Razgovor Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/pravilnik/Arhiva 1

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

---

---

Prijedlog pravilnika za administratore

Prijedlog pravilnika za administratore za jedan specifičan slučaj na stranici Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora:

Kad se Zahtjev za mišljenje administratora podnosi u slučaju blokiranja suradnika na rok od mjesec dana ili dulji procedura je sljedeća:

• Blokiranom suradniku se privremeno suspendira kazna (odblokirava se na 3 dana) kad anonimni suradnik snimi Zahtjev za mišljenje (nadalje prigovor), i onda kažnjeni suradnik ima rečena 3 dana (72 sata) da potvrdi da je on snimio prigovor, na stranici Zahtjev za mišljenje administratora. Bilo kakvo uređivanje drugih stranica povlači poništavanje prigovora i trenutačno ukidanje suspenzije kazne.

• Ako kažnjeni suradnik ne potvrdi u roku od 3 dana da je prigovor njegov, prigovor se odbacuje i ne razmatra se jer pravo prigovora ima samo kažnjeni suradnik, u suprotnom netko bi mogao nanijeti štetu kažnjenom (blokiranom) suradniku besmislenim prigovaranjem.

• Ako suradnik potvrdi da je prigovor njegov u gornjem roku, u tom istom roku ima pravo prepraviti prigovor na svaki mogući način (dakle i povući ga). Po isteku rečena 3 dana suradniku se vraća blok.

• Potom administratori imaju 7 dana za iskazivanje svojih mišljenja. Cijela procedura treba biti na podstranici, kako bi se prema potrebi mogla zaključati da nema upadanja sa strane, a da opet drugi suradnici mogu iznositi možebitne nove zahtjeve za mišljenje administratora na glavnoj stranici Zahtjeva.

• Po isteku 10 dana jedan će administrator zbrojiti mišljenja svojih kolega i napisati kratki zaključak i provesti ga u djelo, ako bude potrebe - ako zaključak traži neke nove akcije, bilo u korist ili na štetu suradnika koji je podnio prigovor.

Obrazloženje

Pošto nije moguće znati da li je neprijavljeni suradnik koji je napisao prigovor zaista onaj koji je blokiran, nedavno smo primjenili privremenu suspenziju bloka u takvome slučaju, gornjim prijedlogom se samo formalizira postupak u navedenim okolnostima.

Također, iako bi iz imena stranice same (Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora) trebalo biti jasno da suradnici ukoliko imaju prigovor na rad nekog administratora mogu iznesti svoj prigovor, a potom administratori iznose svoja mišljenja, to nije očito svakom suradniku, nego netko je to shvatio kao stranicu gdje će iznijeti prigovor na rad jednog administratora, i ako se netko složi s odlukom ili mišljenjem prozvanog administratora, suradnik će nesmetano nastaviti kritizirati/napadati druge administratore samo zato što posjeduju i iskazuju mišljenje. Kako takvi postupci nemaju cilja, gornji prijedlog osim što formalizira suspenziju bloka u slučaju prigovora također definira i mjesto i vrijeme za prigovor, kako se mogućnost prigovora na rad administratora ne bi zlorabilo kao mogućnost beskonačne prepirke.

Molim kolege administratore da se izjasne o gornjem prijedlogu (ostali suradnici mogu iskazati svoja mišljenja o ovome prijedlogu).

Izjašnjavanje administratora

1. ZA, jer radi se samo o formaliziranju onoga što se već radi u praksi ili mora postojati u praksi. SpeedyGonsales 12:45, 27. veljače 2011. (CET)
2. ZA--MaGa 12:47, 27. veljače 2011. (CET)
3. ZA --Zeljko (razgovor) 12:52, 27. veljače 2011. (CET)
4. ZA--Braco dbk 14:43, 27. veljače 2011. (CET)
5. ZA--Roberta F. 15:42, 28. veljače 2011. (CET)
6. ZA--D tom 16:31, 28. veljače 2011. (CET)
7. ZA Uz uvjet, iako se to očito podrazumijeva, da zaključke izvršava jedan od administratora koji nije blokirao dotičnog suradnika tj. o čijem se postupku nije tražilo mišljenje. --Flopy ^razgovor 21:25, 28. veljače 2011. (CET)
8. ZA Kubura (razgovor) 04:53, 1. ožujka 2011. (CET)
9. ZA, uključujući i amandman --Jure Grm, 1. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućejedanaeste u 16:00.
10. PROTIV prvo se trebalo raspravljat pa usvojit konstruktivne prijedloge koji bi išli na glasanje. Ja sam rekao da bi o ovome izjašnjavanju trebali sudjelovati svi suradnici a ne samo administratori, uopće mi se nesviđa da samo mi možemo glasati kao da smo iznad ostalih suradnika.--Šokac ℗ 21:26, 1. ožujka 2011. (CET)

    Iako ovo nekome može ličiti na glasovanje, to je zapravo samo izjašnjavanje administratora da se slažu da je gornji pravilnik potreban i da će ga provoditi. Pošto je nedavno bilo zlorabljenja stranice WP:ZM pretpostavljam da su svi aktivni administratori razmišljali o tome i da imaju konstruktivnih prijedloga koji bi dopunili gornji prijedlog pretpostavljam da bi ih napisali, pošto ih nisu napisali (vidi dalje) a iskazali su svoju potporu razumno je pretpostaviti da ovaj prijedlog izražava njihova razmišljanja odnosno stavove.

    Gore jasno piše: ostali suradnici mogu iskazati svoja mišljenja o ovome prijedlogu, i suradnik Bugoslav je to pravo iskoristio. Dakle nema govora o tome da su administratori iznad ostalih suradnika. Jedini konstruktivan prijedlog je napisao Flopy, i iako ne smatram nužnim uklopiti ga u pravilnik (jer radi se o formalnosti) osobno ću ga slijediti. SpeedyGonsales 22:55, 1. ožujka 2011. (CET)

Isjašnjavanje glasovanje svejedno. U sitenoticama jasno piše izjašnjavanje administratora to ubija svaku želju običnih suradnika da nešto kažu. I ja da sam običan suradnik nebi ništa napiso. Kod nas ima izreka Nepozvanom gostu mjesto za vratima. Nimalo mi se nesviđa ovo raslojavanje naše wikipedije.--Šokac ℗ 13:03, 2. ožujka 2011. (CET)

Speedy, kako je dolje napisao MaGa ništa se ne podrazumijeva, sve treba jasno biti napisano i zato to treba dodati. --Flopy ^razgovor 15:41, 2. ožujka 2011. (CET)

Sokče121, shvati da si administrator. Više nisi obični suradnik. Administrator mora obaviti i nepopularan posao. Običan suradnik može govoriti "blokiraj ga/ju" ili "odblokiraj ga/ju", no jedna je stvar govoriti, a druga je stvar ima li se petlje to napraviti pod svojim imenom i tako se zamjeriti prekršitelju i svim njegovim prijateljima i pristalicama. Administrator ne smije više tepati trolu ili suradniku koji (ne)namjerno krivo radi: mora mu reći istinu, kolikogod neugodna bila. Obični suradnik nije u mogućnosti sankcionirati takve, pa ne shvaća admina. Nismo više projekt na kojemu radi 8 kvalitetnih ozbiljnih pravih suradnika. Sad nas je mnogo više, dosta je destruktivnih, neozbiljnih, nekvalitetnih, sprdalâ, rafiniranih podlacâ, potkopavalâ, vrsnih izvrdavalâ igre i izmotavalâ, zlonamjernih slatkorječivacâ, trolovâ i ginjolâ. Ovakvi razgovori su za takve kao načeta sočna kruška za muhe. Neka ti se dva takva nakače, mogli bismo mjesecima raspravljati s takvima i da pritom ništa pametno ne zaključimo. Kubura (razgovor) 06:19, 3. ožujka 2011. (CET)

Da ja sam administrator ali nisam više vrijedan od ostalih suradnika, a ni neželim biti više vrijedan. Svi trebamo biti isti a ovo nametnuto izjašnjavanje čini upravo drukčije. Pa nek raspravljamo i mjesecima možda i nešta na demokratski način zaključimo--Šokac ℗ 14:09, 3. ožujka 2011. (CET)

A dotad da drugi se taru, upozoravaju, patroliraju i zamjeraju se štetočinama.
I onda kad ih se blokne, onda da se ovo ovdje spamira pritužbama na admine, iako je bilo očigledno da su admini dobro postupili.
Pa da trol od puta ne zavlači jednog, neko deset admina. A paradni admini da drže ruke u žepima i zvižju sa strane, sitno nešto črčkaju, kokolaju se okolo, ono ka', ni njihov posal. Kubura (razgovor) 06:55, 4. ožujka 2011. (CET)

Vidim da smo 10 za i 1 protiv, i da više nema zainteresiranih, valjda su neaktivni, pa bi ovo tribalo privest kraju. --Zeljko (razgovor) 07:16, 4. ožujka 2011. (CET)

Možda neki misle slično Šokcu da administratori nisu ništa posebno i da se ovakve odluke tiču cijele zajednice. Ali im se možda istovremeno i ne da raspravljati i trošiti vrijeme uludo. Pozdrav --Lasta 11:31, 6. ožujka 2011. (CET)

Pitanja i komentari

• Koliko traje ovo izjašnjavanje i od kada bi se primjenjivao pravilnik.--Šokac ℗ 13:57, 27. veljače 2011. (CET)

Kao i sva druga glasovanja, tjedan dana. Neki elementi su već bili primjenjivani (odblokiravanje blokiranog suradnika), ali imajući sve u vidu primjenjivat će se po njegovom usvajanju. SpeedyGonsales 20:04, 27. veljače 2011. (CET)

Ja mislim da bi se o ovom prijedlogu trebali izjašnjavati svi suradnici a ne samo administratori.--Šokac ℗ 21:24, 28. veljače 2011. (CET)

Očito se podrazumijeva, ali ipak bi trebalo jasno naglasiti u rečenici Po isteku 10 dana jedan će administrator zbrojiti mišljenja svojih kolega i napisati kratki zaključak i provesti ga u djelo, ako bude potrebe - ako zaključak traži neke nove akcije, bilo u korist ili na štetu suradnika koji je podnio prigovor. u zagradi iza jedan administrator da to ne može biti administrator koji je blokirao dotičnog suradnika i o čijem se postupku tražilo mišljenje. --Flopy ^razgovor 21:28, 28. veljače 2011. (CET)

Predlažem da se uvrsti i način potvrđivanja na nekom drugom wikimedijinom projektu. Primjerice na s:, b:, wikt:, q: i sl.
Naime, ako se ne odredi način potvrđivanja u slučaju zahtjeva vezanih uz rokove trajanja blokade manje od jednoga mjeseca, onda je onima koji su blokirani na "kraće" rokove zadnja 'instancija' WP:ZK (WP:ZK = Wikipedija:Zahtjevi za komentar).
Lako se može pokazati kako rješavanje prijepora (WP:RP) ima skoro pa isključivo veze s uređivačkim 'sporovima' (prijeporima) glede sadržaja i t.zv. "uređivačkim ratovima", što bi značilo kako je WP:ZK neprimjenjiv u takvim situacijama (situacijama gdje suradnik ne može tražiti WP:ZM = Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora). Ako suradnik nema mogućnost obraćanja za pomoć na hr:, dobro se zna što mu je činiti. Nisam predlagao nikakvo neograničeno trajanje 'postupka', nisam predlagao ništa izvan već postojećega stanja (opisanoga u MediaWiki:Blockedtext). Istina dodao sam prijedlog da se sve rješava na suradničkim stranicama za razgovor blokiranih suradnika, te nešto o 'formatu' 3 dana + 3 dana, pa tek onda na WP:ZM što bi po mom uvjerenju olakšalo rješavanje problema glede blokada, a sve u skladu s MediaWiki:Blockedtext. To nije pretvaranje Wikipedije u sudnicu, već je način da blokirani suradnik riješi svoje probleme s administratorom koji ga je blokirao i s ostalim suradnicima koji poznaju njegov/njezin rad - a sve na suradničkoj stranici za razgovor blokiranoga suradnika. Naravno, sve ako taj (neki, bilo koji) suradnik traži skidanje blokade prije nego blokada istekne. A kad blokada istekne onda nema neke svrhe 'žaliti se'. -- Bugoslav (razgovor) 14:54, 2. ožujka 2011. (CET)

Komentar suradnika Bugoslava

Nije mi jasno zašto se zadaje ograničenje kod podnošenja zahtjeva samo u slučajevima blokade dulje od jednoga mjeseca (i one okruglo jednomjesečne). Zahtjev je bio u prethodnome razdoblju postavljan i u slučaju blokade od 6 sati (kasnije produljene na 1 dan).

Bilo je to u slučaju br. 1.2 iz pete pismohrane.

Osnovno je načelo (1) pokušati raspraviti s administratorom koji je postavio blokadu. (2) razgovarati s barem još jednim administratorom prije podnošenja bilo kakvoga zahtjeva. Napomena (1) i (2) se obavlja wikipedijskom 'munjopoštom'. Tada se u zahtjevu treba navesti je li suradnik slijedio postupak koji je i do sada bio naznačen u samoj automatiziranoj poruci kojom se suradničko ime blokira.

Ako se dobro sjećam u toj automatiziranoj poruci piše kako se za smanjenje ili ukidanje blokade treba (1) obratiti prvo administratoru koji je postavio blokadu, a zatim (2) i drugim administratorima (barem jednome). Dakle 'predmet' (stvar) se može riješiti i bez WP:ZM. Administratori kojima se poslije obraćanja administratoru koji je postavio blokadu, obraća suradnik bili su u obvezi 'predmet' (stvar) raspraviti s administratorom koji je postavio blokadu. Administratori će samo u iznimnim slučajevima smanjiti ili ukidati blokadu (ako se administrator koji je prvi blokirao ne slaže sa smanjenjem ili ukidanjem blokade).

Dakle, suradnik nakon koraka (1) i (2), a kojima je zapravo trebalo prethoditi poštovanje blokade, tj. ne uređivanje sadržaja, mogao bi postaviti zamolbu za smanjenje ili ukidanje blokade i to na suradničkoj stranici za razgovor. Tamo ima pravo navesti kako se obratio administratorima putem wikipedijine elektroničke pošte, te navesti točno kome se obratio. Na toj stranici za razgovor ostali mu mogu ostaviti svoje poruke. Suradnička stranica za razgovor može se ne zaštititi za uređivanje, može ostati dostupnom za takve prigovore.

Kad je netko blokiran, najvažnija mu je briga kako postići (ako je to ikako moguće) dobre suradničke odnose sa stranama u sporu, osobito ako je jedna od strana u sporu neki (bilo koji) administrator. Također, oni koji su zainteresirani za rad blokiranoga suradnika, ti će biti prvi koji će odgovoriti, a ne suradnici koji inače ne surađuju s blokiranim suradnikom. Tu su onda mogući komentari onih koji su zaista 'pogođeni' tim sporom.

Ako bi administrator koji je blokirao odbio mogućnost smanjenja blokade ili potpunoga ukidanja iste, a suradnik i dalje želi osporavati blokadu, mogao bi još jednom pokušati raspraviti s administratorom koji je blokirao, ali ovaj put ne obvezno i prvo s administratorom koji je blokirao, već s ostalima administratorima koji su se javili na stranici za razgovor blokiranoga suradnika. Razgovor s administratorima bi mogao voditi i wikipedijinom elektroničkom poštom (ali uz navođenje koje je administratore kontaktirao na taj način).

Blokirani suradnik bi mogao podnijeti još jednom zamolbu za smanjenje ili potpuno ukidanje blokade, na svojoj stranici za razgovor, a tek ukoliko i ta zamolba ne donese zadovoljavajuće rješenje – blokirani suradnik bi mogao podnijeti WP:ZM.

Do sad nije bio običaj uopće dopuštati blokiranome suradniku ikakve javne prigovore na blokadu, već samo mogućnost zamolbe blokiranoga suradnika izravno administratoru koji je blokirao i to putem wikipedijine elektroničke pošte.

WP:ZM je stranica za sve prijepore, i trebala bi biti prvenstveno za prijepore vezane uz sadržaj članaka (barem je to moje mišljenje).

Svjestan sam kako je WP:ZM postalo mjestom za rješavanje i drugih oblika sporova (sukoba).

Ali je također jasno kako nikakvoga ograničenja za podnošenje WP:ZM za sada nema. I o takvome ograničenju treba odlučiti šira Zajednica, a ne samo administratori.

Svima je jasno kako bi trebalo zaštititi WP:ZM od suradnika koji uređuju bez suradničkoga imena, te onima koji nisu dobili status automatski potvrđenih suradnika.

Jer ako se netko ne želi oglasiti članom Zajednice (pomoću suradničkoga imena), i ako ne može tijekom 4 dana riješiti neki problem, onda takav suradnik (koji dakle nije Wikipedist) i ne može ili ne bi trebao moći podnositi Zahtjev za mišljenje administratora.

Ako se već želi dopustiti suradnicima podnošenje zahtjeva za mišljenje administratora i dok su blokirani (za vrijeme blokade), onda mogu potvrditi i na stranici za razgovor, koja se može izuzeti od blokade. Ako bi suradnik vandalizirao 'svoju' stranicu za razgovor, i ona se može zaštititi, a suradnik bi potvrdu mogao dati na bilo koji drugi način, uključujući wikipedijskom elektroničkom poštom i na Meti.

U pravilima i sada stoji:

»	Također, molimo suradnike da navedu strane u sporu i da se na kraju potpišu.	«
WP:ZM

Ako se suradnik ne može potpisati, jer je blokiran, onda nema ni podnošenja WP:ZM. Neka raspravi na stranici za razgovor, neka se jave i drugi suradnici.

Nažalost dopustilo se razne presedane, a WP:ZM je pretvoren većinom u rasprave o blokadama i blokiranim suradnicima.

WP:ZM treba zaštititi od podnošenja zahtjeva koji su podnijeti izvan svakoga postupka. Trebalo je prije svega reći što znači:

»	Svaka zloupotreba ove stranice će biti sankcionirana.	«
WP:ZM

Podnošenje WP:ZM je "kruna" u rješavanju svih prijepora, i ne bi trebalo isti pretvoriti u rješavanje slučajeva dugotrajnijih blokada. Prije svega treba definirati te zloporabe, dakle, primjerice, ako zahtjev propadne onda se barem treba "tužitelj" ispričati "tuženiku" (nazivi su pod navodnicima). Također trebalo bi vrijediti i pravilo, ako se blokada potvrdi - bit će produljena za određeno kraće razdoblje, primjerice za mjesec dana kod prvoga neuspjeloga zahtjeva, i td. U slučajevima kad je neki spor glede sadržaja stavljen pred administratore, trebalo bi se obratiti pozornost na taj sadržaj, trebalo bi razmisliti može li se postići kompromis kad već nije postignut konsenzus.

U slučajevima 'zahtjeva' kad se traži mišljenje o navodnim maltretiranjima, trebalo bi na neki način zaštititi osobe od etiketa navodnih 'zlostavljača'. Naravno ako se pokaže kako administratori nisu stekli dojam o nekom 'zlostavljanju'. Prije svega kroz ispriku, i dogovor između sukobljenih osoba. Netko se može pokazati kao napadač, a netko kao žrtva montiranoga postupka. Pogotovu kad za vrijeme postupka ne može (ne smije) napisati niti riječi na stranicama za razgovore.

Treba također naglasiti da samo Zajednica može stvarati pravila, i ako već imamo WP:ZM gdje se mogu izjašnjavati samo administratori, treba postojati i niži stupanj zahtjeva gdje se mogu izjašnjavati i ostali suradnici.

Taj niži stupanj je stranica za razgovor dotičnoga suradnika gdje bi se vodila početna rasprava. To je u slučaju kad se rasprava tiče 'suradnika' tj. blokade.

Kad se tiče sadržaja onda se ide putem koji daje Wikipedija:Rješavanje prijepora, pri čemu se nakon razgovora između suradnika i mišljenja drugih suradnika prvo ide na Wikipedija:Zahtjevi za komentar.

Čitav sustav treba temeljito doraditi pomoću jasnoga navođenja WP:RP kao temeljnoga pravila prije nego se ide na WP:ZK i WP:ZM.

Wp:nije govori jasno kako se pravila ne može donositi 'samostalno'. Također općenito se kaže kako ne valja imati previše pravila, kako pravila nisu sama sebi svrhom i sl.

Jasno je kako se pravila mogu donijeti i konsenzusom, a WP:KON donosi Zajednica Wikipedista.

Wikipedist je po Wikipedija:Wikipedistički osnovni tečaj jasno određena kategorija suradnika.

Administratori mogu donositi odluke, ali ne i pravila. Čak i kad se pravila prividno odnose samo na njih, kažem prividno jer WP:ZM nije samo mjesto na kojem raspravljaju administratori. Početak rasprave je zahtjev za mišljenje administratora, a daljnji tijek rasprave moderiraju sami administratori. Administratori mogu dopustiti i suprotnoj strani iznošenje svojega mišljenja, za to isto postoje presedani.

Suradnik ima pravo i dopuniti svoj zahtjev, promijeniti ga i potpuno odustati od istoga. Sve to se također nalazi na stranici zahtjeva za mišljenje administratora.

Jedino što je očito kako se 'glasovi' administratora jedino broje, kad se temeljem jasno određenih pravila, a ukoliko pravila nema i temeljem mišljenja administratora, donosi odluka. Odluka je po definiciji partikularna, jer tako i piše u wp:nije.

Lijepo piše:

(a) teži se WP:KON, rješavaju se nesporazumi a ne opći slučajevi.

(b) stroga pravila vrijede u slučaju dugotrajnijih sukoba (i težih).

(c) samo partikularni slučajevi.

»Ukoliko nije moguće ostvariti konsenzus, administratori donose odluke primjenjujući pravila koja vrijede za partikularni slučaj«

(d) donose se odluke, a ne pravila

»Ukoliko odgovarajućih pravila nema, administratori donose odluke imajući u vidu duh Wikipedije prikazan temeljnim smjernicama«

Zaključno. Prvo slijediti uhodani postupak (1) i (2) tj. piši administratoru koji te blokirao. Zatim zamolbe za smanjenjem ili ukidanjem blokade (na stranici za razgovor blokiranoga suradnika). Ono što treba precizirati je točan rok u kojem se administratori mogu izjašnjavati, i koliko traje onaj postupak prve i druge zamolbe na stranici za razgovor (ja bih rekao 3 dana za svaku od te dvije zamolbe). Onda se ide na WP:ZM. WP:ZM gdje se administratori izjašnjavaju, ali se dopušta komentar i drugima. Evo primjer je i ovaj slučaj, izjašnjavaju se administratori, a svi mogu komentirati. Također, razjasniti što znači zloporaba stranice za WP:ZM.

Glasovanje je trebalo oglasiti na 'sitenotice' i na nedavnim izmjenama. Prijedlog treba biti usuglašen prijedlog više suradnika. Administratori donose odluke u partikularnim slučajevima - ne i pravila. -- Bugoslav (razgovor) 18:29, 27. veljače 2011. (CET)

Gornji komentar je djelomično točan, odgovorit ću na očita pitanja koja su i mene mučila prije nego je formuliran gornji prijedlog, ili na ono što je djelomično točno u gornjem komentaru:

• Nije mi jasno zašto se zadaje ograničenje kod podnošenja zahtjeva samo u slučajevima blokade dulje od jednoga mjeseca
  • Wikipedija nije anarhija i Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali. Ako je suradnik blokiran na npr. jedan dan ili jedan tjedan, neka pričeka da mu kazna istekne pa neka se onda žali na nepravednu kaznu. Ako je suradnik opravdano sankcioniran blokom kraćim od mjesec dana i ide se žaliti prije isteka kazne, time samo iskazuje svoju tvrdoglavost i samo riskira dulji blok radi toga što ne poštuje volonterski rad administratora.

• Administratori mogu donositi odluke, ali ne i pravila.
  • Administratori su ne jednom sami donosili pravila, koja su najčešće bila ili prevedena s nekog drugog wikiprojekta ili prevedena i prilagođena, te također najčešće interno usuglašena s drugim administratorima. Kako je hr Wikipedija narasla, pravila se danas najčešće i mijenjaju i donose konsenzusom ili glasovanjem. No ne treba zaboraviti da su i administratori suradnici, te da je njihovo izjašnjavanje istovremeno i glasovanje suradnika te je time samo po sebi valjano.

• Glasovanje je trebalo oglasiti na 'sitenotice' i na nedavnim izmjenama.
  • Glasovanje je oglašeno kao 'sitenotice', istovremenim objavljivanjem na nedavnim izmjenama bi se postigla suvišna zalihost koju valja izbjeći.

• Također, razjasniti što znači zloporaba stranice za WP:ZM.
  • Upravo gornji prijedlog pravilnika definira normalnu uporabu stranice WP:ZM. Skoro sve izvan toga predstavlja zlorabu te stranice. Drugim riječima, postoje pet stupova Wikipedije, pravila i smjernice Wikipedije, i ako nešto nije formalno zabranjeno to ne znači da je to dozvoljeno ako se time krši duh Wikipedije. SpeedyGonsales 20:45, 27. veljače 2011. (CET)

(Odgovor od početne uvlake):
'Pravilnikom' se zadire u do sad postojeća suradnička prava. To znači kako se o istome treba izjasniti cijela Zajednica. Također, 'pravilnik' nije nastao kao WP:KON, pa da se sada taj konsenzus formalizira. Navodi se kako je riječ o formalizaciji presedana (prakse). Da je riječ o tomu, bili bi obuhvaćeni slučajevi prava na komentar suprotne strane (one koju je netko "tužio" pomoću WP:ZM).

Glasovanje treba prekinuti, jer je zapravo počelo prije postavljanja obavijesti o pokrenutome glasovanju na odgovarajućim mjestima. Obavijest je trebala biti i u Kafiću, i na nedavnim promjenama i u MediaWiki:Sitenotice. Ne slažem se kako je tu riječ o redundanciji, već o potrjebi sudjelovanja što većega broja ljudi. Ako se na ta mjesta (iako ne i u Kafiću) postavljaju obavjesti i za WP:JČ i za WP:IČ, onda ne vidim u čemu bi bio problem kod postavljanja raznih glasovanja na 'sitenotice' i na 'nedavne promjene'.

Obavijest o pokrenutome glasovanju postavljena je u 'sitenotice' jučer, 27. veljače 2011. u 20:03:19 po srednjoeuropskome vremenu.

Što se tiče prve točke. Anarhija i WP:POINT. Ta dva 'sadržaja' nisu u svezi s ograničavanjem prava na podnošenje WP:ZM (Zahtjeva za mišljenje administratora). Zahtjev se lako i ukloni ako se iz prethodnoga postupka vidi kako nisu zadovoljeni ni osnovni uvjeti za podnošenje toga 'zahtjeva'.

Ako se netko ogriješio o WP:POINT i WP:PDN za to se može izreći dodatna blokada, o čemu se naravno izjasne (minimalno 2) administratori. Problem je vrlo vjerojatno u prekratnome roku (7 dana za takvo izjašnjavanje), to može biti i 15 dana u slučaju WP:ZK (prvoga stupnja) i 30 dana u slučaju WP:ZM (drugoga stupnja). Ako netko radi anarhiju i ometa rad Wikipedije (što je ometanje na puno široj razini od trenutačnoga odnosa dva suradnika), onda zato taj treba biti blokiran, a ne da se anarhija i ometanje rada Wikipedije uzima kao temelj za donošenje ograničenja pristupa WP:ZM (zahtjevu za mišljenje administratora) za sve suradnike.

Osobito treba naglasiti postupak načinjen od dva stupnja (WP:ZK i WP:ZM).

Bilo bi dobro naglasiti i kako administrator, čija se odluka razmatra na WP:ZM ne bi trebao sudjelovati u postupku rasprave o 'zahtjevu', barem ne kao WP:A (WP:B), niti komentirati mišljenja drugih administratora. Mogao bi odgovoriti isključivo na ono što navodi suradnik koji je podnio zahtjev, kao uostalom i svaki drugi suradnik koji je "tužen" na WP:ZM.

Ako administratori žele raspraviti (i to ne manje važno 'javno'), neka rasprave i odluku po kojoj je administratoru 'zabranjeno' blokirati drugoga administratora. Možda bi tamo neki 'pravilnik' bio dobro rješenje.

Nažalost, ako ne postoji mogućnost podnošenja WP:ZM u slučaju blokada kraćih od jednoga mjeseca, onda se time sve ove 'kraće' odnosno 'manje' blokade smatraju ne bitnima. Naravno, kako i kome. Zato se čudim prijedlozima da se sagledavaju svi žuti i svi crveni kartoni kod dodjele statusa autopatroliranoga suradnika i patrolerskoga alata. Možda bi bilo bolje proglasiti sve blokade kraće od jednoga tjedna (uključivo one duge točno jedan tjedan) kao manje blokade, ali opet i u tim slučajevima treba ostaviti mogućnost WP:ZM.

Jedno su kooptirana pravila (većinom smjernice) s nekih drugih wikiprojekata. A drugo su pravila koja vrijede samo na hr.wiki. Ta ista pravila donosi hr.wiki Zajednica (Zajednica Wikipedista Wikipedije na hrvatskome jeziku). Duh Zajednice predstavlja cijela Zajednica, a administratori istu Zajednicu predstavljaju prema vanjskim čimbenicima (onima izvan-wikipedijskima). Administratori djeluju samo u slučajevima težih i dugotrajnijih sukoba, kada primjenjujući pravila donose odluke u partikularnim slučajevima, te ako nekih čvrstih pravila nema donose odluku temeljem većinskoga mišljenja administratora koji su voljni dati mišljenje, a i to mišljenje se daje usklađeno sa svim postojećim pravilima (i naravno većinskim 'smjernicama').

Ako je koje pravilo i donijeto šutnjom Zajednice, dakle neizravnim konsenzusom, nikad nije kasno i o tim pravilima postići širi konsenzus. Kao što sam napisao. To su većinom smjernice i neka pravila koja postoje na velikoj većini wikipedijâ i tehničkog su karaktera. Ovaj 'pravilnik' bi postojao isključivo na Hrvatskoj Wikipediji (u svim njegovim detaljima).

Ukidanje AO nisu proveli isključivo članovi AO. Nisu oni donijeli odluku, već cijela Zajednica. A kao dio te odluke o ukidanju AO je i ona 'zabrana međusobnoga blokiranja administratora'. Koliko znam (samo administratori, naravno i birokrati i provjeritelji i svi ti viši 'statusi'), samo oni imaju mogućnost blokiranja. Pa je ipak trebala Zajednica donijeti takvu odluku, a nisu je mogli donijeti sami administratori.

Ukoliko netko podnosi neopravdano razne WP:ZM, taj se može i temeljem sadašnjih pravila sankcionirati.

Meni se čini kako se istodobno želi reći kako treba čekati završetak blokade, pa tek onda ići na WP:ZM. To je načelno dobra logika, kad bi se formaliziralo ono što već sada postoji.

Piše ovako:

Nemate dopuštenje za uređivanje ove stranice, iz razloga:

Vaše suradničko ime ili IP adresu blokirao je administrator <ime_administratora>. Razlog je:

"<obrazloženje_sažetak>"

Vaša IP adresa je <ip_adresa>.

I dalje možete čitati članke. Ponekad nevini pojedinci budu blokirani na više sati jer koriste dinamičku IP adresu koja je prethodno pripadala blokiranom suradniku. Ako vam učestalo blokiranje stvara problem, obratite se jednom od administratora ili osobnom pružatelju internet usluga.

Ako želite znati vrijeme isteka blokade, potražite svoje ime ili broj na popisu blokiranih IP adresa. Ako želite raspraviti blokiranje, obratite se suradniku <ime_administratora> ili nekom drugom administratoru. U upit obavezno uključite blokiranu IP adresu. Ako imate valjani suradnički račun i ako ste u svojim postavkama registrirali ispravnu e-mail adresu, možete i poslati e-mail administratoru <ime_administratora>.

Cijeli se 'postupak' može voditi na suradničkoj stranici za razgovor, te nakon kraja tog razgovora (3 dana za prvu zamolbu, 3 dana za drugu zamolbu) može se voditi i na posebnoj stranici kao što je predloženo. Ako suradnik zabunom postavi zahtjev na neodgovarajućemu mjestu isti se lako može premjestiti, uz obavijest suradniku koji je zahtjev podnio. Tih 6 dana zapravo znače kako i ovako i onako nema podnošenja WP:ZM prije nekog prethodnoga postupka. Postupka koji već postoji i koji se savjetuje suradnicima koji su blokiran.

Na taj se način može izbjeći čitava priča o blokiranju i potvrđivanju je li suradnik podnio zahtjev ili nije. Što bi bilo u slučajevima u kojima IP podnese zahtjev, potpiše drugoga suradnika i zahtjev stoji 3 dana, a neki administrator slučajno da mišljenje prije nego je suradnik potvrdio da je zahtjev njegov. Što ako je u zahtjevu vrijeđao i potpuno pretpostavljao lošu namjeru, pa izroni nakon odblokiranja i kaže – ne to nije moj zahtjev. A onaj administrator (koji je dao mišljenje) pretpostavi da je riječ o podnesenomu suradničkomu zahtjevu i produlji blok.

Što ako netko zbog nemogućnosti rješavanja slučaja pred WP:ZM ode na Metu?

Opet se dobiva čitav niz nerješivih situacija, gdje suradnik može izbjegnuti suočavanje s istinom o svojem vlastitom ponašanju. Pogotovu kad se blok ne obrazloži u svim detaljima, pa se blokirani suradnik "ohrabren" tom činjenicom počne bahato ponašati i pretpostavljati lošu namjeru. Ako netko ode na Metu, a iz iskustva znamo kako se lako kod njih 'stvari' (predmeti) uzimaju u 'postupak' (njihov RfC, tj. zahtjev za komentare) nije uvijek nastavak prethodnih postupaka na lokalnim wikiprojektima.

O ovome se pitanju treba izjasniti cjelokupna Zajednica. Prijedlog 'pravilnika' treba biti rezultat konsenzusa. A treća točka se može zadovoljiti i bez ograničavanja prava na podnošenje zahtjeva za mišljenje administratora. Naime, zloporaba ima različitih vrsta i samo se jasnim navođenjem sankcija u slučaju neopravdanoga podnošenja zahtjeva za mišljenje administratora može postići cilj i svrha bilo kakvoga 'pravilnika' o zahtjevu za mišljenje administratora. -- Bugoslav (razgovor) 18:32, 28. veljače 2011. (CET)

Odgovor Bugoslavu

Prijedlog pravila je veoma jasan i u interesu je i blokiranog suradnika i cjelokupne zajednice wikipedije na hrvatskom jeziku. Ova su pravila u interesu blokiranog

• Tri dana je dovoljno da se blokirani suradnik izjasni jeli on napisao Zahtjev za mišljenje administratora.
• Ako ga potvrdi ima 3 dana dovoljno vremena da ga obrazloži, i kroz to vrijeme bit će odblokiran.
  • Ovo vrijeme ne može biti neograničeno. To je besmislica, Kada bi se onda taj slučaj mogao riješiti. Niti je u interesu podnositelja, niti u interesu wikipedije (a ona je prva). Wikipedija nije bojište. I na mjestu gdje administratori daju mišljenje ne vode se rasprave sa ostalim suradnicima, nego se izjašnjavaju administratori;
• Administratori imaju 7 dana da se izjasne jeli blok pravedno donesen ili je nepravedan, i temeljem toga ukinuti je ublažiti ili ostaviti.
  • Mislim da je i taj rok sasvim dovoljan administratorima. --Zeljko (razgovor) 19:27, 28. veljače 2011. (CET)

• Što ako netko zbog nemogućnosti rješavanja slučaja pred WP:ZM ode na Metu?

• Nije moguće spriječiti suradnika da se tužaka na meti. Ja bi bio presretan da na meti završe samo slučajevi kad postoji stvarna nemogućnost rješavanja slučaja pred WP:ZM. Osim toga, kad je ijedan problem s hr wiki riješen na meti?

• Opet se dobiva čitav niz nerješivih situacija, gdje suradnik može izbjegnuti suočavanje s istinom o svojem vlastitom ponašanju.

• Wikipedija nije ravna stvarnom životu gdje je teško moguće trajno izbjegavati ponašanje prema pravilima, na Wikipediji je često moguće godinama raditi i misliti u sebi da Vas neki suradnici ne vole imalo to veze s istinom ili ne. Na administratorima nije dužnost razbijanja ičijih iluzija, na administratorima je samo dužnost omogućavanja marljivim suradnicima Wikipedije nesmetanog stvaranja slobodne enciklopedije.

• Pogotovu kad se blok ne obrazloži u svim detaljima, pa se blokirani suradnik "ohrabren" tom činjenicom počne bahato ponašati i pretpostavljati lošu namjeru.

• Blokovi administratora su u pravilu više nego dovoljno obrazloženi, problem je što su administratori zapravo najčešće preblagi, pa suradnici ohrabreni blagim kaznama počinju pretpostavljati lošu namjeru.

• O ovome se pitanju treba izjasniti cjelokupna Zajednica.

• Gore jasno piše: Molim kolege administratore da se izjasne o gornjem prijedlogu (ostali suradnici mogu iskazati svoja mišljenja o ovome prijedlogu).

• Naime, zloporaba ima različitih vrsta i samo se jasnim navođenjem sankcija u slučaju neopravdanoga podnošenja zahtjeva za mišljenje administratora može postići cilj i svrha bilo kakvoga 'pravilnika' o zahtjevu za mišljenje administratora.

• Na hr Wikipediji postoji 5 stupova Wikipedije, 10 pravila i 10 smjernica, te nekoliko uputa i eseja. Niti jedno pravilo, smjernica, uputa ili esej ne navodi jasno/precizno sankcije za prekršitelje, niti ćemo sad početi nabrajati moguće prekršaje i sankcije za njih. To bi pretvorilo ovaj projekt u eksperiment. Upozoravam suradnika da me njegov stil pisanja previše podsjeća na nešto što se na en wiki zove Wikilawyering, kod nas postoji Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali i primjećujem samo kritiziranje prijedloga bez stvarno konstruktivnih primjedbi. Jasno navođenje odnosno definiranje bilo sankcija bilo prekršaja ne dolazi u obzir. Molim suradnika da prouči Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju, podnaslov Wikipedija nije birokracija. Molim suradnika da shvati da je upravo upozoren da krši jedno bitno pravilo Wikipedije, i da svoj doprinos iskaže konstruktivnim primjedbama. SpeedyGonsales 20:48, 28. veljače 2011. (CET)

Slažem se sa zadnjim odlomkom koji je napisao Speedy. Pretjerano birokratiziranje i procedure za koje se zalaže Bugoslav ničemu ne vode i samo bi nepotrebno komplicirale stvar. --Flopy ^razgovor 21:30, 28. veljače 2011. (CET)

Pa dan je od strane jednog suradnika prijedlog da se postupak razvlači neograničeno kroz podnošenej zahtijeva koje traje neograniočeno dugo.

Bespredmetno je o takvom prijedlogu pričati i raspravljati jer jer štetan i i wikipediji i pojedincima koji rade. Svrha je ovoga da se svaki postupak što prije riješi, i da se spriječi da pojedinci od toga prave sapunice. --Zeljko (razgovor) 21:38, 28. veljače 2011. (CET)

Tako je Željko. Ne trebaju nam "sudske trakavice" na wikipediji. --Flopy ^razgovor 21:39, 28. veljače 2011. (CET)

Možda bi trebalo ubacit onu Flopijevu primjedbu; iako bi se to samo po sebi trebalo podrazumijevati.--Zeljko (razgovor) 06:22, 1. ožujka 2011. (CET)

Nemojmo ništa podrazumijevati. Samo jasno i nedvosmisleno napisane stvari se ne mogu tumačiti drukčije nego su napisane. Manje će nas glava boliti.--MaGa 06:47, 1. ožujka 2011. (CET)

Tako je, zato sam i predložio sitnu dopunu. --Flopy ^razgovor 21:00, 1. ožujka 2011. (CET)

Može. Da ne bi poslije bilo optužaba zbog sukoba interesa, zaključke izvršava jedan od administratora koji nije blokirao dotičnog suradnika. Kubura (razgovor) 05:49, 3. ožujka 2011. (CET)

Bugoslave mogao si ovih 20.000 bajtova iskoristit za pisanje nekog kvalitetnog članka koji bi veličinom bez ikakvih problema mogao konkurirati za izabrani članak. Primjetno je da većinu tvojih doprinosa čine raznorazne prepirke, što često ometa druge suradnike, i razne primjedbe poput ove. Ništa konstruktivog, osim očite želje za nekom novom raspravom, ne vidim u ovim tvojim traktatima na ovoj stranici za razgovor. Raspravljati konstruktivno je dozvoljeno, ometati rad Wikipedije da bi nešto dokazao - nije.--Braco dbk 12:54, 1. ožujka 2011. (CET)

Zaključak

Devet administratora izjasnilo se potvrdno da je ovakav pravilnik potreban, jedan administrator izjasnio se odrečno s argumentom koji ne poriče potrebu za pravilnikom, nego je iznio principijelnu zamjerku da netko nije dobrodošao izjasniti se. Prvi trenutak kad sam vidio zamjerku mislio sam dodati i u sitenotice i iznad izjašnjavanja izraz "svaki konstruktivan prijedlog je dobrodošao", no nakon 2 minute razmišljanja sjetio sam se da je Wikipedija slobodna enciklopedija, da je svaki dobronamjeran prilog dobrodošao, sjetio sam se smjernice Wikipedija:Budite odvažni te sam shvatio da je rečena zamjerka mišljenje suradnika.

Gornji pravilnik je usvojen kako je predložen, uz napomenu da se preporuča slijediti sljedeću dopunu: "Zaključke izvršava jedan od administratora koji nije blokirao dotičnog suradnika tj. o čijem se postupku nije tražilo mišljenje.", no kako se o dotičnoj dopuni nisu svi izjasnili (Flopy je predložio, Jure Grm i Kubura su se složili, osobno smatram da je dopuna dobra uputa ali ne može biti obveza jer radi se o formalnosti) ona nije obvezna. S druge strane, ne bih se čudio da dopuna iako neobvezna postane nepisano pravilo, kako bi se izbjegli prigovori. SpeedyGonsales 23:45, 7. ožujka 2011. (CET)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!