpskim nit po crnogorskim zakonima (kako se nijedna strana ne bi bunila), demokratskija po uzoru na stare Zapadne demokratije: Sistem Elektora što se koristio u revolucionarnoj Francuskoj i u Sjedinjenim Američkim Državama.
  • 5 Ne govorim o "poštenosti" (a što ti je to) izbora, ali niti vjerujem da je to istina.
  • 6 ...kao i Crne Gore i svih svjetskih Velikih Sila...
  • 7 Nit je toliko, nit je to ona uradila - već Saveznici. Jesi li znao da je to isto učinjeno u svim ostalim zemljama buduće Juge? Pa kako se suprotstaviti svoj pljački, svom zlu koje su činjele povlačuće snage Centralnih sila, kako uspostaviti red u totalno rasulu. Kako je onoliko malo vojnika moglo osigurati cijelu Crnu Goru? Ispalo bi kao da neko okupira Crnu Goru, a ovako su se svi osigurali da nema okupacije već da je domaća vlast. A i ne zaboravi da je bila opasnost od invazije iz Italije. U suprotnom bi Italija sigurno okupirala CG!!!!
  • 8 To je današnjica. Povijest mospatramo istorijski! Nit je istina, nit ima veze! NastanaKSHS 15:18, 29. siječanj 2008. (CET)

Mislio sam da ćemo diskutirati po točkama, ali kako ti nisi (pogledaj točku 3) ja ću sada odgovarati na tvoje točke:

• • • 1) Ja ne shvaćam kako se može komentirati da je Andrina vlada imala legitimnost, a parlament koji ju je izglasao nema legitimnost (tvoje riječi glase da on nepostoji) ??
    • 2) Da Prvi Svjetski rat je poremetio puno stvari, ali u povjesti 20 stoljeća s izuzetkom Crne Gore i Srbije nikada se nije dogodilo da jedan saveznik u ratu anektira drugog !
    • 3) Ja ne shvaćam o čemu je ovdje riječ.
    • 4) Surova činjenica glasi da Srbija koja kontrolira Crnu Goru donosi novi izborni zakon po kome se biraju članovi Crnogorske skupštine koji će glasovati o ujedinjenju. To možemo baš tim rječima napisati u tekstu (ako već nije) ali svi koji čitaju će primjetiti "sitan" sukob interesa ??
    • 5) Ti ne vjeruješ da se zabranio ulazak u Crnu Goru određenim zagovornicima samostalnosti ili nešto drugo ?
    • 7) Ponovno pitanje pokušaja talijanske okupacije Crne Gore. Prije zasjedanja skupštine talijanska intervencija se ne može nazvati pokušajem okupacije pošto nije bila osuđena od jedine Crnogorske vlade. Ta situacije se ne mijenja sve do 1920 godine ili preciznije govoreći do trenutka kada prestaju diplomatski odnosi između Crne Gore i velikih sila pošto one barem do tada priznaju nezavisnost Crne Gore tako da samo kraljeva vlada može osuditi strane pokušaje okupacije.
    • 8) Uvjeren sam da ćemo se složiti oko moje zadnje promjene teksta --rjecina 17:09, 31. siječanj 2008. (CET)
      • 1) Nikakav parlament nije izglasao Andrinu vladu.
      • 2) Vezao si se samo za jedno jedino stoljeće, ali pogami ima takvih primjera - Sovjetski Savez je anektirao bezbroj svojih saveznika tijekom ratova.
      • 3) Riječ je o tome da je nekadašnja crnogorska narodna skupština nerelevantna, kao i da Crna Gora nije doživjela sudbinu Srbije - ona se POVUKLA, čak i sa svoga teritorija - dok je Crna Gora jednostavno bila izbrisana; nestala je.
      • 4) Niti Srbija kontrolira Crnu Goru, niti ona donosi ikakve zakone. Opet ponavljam, to su nit srbijanski nit crnogorski zakoni, jedan kompromis kako ne bi ispali da niti Crna Gora ima prevagu, pa ni Srbija. Koji sukob interesa?
      • 7) Vlada kraljevine Crne Gore u egzilu je tada bila nerelevantan politički faktor, isto kao i Vlada Republike Srpske Krajine u Egzilu. A italijansku invaziju ne možeš poricati, i uopšte mi nije jasno zašto je braniš. Braniš li isto tako sve strane sile koje izvršavaju agresiju na neke zemlje, pa i na Hrvatsku?
      • 8) A šta je falilo da samo ukloniš ""? NastanaKSHS 21:52, 31. siječanj 2008. (CET)
        • 1) Većinu na izborima za crnogorski parlament dobiva Andrina stranka i on postaje premijer ! Možda zvuči čudno ali kralj mu je dao mandat za sastaviti vladu koje je potom dobila podršku parlamenta. Tako se i danas sastavljaju vlade (primjer Velika Britanija). Možda ti želiš reći da parlament nije glasovao o Andrinoj vladi ? Ako nije kakva korist od parlamentarnih izbora ??
        • 2) ???? SSSR je postojao samo u 20 stoljeću, ali dobro zvuči tvoj odgovor da je to bila najveća izdaja ratnog saveznika u 20 stoljeću (pošto ti ne znaš niti jedan drugi slučaj)
        • 3) Ponovno komentari o nevažnosti skupštine. Vjerujem da se oko toga nećemo moći složiti.
        • 4) Vlada Srbije je stvorila Centralni izvršni komitet za ujedinjenje Crne Gore i Srbije (to nije pod upitnikom). Potom taj komitet stvara novi izborni zakon po kojem će se glasovati za skupštinu (to nije upitno). Kratka verzija ove priče glasi: Srbija koja vojno kontrolira Crnu Goru osniva komitet koji donosi izborni zakon po kojemu će se glasovati za ujedinjenje Srbije i Crne Gore. Da li sam negdje pogrešio ?
        • 7) Greška. Vladu Crne Gore su priznavale sve tadašnje države. Vladu Republike Srpske Krajine nikad nitko nije priznavao (s izuzetkom Srbije)
        • 8) Ovo je neutralna verzija kako bi se izbjegla buduća nacionalistička prepucavanja. --rjecina 22:29, 31. siječanj 2008. (CET)
          • 1) 12.05.1916. Kralj u egzilu Nikolaj otpušta pravašku vladu Lazara Mijuškovića u Bordou, u Francuskoj. S ciljem da se vrati na noge i povrati povjerenje, on poziva i daje mandat za vladu najpopularnijemu crnogorskome političaru, Andriji Radoviću, pobjedničkome klubašu. On je sastavlja. Nikakav parlament nije postojao, on je već bio raspušten.
          • 2) Ispunjenje nečega što se otkada su te države koje se pitaju o nekoj stvari NASTALE nije nikakva "izdaja". A ti si mene ograničio na 20. stoljeće svojim riječima, a ne ja.
          • 3) A zašto nećemo? Čak i da JESTE i dalje postojala Srpsko-crnogorska narodna skupština krajem 1918. godine, što bi bilo drukčije, ajde reci mi, molim te?!
          • 4) Pa naravno da jesi! Taj komitet nije produkt SAMO srbijanske vlade, već i Crnogorskoga komiteta za Narodno Ujedinjenje. Mala, ali bitna ispravka: "Potom taj komitet stvara novi izborni zakon po kojem će se glasovati za novu skupštinu." Zaključak je - Srbija vojno NE KONTROLIRA Crnu Goru (ovo smo već više puta prošli ranije) i samo sudjeluje u osnivanju komiteta, kao ravnopravni partner.
          • 7) Priznala je i Crna Gora, i još po koja zemlja, ali to nije poanta. Ona je u tome da je Vlada Kraljevine Crne Gore u egzilu prestala biti relevantan politički faktor, i da je izgubila SAV ugled koji je imala. Svjetske sile su prihvatile poodavno da Crna Gora više nije država, i da neće biti ponova vaspostavljena. NastanaKSHS 12:33, 1. veljača 2008. (CET)
• 1) Sada ispadne da niti Andrina vlada nije imala legitimnost pošto nije dobila povjerenje parlamenta.
• 2) Ja sam uvjeren da će se naći malo sličnih primjera i u ostalim stoljećima
• 3) Taj parlament je imao veću legitimnost nego kasnija skupština koju je organizirala druga država.
• 4) Ona samo sudjeluje u osnivanju komiteta, financira ga, njena vojska kontrolira Crnu Goru i "pomaže" organizaciju izbora.
• 7) Crna Gora nije priznala Krajinu pošto ona tada nije postojala. Baš me zanima koje su druge države priznale Krajinu. Ti ipak priznaješ da vlada Crne Gore postoji i da je međunarodno priznata. Ja s druge strane priznajem da je ona u međunarodnoj politici izgubila relevantnost i da su svi s olakšanjem dočekali smrt starog kralja. --rjecina 22:23, 2. veljača 2008. (CET)
  • 1) Aman čovječe, nijednu vladu nije birao parlament. Sve vlade je razrešavao i postavljao Monarh. Nekada je poštovao izbore, ali češće nije, a sve to možemo vrtiti i u činjenici da sam Ustav za Knjaževinu Crnu Goru tehnički nije imao legitimnost.
  • 2) Super. I?
  • 3) Podgoričku skupštinu, po 500-i put ponavljam, NIJE organizovala druga država, a ti nemaš pojma šta je legitimnost. Podrogička skupština, zbog demokratskijih načina izbora, je imala znatno veću legitimnost od legalnog parlamenta koji je proizlazio iz ustava, koji u svom korijenu nema legitimnost.
  • 4) Srbija samo sudjeluje u osnivanju komiteta, finansira ga između ostalijeh, njena vojska NE (po milijarditi put) kontroliše Crnu Goru, i pomaže u organizaciji izbora manje odnosno isto koliko i ostali faktori u Crnoj Gori.
  • 7) Crna Gora nije postojala a Srbija jest?!? Ma otkud znam, ne zanima me RSK. Međunarodno priznata nije bila, jer je Liga naroda nikada nije priznala i tako se prema njoj tretirala. Ali da, najlegalniji crnogorski faktor sa nekim garancijama u Velikih Sila je ostala. NastanaKSHS 15:00, 4. veljača 2008. (CET)

Zaključak

Možemo slobodno reći da smo došli do kraja ove rasprave. Mi se slažemo da su izbori za Podgoričku skupštinu bili protivni ustavu Crne Gore.

Također mi se slažemo da je Središnji Izvršni Komitet za Ujedinjenje Srbije i Crne Gore koji raspisuje izbore osnovan i financiran od Srbije.

Jedina stvar oko koje se ne slažemo je da Srpska vojska kontrolira Crnu Goru u listopadu i studenom 1918. Dvije internet knjige se govore da sam su moje tvrdnje istinite (Srbija kontrolira Crnu Goru) dok s druge strane ja nisam vidio niti jedan izvor koji tvrdi da Crnu Goru ne kontrolira Srbija. Zamolio bih te da napišeš poveznicu za neki izvor koji potvrđuje tvoju tvrdnju ili ću ja (i drugi) mislim da ti pišeš svoje lično razmišljanje što je protivno pravilima wikipedije (nije na stranicama za razgovor) --rjecina 01:24, 8. veljača 2008. (CET)

Ne bih se s tim složio. :(

Da, naravno. To nijesmo ni dovodili u pitanje.

Djelomično točno, da.

To nije mogućno. Ja znam danas dva njemačka kvazi-povjesničara koji tvrde da SR Njemačku kontrolira Francuska. Suludo, zar ne? Već jesi vidio izvor, na stranici za razgovor članka o Nastanku Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca. Po samim kontroverznim izvorima na koje se ti pozivaš, broj srpskih vojnika u cijeloj Crnoj Gori je bio 3.800 srpskih vojnika (od kojih skoro niko nije bio srbijanski), 1.500 stotina francuskih i na stotine britanskih, američkih i italijanskih. Elem, cijelo Crnogorsko primorje su kontrolisali Francuzi sa Italijanima, dok su Staru Hercegovinu sami kontrolisali. Srce crnogorske države (Stara Crna Gora) je bilo pod zajedničkom francusko-američkom okupacijom. U samoj Podgorici jeste bio odred srpskih trupa, ali je grad bio okružen američkim snagama. Jedino glavno uporište srbijanskih trupa je bila Metohija!

U pitanju je knjiga "Povijest pariske mirovne konferencije" (novije izdanje, 1977. godina). Ta knjiga je izdata od strane britanskoga Instituta međunarodnih poslova, a pisac joj je Harold W. H. Temperley, komandant britanskoga dijela savezničke misije u Crnoj Gori. Mislim da ćemo se složit da ovo ima mnogo veći kredibilitet od te dvije knjige. Temperley objašnjuje u njoj da "...manjinskih 3.000 srpskih vojnika..." nije moglo uticat nikako na Crnu Goru, pored svih ostalih Saveznika i pored samih Crnogoraca, koji su brojali više no 100 puta više od sviju sila Antante. Kao što sam ga citirao na onoj stranici a ti ignorisao, citirat ću ga opet (odnoseći se na ujedinjenje Crne Gore sa Srbijom, odnosno na Podgoričku skupštinu; imao si na originalu na engleskom ali evo da ti prevedem i na hrvatski): "..ako je postojala neka značajna opozicija, činjenica da je došlo samo do izražaja ujediniteljske opcije se ne može objasniti vrlo malom prisustvom srbijanskih snaga." Temperley priča i o prljavoj propagandi Nikole i njegove vlade u egzilu, kako je Anto Gvozdenović naočito izmišljao i falsifikovao podatke, kako je jedan Francuz podmićen i razne ostale stvari. Bilo bi zgodno da malo i istinu (pro)čitaš. NastanaKSHS 20:31, 8. veljača 2008. (CET)

Može neki internet izvor ? Od knjiga kao izvora za wikipediju me boli glava. Pošto znam da razumiješ barem malo engleski pročitaj ove dvije verzije teksta o Anti Paveliću [1] i [2] . Po mom mišljenju prva verzija je ustaška, a druga četnička. Zanimljivo je da obje imaju knjige kao izvore svojih tvrdnji.

Ja ti s druge strane imam izvor u kojemu je izjava vojvode Živojin Mišić koji 19 novembra 1918 izdaje sljedeće naređenje:"Da se na teritoriji koju je naša vojska okupirala ugusi svaka agitacija, svim sredstvima koja možete raspolagati bez ikakva prezanja". Ako tadašnji srpski vojni zapovjednik u svojim naređenjima naziva Crnu Goru okupiranim područjem mi nemamo o čemu pričati ili raspravljati.

Također postoje slična naređenja Srpske vojne komande o tome tko smije, a tko ne ući u Crnu Goru. Ona čine još jedan primjer srpske kontrole ovog teritorija.

Broj Srpskih vojnika u Crnoj Gori je bio malen. Definitivno ispod 10 000 ali ne smijemo zaboraviti da Crna Gora tada ima oko 300 000 stanovnika. Na kraju s čim se ti nećeš složiti važno je tko kontrolira Crnu Goru, a iz gotovo svih povjesnih dokumenata (naređenja, depeša) ispadne da je ona de facto pod srpskom kontrolom. --rjecina 00:17, 10. veljača 2008. (CET)

Internet je prepun smeća i gluposti (kao DANU), i meni je žao ako ti čitaš samo njega, a ne oslanjaš se na kvalitetne materijelne izvore. Pretpostavljam da je i ovo ustaška verzija? Sigurno imaš negdje biblioteku, đe god da si!

Ta cifra koju ti spominješ je strahovito ogromna. Srpskih vojnika je bilo TRI PUTA manje. Nikako pod srpskom kontrolom, i to mogu biti samo zlonamjerne interpretacije akademika Dukljanske akademije nauka i umjetnosti. To je bila SAVEZNIČKA okupacija, uz domaću administraciju. Isto kao što je Kosovo pod NATO i UNMIK okupacijom, uz administraciju privremenih institucija kosovskih Albanaca.

Ali ono što mene ođe muči jeste to što ti redovito povlačiš argumente sa kojima se generalno slažem, a nonstop prećutkuješ one za koje te stvarno pitam. Npr. ova totalno suluda rečenica, iz koje sam izvukao tvoja (možda griješim) zle namjere: "Ovo izglasavanje pod pritiskom okupatorske vojske će rezultirati Božićnim ustankom crnogorskog naroda koji dovodi do gerilskog rata u Crnoj Gori što traje sve do 1926. godine.". NastanaKSHS 23:13, 16. veljača 2008. (CET)

Mišljenje članova wiki zajednice

Kao što se može primjetiti suradnici Rjecina i NastanaKSHS su vodili raspravu o ovom tekstu. Tijekom nje složili su se:

• Da je Crnogorski parlament iz 1914 bio raspušten tijekom Austro-Ugarske okupacije i da ga Srbija 1918 smatra nepostojećim
• Središnji Izvršni Komitet za Ujedinjenje Srbije i Crne Gore osnovan i financiran od Srbije piše novi izborni zakon i tada poziva na glasovanje za pripadnike Podgoričke skupštine koja će glasovati o ujedinjenju s Srbijom. Također se slažemo da je po crnogorskom zakonu izbore mogao raspisati sam kralj a on to nije učinio.
• Da internet izvori izloženi na stranici teksta Podgorička skupština ukazuju na činjenicu kako je Srbija zabranila ulazak u Crnu Goru važnijim crnogorskim političkim i vojnim dužnosnicima koji su se protivili ujedinjenju. To ograničenje je ukinuto nakon izglasavanja ujedinjenja s Srbijom. Suradnik NastanaKSHS smatra da su ti izvori lažno prikazuju stanje, ali on sam u ovih mjesec dana nije uspio naći druge internet izvore.
• Mi se ne slažemo po pitanju da li je srpska vojska u Crnoj Gori bila okupatorska ili ne. Pošto povjesni dokumenti ukazuju na činjenicu da je crnogorska vlada srpsku vojsku nazvala okupatorskom moje je mišljenje da tako treba biti i u tekstu dok suradnik NastanaKSHS smatra da oni nisu bili okupatori.

S obzirom da smo nas dvoje stigli do mrtve točke zamolio bih članove wiki zajednice za komentare da li trenutačna verzija teksta zadovoljava wikipedijino pravilo neutralnosti--rjecina 10:47, 17. veljača 2008. (CET)

• • Nije ga smatrala samo Srbija nepostojećim, već i cijeli svijet.
  • Po 500-ti put, još jednom ponavljam, da to nije istina. On NIJE (ponavljam, da se lijepo pročita: NIJE) osnovan samo od Srbije. Ne piše samo neki tamo novi izborni zakon - već PRVI izborni zakon. Crnogorski ustav nije imao legitimnost, bio je diktatorski, a crnogorski zakoni nijesu bili na snazi. Kralj JESTE dao saglasnost za samoopredjeljenje naroda, samim tim i za izbore.
  • Oko ovih drugih stvari još jedan put dokazuješ da ne želiš čitati ono što pišem, jer te stvari uopšte nijesu upitne - već ove druge koje iznova i iznova ignorišeš. --NastanaKSHS 13:30, 19. veljača 2008. (CET)

---

Vi se ovdje bavite originalnim istraživanjima, čega na Wikipediji u pravilu ne bi trebalo biti. Kratkim pogledom na popis referenca:

• www.montenegrina.net
• www.montenet.org
• www.montenegro.org

stječem dojam kako su korišteni isključivo pristrani izvori. Izvori 5 i 8 su neprovjerljivi i sniženo korisni. Daljnje svoje mišljenje izložit ću nakon što proučim temu. U međuvremenu, korisno bi bilo baciti pogled na Wikipedija:Literatura. Možda zvučim sitničavo i birokratski, i baš me briga. Cilj mi je da Wikipedija bude vjerodostojna. Rosier 11:47, 17. veljača 2008. (CET)

Ako postoji i koji srpski internet izvor što govori o načinu organiziranja izbora i glasovanja ja bi ga s zadovoljstvom upotrebio, ali sve one koje sam vidio samo govore da je izglasano ujedinjenje i da se tako ispunio narodni san. Jednostavno takva verzija događaja ima previše rupa.

Sve u svemu mjesto gdje se nalaze na internetu dokumenti nije važno, a govor crnogorskog premijera na mirovnoj konferenciji i Chicago Tribune iz 1919 se ne može dovesti pod pitanje. --rjecina 12:55, 17. veljača 2008. (CET)

Važno je utoliko što pristrani izvori informacija teže izdvajanju izvora koji idu u korist njihovog stava, a ignoriraju ili umanjuju što u njegovom potvrđivanju ne koristi ili odmaže. Kao što rekoh, objektivan sud bit ću u stanju iznijeti nakon što proučim temu. Osim toga, svatko bi trebao znati da informacije koje su dostupne internetom nisu uvijek neupitne kvalitetne ili točnosti. Valjda računaš na neobjektivnost web 2.0 hiperdemokracije, no ona u ovom slučaju nije moguća jer je malo tko ovdje zainteresiran za ovu temu. Rosier 14:49, 17. veljača 2008. (CET)

To je tačno. Ali neprivrženost rječine neutralnosti se po mom mišljenju najviše ogleda u ovome. Npr. on uzima samo izvore koji prikazuju JEDNU stranu istine, i to njezinu najveću ekstremu. Dalje, to se ogleda u činjenici da rječina i ZNA za srpske internet izvore, jer je ovu stranicu bazirao na engleskoj stranici. Naravno, iz izvora na dnu je odabrao internet izvore koji samo podržavaju njegove političke stavove, jer kao što vidimo, nije upotrebio npr. "Serb Land of Montenegro", a ono što je navjerovatnije najsmiješnije ovdje jesu njegove riječi "Ako postoji i koji srpski internet izvor što govori o načinu organiziranja izbora i glasovanja ja bi ga s zadovoljstvom upotrebio," koje očito uopšte nijesu istina.

Jednu stvar koju bih još naglasio jeste da su 2 od 3 izvora koje je rječina postavio ustanovljeni (a to i jesu) krajnje nepouzdani izvori, koji su dovoljni koliko i WC papir (montenet.org i montenegro.org). Prvi nema ni malo tačnih historijskih informacija, a drugi je kolekcija stvari koje može okačiti (i koje jesu kačili) na internet razni ljudi. Jedino je Montenegrina kolekcija izvora.

Izuzetno je smiješno što za govor crnogorskog premijera u egzilu da se "ne može dovesti pod pitanje", a na zivaš ga, citirat ću te tvojim riječima, "PROPAGANDNO SRANJE", a to drugo nema veze sa ovim. NastanaKSHS 13:30, 19. veljača 2008. (CET)

Ja te ponovno pozivam da napises na ovoj stranici internet izvore koji potvrđuju tvoje tvrdnje ili možemo reći srpsku verziju opisa ovih događa. U više od mjesec dana našeg razgovora to nisi nikada učinio pa je sada stvarno vrijeme da prestaneš plakati o pristranim crnogorskim izvorima !!!

To što ja nazivam govor premijera međunarodno priznate Crne Gore propagandnim sranjem je potpuno nevažno pošto je to moje mišljenje dok je njegov govor bio državnički govor premijera međunarodno priznate države koja se nalazila pod okupacijom. --rjecina 17:12, 19. veljača 2008. (CET)

Zato što si se sam nudio, i ponavljao da želiš i drugu stranu prihvatiti. Evo ja sam čekao, da te provjerim koliko si iskren, a ti, naravno, ništa nijesi uradio. No najveći problem je što velika sadržina članka i nije potkrijepljena izvorima, već je jednostavno ili dodatno iskrivljena od strane autora članka ili potpuno izmišljena.

Crna Gora nije bila međunarodno priznata. NIJE dobila stolicu u Ligi Naroda, i predstavnik Podgoričke skupštine je prihvaćen na Pariskoj mirovnoj konferenciji eksplicite kao PREDSTAVNIK CRNOGORSKOG NARODA, a Gvozdenović kao PREDSTAVNIK ZBAČENOG KNJAZA. Država nije postojala da bi bila međunarodno priznata, a zaboravljaš da se ona nalazila pod - baš tom istom zajedničkom okupacijom Velikih sila koje su i održale tu konferenciju. To je kao da kažeš da proglašenje nezavisnosti Kosova nije važeće jer se dogodilo pod okupacijom i pod NATO zaštitom i kako srpski Ministar za Kosovo-Metohiju ima najveći primat u govoru. --NastanaKSHS 21:56, 19. veljača 2008. (CET)

I samo da znaš. to nije bio nikakav premijer. To je bio jedan obični vojni general.

Tipičan primjer fundamentalističkih stajališta koji nemaju veze s povjesnim dokumentima

General Anto Gvozdenović je bio premijer Crne Gore između 17 veljače 1919 - 1 ožujka 1921 i 13 veljača 1922 - 13 srpanj 1922

Crna Gora je bila međunarodno priznata do zime 1920/21 kada su je vlade velikih sila prestale priznavati. --rjecina 23:09, 19. veljača 2008. (CET)

Dobro okarakterisanje tvojih izmjena, ahistorijsko fundamelističko gledište.

Ali evo, ovdje me zaista duboko zabrinjava jedna činjenica. Ti zaista (ali zaista) ne znaš ništa o mom narodu, i to dokazuješ iznova i iznova. Npr. kada si izrekao ono apsurdno gore "Radović nije bio premijer Crne Gore ili preciznije govoreći kralj ga je smjenio u siječnju 1917 zbog šašavih ideja (ujedinjenje)!" a onda "1) Ja ne shvaćam kako se može komentirati da je Andrina vlada imala legitimnost, a parlament koji ju je izglasao nema legitimnost (tvoje riječi glase da on nepostoji) ??" i "1) Sada ispadne da niti Andrina vlada nije imala legitimnost pošto nije dobila povjerenje parlamenta."' ispadajući kako ti tek postepeno nešto učiš o Crnoj Gori od mene. Da nijesi pročita tu jednu stranicu, s kojom si napisao jednu izričito nacionalističku i jednostranu verziju, vjerujem da ne bi ni čuo za Podgoričku skupštinu.

Ali najveći biser je ovo! "General Anto Gvozdenović je bio premijer Crne Gore između 17 veljače 1919 - 1 ožujka 1921"! Jesi li ti MOŽDA nekad čuo za Plamenca? Gvozdenović je sam sebe proglasio regentom poslije Nikoline smrti (samim tim i kraja svih ovih priča o ujedinjenju) i sam sebe postavio za Premijera! Zaista, mene strašno brine da neko ovako piše članak, zabrinjavajuće je za cijelu hrvatsku wikipediju. Kome se obratiti? NastanaKSHS 16:52, 20. veljača 2008. (CET)

Moja zapažanja

Ovo je dosta skliska tema i dosta ovisi o točki gledišta. Zapazih neke stvari pa da reknem:

• "Komitet za Ujedinjenje Srbije i Crne Gore" je osnovan od strane Srbije. Ali definitivno nije bio isključivo Srbijanska zamisao:Njemu je zasigurno kumovao i nemali broj Crnogoraca. Inače, ne bi sigurno ni mogao bit osnovan
• Parlament iz 1914 je jedini zakoniti pošto Austro-Ugarska ili Srbija nemaju ovlasti raspustiti parlament druge države.
• Izbori za tu skupštinu su vrlo vjerojatno bili "frizirani". No , ni prvi ni jedini u 20.stoljeću .!  :(
• zaista ne vidim po čemu bi se talijanska invazija smatrala većom opasnošću od npr. Srbijanske?? I Srbija i Crna Gora su bile na istoj strani Antante čiji je bila Italija. Stoga nije postojala pravna osnova na kojo bi se Italija namirila crnogorskim teritorijem. Prije bi se reklo da se radilo o klasičnom sukkobu oko "podjele plijena"

--Anto 23:32, 2. ožujak 2008. (CET)

• • Parlament iz 1914. godine jednostavno nije postojao.
  • zato što je prvo zaista bilo invazija i grubo kršenje savezničkih pravila. NastanaKSHS 00:41, 12. ožujak 2008. (CET)

Pošto sam pozvan na stranici za razgovor da opet dam komentar evo mene opet iako mislim da nema nikakvog smisla ponavljati ponovno i ponovno iste stvari.

Anto tvoj komentar o komitetu ima jednu veliku rupu. Ja bih čak i danas sigurno uspio naći ljude za osnovati "Komitet za Ujedinjenje Srbije i Hrvatske" ako bi mi kesa (srpska riječ) bila punjena u Središnjoj banci Srbije.

Kao što sam rekao bezbroj puta ranije mene zanimaju samo legalni argumenti, a oni glase:

Izborni zakon Crne Gore nije mogao napisati komitet financiran od Srbije

"Talijanska invazija" Crne Gore nije bila invazija pošto ju crnogorska vlada nije osudila. U vrijeme invazije to je bila jedina vlada Crne Gore.

Pravni argument da Crna Gora nije bila međunarodno priznati 1919 godine jer nije bila u Ligi Naroda je smješan. Po tome argumentu Etiopija, SAD, SSSR nisu bili međunarodno priznati dok je to Švicarska postala tek prije malo godina kada je ušla u UN.

Situacija u Crnoj Gori je najbolje prikazana govorom premijera i krvavo represijom koju srpska mitologija objasnjava velikim brojem izdajnika plaćenih od Italije. Taj broj izdajnika je bio tako velik da je u jednom trenutku opsjeo sva mjesta Crne Gore.--rjecina 06:30, 13. ožujak 2008. (CET)

I tvoj komentar ima jednu ako i ne još veću rupu. Ti okupljeni ljudi su bili legitimni predstavnici crnogorskoga naroda. A još veća je ova farsičnost oko Srbije koja, bez teritorije, naroda i većina sredstava, sa sto-dvjesto hiljada ljudi boreći se svim snagama da i Grčka ne padne pod Centralne Sile, sad pravi neke velike i krupne zavjere po Evropi. Pa iskreno, ne zvuči li to kao...znate na što mislim?

Zašto izborni zakon nije mogao napisati komitet financiran od Srbije?

Aha, a ova nelegitimna crnogorska vlada u egzilu što je osudila Božićni ustanak i pobunu protiv države, kao i tražila da svi Zelenaši koji pružaju otpor polože oružje, ista ta koja je prihvatila ujedinjenje u srpsko-hrvatsko-slovenačku državu...to ti nije bitno? Čehoslovačka vlada nije osudila invaziju poljske vojske i aneksiju njene teritorije. Ju, znači li to da je to bilo OK?

Ne vidim kakve veze ima žalosna slika koju su Zelenaši stvorili u Crnoj Gori veze sa ovim o čemu mi raspravljamo. O tom potom. NastanaKSHS 15:46, 16. ožujak 2008. (CET)

Ono što sam htio reć je sljedeće: Ovo me me podsjeća na sličan scenarij poslije 1945. KOmunisti su organizirali poštene izbore . Na njima su nadmoćno pobijedili. Kasnije su zakonski zabranili ulazak kralju Petru u Jugoslaviju. De facto stanje su pretvorili u de jure. Skroz ista priča.

Inače... smiješno mi je spominjanje srbijanske vojske kao branitelja Grčke od njemačke invazije. Znamo da su Grcima prijetili Turci -saveznici Središnjih Sila

A inače ... 1844 Srbija još nije bila neovisna. Bila je beogradski pašaluk unutar Turske. pa ipak te j godine Ilija Garašanin napisao Načertanije. --Anto (razgovor) 16:29, 26. ožujak 2008. (CET)

Gle, gle...pa vi imate desetak stranica na kojoj raspravljate o jednoj te istoj temi!! X-D Samo ne razumijem kakve sada veze ima 1844. godina sa bilo cim, pa sada i Nacertanije?

P.S. Kakvi crni Turci saveznici Grka koji im prijete?!? :)) --NI (razgovor) 17:13, 9. lipanj 2008. (CEST)

Preimenovanje

Regent Saša dobivši 1914/1915 čin vrhovnog zapovjednika vojske KS od čiča Petra, iskoristio je to za svoje "bijele" veliksrbijanske ideje prekrivene jugoslavizmom.

Posle proboja Solunskom fronta iskoristio je taj čin da bi s vojskom ušao u okupiranu CG od strane AU, i logičnim razmatranjem cele situacije, može se reći da je vršio okupaciju koja je trajala od ulaska srbijanske vojske pa sve do proglašenja ujedinjenja.

S urađenim činom ovog događaja, mislim da se ovaj članak bolje zove Aneksija Kraljevine Crne Gore (1918).

PS. Nemojte miješati „vojska Kraljevine Srbije“ s „srpska vojska“. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 109.93.16.121 (razgovor • doprinosi)

S urađenim činom ovog događaja, mislim da se ovaj članak bolje zove Okupacija i aneksija Kraljevine Crne Gore (1918). — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.87.150.83 (razgovor • doprinosi)

IMNSHO, bez lažne skromnosti, meni se pak čini da se pod svaku cijenu želi preimenovanje kako bi se zaštitio termin Podgorička skupština. Koliko ja znam najčešće se rabi opis Nelegalna podgorička skupština. Moj bi prijedlog bio da naziv članka ostane Podgorička skupština, a da postoji preusmjerenje Nelegalna podgorička skupština, i tako svi zadovoljni osim onih koji misle da zbog stila vladanja svetorodne i kraljevske dinastije Petrović-Njegoš, koja je vladala po principima pravoslavlja, srpstva i slovenstva, svi Crnogorci moraju biti Srbi. Hvala Bogu to je danas manjinsko mnijenje. -- Bugoslav (razgovor) 23:37, 20. prosinca 2009. (CET)