Razgovor:Čakavsko narječje

Untitled

Koki, na koje padeže si mislio? Ili si mislio na starije padežne oblike? Kubura 08:34, 11. travnja 2006. (CEST)

To. --VKokielov 20:26, 11. travnja 2006. (CEST)

Jeste, u čakavskom narječju hrvatskog jezika, sačuvani su stari padežni oblici. U nekim krajima više, u nekima manje (gdje ima "novijih" oblika). Kubura 10:27, 12. travnja 2006. (CEST)

Premješteno sa stranice

Na karti čakavice ima grešaka.Spomenut ću samo ona mjesta za koja sam siguran da su pogrešna.Dio jugo istocnog Hvara nije čakavski i mali istočni dio Brača također.Nije označen Primošten a čakavski je te mislim da otok Prvić nije čakavski a označeno je kao da je. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 83.131.150.202 (razgovor • doprinosi)

Istina. Istočni dil otoka Hvara je štokavski-ikavski. Stanovnici nisu toliko autohtoni, doselili su kasnije, kao poslidica ratova sa Turcima. Podritlon su iz Makarskog primorja, Podbiokovlja... Isto vridi i za Brač. Krajnji jugoistočni dil otoka je štokavsko-ikavski. Također, grad Korčula sa okolicom je štokavsko-ikavski. Poljički kraj, pored Dolnjih, i Srednja Poljica imaju čakavske karakteristike (velika izmišanost sa štokavskim). Kubura 08:37, 6. listopada 2006. (CEST)

Ispravka: Govor otoka Korčule, pa tako i grada Korčule, je južnočakavski-ikavski. Postoji utjecaj arhaične štokavštine dubrovačkoj kraja u nekim oblicima i riječima kao npr. sama uporaba upitne zamjenice "što" umjesto ča ili ca, ali je većinom oblika to čakavski govor. Jedino se u mjestu Račišće na sjevero-istočnoj strani otoka govori štokavskom ikavicom pošto su stanovnici toga mjesta doselili pred Turcima skupa sa stanovnicma Sućurja (istočni dio Hvara) iz Makarskog primorja, kraja oko Neretve te zapadne Hercegovine. [ Antun, 11. veljače 2007. ] — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.172.105.231 (razgovor • doprinosi)

Čakavska Wiki

Postoji li mogućnost otvaranja wikipedije na čakavskom??? Kao i na kajkavskom.

Budući da već postoje brojne wikipedije za nestadanrdne talijanske i njemačke jezike?? --Anto 10:50, 14. listopad 2007. (CEST)

Ne triba, možemo otvorit podkartice. Kubura 11:19, 15. listopad 2007. (CEST)

Triba - ali ste podosta zakasnili! Čakavsko-kajkavska Wiki-enciklopedija već postoji od studenoga 2007, na adresi: //chak.volgota.com/ - i dosad ima 334 članaka na (ili o) čakavštini i kajkavštini (od profesionalnih suradnika i izvornih govornika) - a koji su prilično veći, originalni i detaljniji od ovoga na hr.wiki... Uostalom, već za Novu god. 2008, link o tom je ubačen i pod ovaj vaš članak o čakavštini - ali su ga vaši vrli "dušobrižnici" brzo pobrisali kao nepodoban da ne kvari omladinu (yugo-metoda: ne talasaj). - Pozdrav (Wikislav), 17. veljače 2008 — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 90.197.101.206 (razgovor • doprinosi) 15:38, 17. veljača 2008.

Cakavica

Cakavica da je bila kod Omiša?? Kubura 08:07, 30. siječanj 2008. (CET)

To je ubacila IP adresa: --dnik ► 09:23, 30. siječanj 2008. (CET)

Zapravo, ova promina: . Kubura 15:08, 31. siječanj 2008. (CET)

Našao sam da je Finka to napisao u Babićevom leksikonu Jezik. Kopam dalje. Pozdrav, --dnik ► 16:51, 31. siječanj 2008. (CET)

Ne trebate više kopati - već je davno sve drugdje objavljeno: pred čitavo stoljeće Ivanišević (1903-1905) u "Zborniku za narodni život i običaje" (JAZU) citira tadašnje primjere cakavskih govornika iz grada Omiša, a prof. dr. Petar Šimunović (ponajbolji europski čakavist) god. 1966. u dokumentaciji zagrebačkog Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje, isto iz Omiša navodi preko 2.000 riječi i navodi posljednjega živog govornika cakavizma u Omišu, starca koji se zvao Krešo Katalinić - ako ni to nije dosta, onda Vam nema (ideološke) pomoći. O tom i inomu za cakavizam, vidi pobliže i na netu: //chak.volgota.com/ - Pozdravi (Wikislav), 17. veljače 2008. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 90.197.101.206 (razgovor • doprinosi) 15:38, 17. veljača 2008.

Hvala na informaciji. A možete li nam reć u kojem je to d˝ilu reka Petar Šimunović? Kubura 08:06, 21. veljača 2008. (CET)

Sjeverozapadni ikavski

Daj, pogledaj jednu knjigu. Maurizio Levak: "Slaveni vojvode Ivana - Kolonizacija Slavena u Istri u početnom razdoblju franačke uprave", ISBN 978-953-7534-09-7 , imaš jedan zemljovid na kraju (poziva se na Brozovića). Čakavska naričja. Kubura 15:20, 31. siječanj 2008. (CET)

Evo ti još o SZ čakavskoj ikavici. , , , Googleovo traženje. Kubura 15:25, 31. siječanj 2008. (CET)

Vandalizam?

"Najopsežnija jezikoslovna djela o čakavštini su: trodijelni Čakavisch-deutsches Lexikon Mate Hraste, Petra Šimunovića i Reinholda Olescha (Köln-Beč, 1979 - 1983) s čakavsko-njemačkim rječnikom, glosarom i izabranim čakavskim tekstovima, te nedavna voluminozna monografija (1. knjiga: 1224 str., 2. knj. u tisku) koju je razradio Mitjel Yoshamya (2005) o govorima Baške, Raba i Vinodola s čakavsko-englesko-štokavsko-kajkavsko-čakavskim rječnikom i arhajskim ranočakavskim tekstovima iz epskog ciklusa "Veyske Povede"."

Što je ovo? Kao prvo nije pisano standardnim hrvatskim jezikom (nema točaka nakon godina i rednih brojeva). Kakav je to čakavsko-engleski-štokavski-kajkavsko-čakavski rječnik? Ime sadržava čakavsko-čakavski u sebi. Tko je taj Mitjel Yoshamya? To ne zvuči nimalo hrvatski. Jedina stvar o njemu je na Metapediji koja širi anti-lijevičarsku propagandu, otvoreno govori protiv rada hrvatske wikipedije, piše članke nekim čudnim čakavskim narječjem, izmišlja o hrvatskoj povijesti (vidi narodne vladare). Link na metapediji, pri učitavanju linka maknite makniovo iz URL-a , block filter neda linkove na Metapediju: . Članak ima i napomenu koja glasi: "Drugi noviji polulažno-izkrivljeni 'životopis' tog pokojnika koji je naknadno objavljen u Hrvatskoj (i englezkoj ) Wikipediji - djelomično je oko 1/3 krivotvorina s izmišljeno-fantaziranim dodatcima, namjenski umetnutim od nekih mlađih srodnika ove osobe (zbog pretenzia na imovinske koristi iz pokojnikovog naslijedja)." Ovo je link google images pretrage lika: . Jedina stvar koja sadrži nejgovu slike je nekakva pseudoznanstvena stranica o NDH. Zabrinjavajuće je što se taj Mitjel Yoshamya pokrao u još nekoliko članaka, za koje također treba provjeriti toćnost: . Za te Veyske Povede našao sam samo Metapediju. Riječ je o nekom fiktivnm djelu o nekakvom epskom ciklusu iz antike čiji su likovi kralj Zvonimir i neki moreplovci koji otkrivaju Ameriku. Od znanstvene literature o Veyskim Povedama nema ničeg. --Croxyz 21:11, 2. studenog 2019. (CET)

Njegov IP: --Croxyz 21:14, 2. studenog 2019. (CET)

Mijenjanje naslova članka u "čakavski jezik" ili samo "čakavski"

2020. čakavski je službeno priznat kao jezik od glavne međunarodne organizacije koja se bavi kateogorizacijom jezika:

• https://iso639-3.sil.org/code/ckm
• https://www.total-croatia-news.com/lifestyle/66414-chakavian

Pri tom to je već bila prihvaćena činjenica i od strane vodećih hrvatskih lingvista/kroatista:

• https://web.archive.org/web/20220616090801/https://www.novilist.hr/ostalo/kultura/knjizevnost/najveci-zivuci-lingvist-josip-silic-predlozio-sam-uvodenje-cakavskog-u-skole/
• https://slobodnadalmacija.hr/dalmacija/dalmacija-ima-pravo-na-cakavski-jezik-94496

— Prethodni nepotpisani komentar napisao je SapientiaLinguistica (razgovor • doprinosi) 3. veljače 2023, 23:49

@SapientiaLinguistica, stvar je još nova pa očekujem otpore. U najboljem slučaju članak bi trebao početi s »čakavski jezik^[ref] ili čakavsko narječje^[ref] jest…«. @Koora je nedavno radio na članku, bilo bi dobro čuti njegovo mišljenje. pon_or (razgovor) 14:35, 7. veljače 2023. (CET)

@SapientiaLinguistica, zanimljivo kako nas u Nacionalovom članku koji si dodao u članak citiraju kao ~relevantne. pon_or (razgovor) 14:04, 13. veljače 2023. (CET)

E da, baš loše, ali to je prava slika profesionalnosti akademije u Hrvatskoj. Profesorica Vranić koja citira Wikipediju u tom članku pokaže da jako malo razumje o svojoj profesiji i također o temeljima lingvistike. Realno i unutar okvira Hrvatskih granica možemo lako identificirati najvećeg kroatista-lingvista (znanstveno najreferencirani i cijenjeni) Josipa Silića, i najvećeg lingvista-čakavista prof. emerit. Joška Božanića koji 30 godina vodi jedinu znastveno priznatu i klasificiranu novinu koja se bavi čakavskim, njihov je stav u vezi ove teme jasan. SapientiaLinguistica (razgovor) 15:32, 14. veljače 2023. (CET)

Molim te, smiri strasti. Znanost je dijalog, rasprava i na kraju krajeva konsenzus. Netko je rekao nešto sa čime se ne slažeš i on "ne razumije temelje lingvistike", a onaj s kim se slažeš je "najveći kroatist-lingvist". Kakav je to način komunikacije?

Sva hrvatska narječja mogla bi se klasificirati kao jezici, riječ je ne nužno o jezičnim, nego o političkim pitanjima. Do 1970ih nismo uopće smatrali čakavsko narječje zasebnim sustavom, već su se čakavski govori smatrali dijelom štokavskih!

Pitanje odnosa "jezik i narječje" je trenutno otvoreno i bit će zanimljivo pratiti idućih mjeseci i godina koji će biti konsenzus znanosti. koora (razgovor) 14:39, 1. ožujka 2023. (CET)

Josip Silić nije najveći lingvist-kroatist (nema kriterija za takve teze), nego vrlo obrazovani jezikoslovni fantast. Njegovi teorijski modeli su krajnje bizarni, o čem govori i ovaj amaterski tekst koji ima više vrijednosti nego hrpa nadriučenih tlapnji: http://nisam-lingvist.blogspot.com/2015/12/silic-zbunjujuci-razgovor.html Mir Harven (razgovor) 22:02, 2. ožujka 2023. (CET)

Predložio bih svima koje zanimaju političke igre oko hrvatskoga, da pozorno pročitaju intervju Grčevića na portalu HKV-a. Tekst sadrži obilje informacija, no meni je zaključak bio: SIL, ISO...dakle međunarodne udruge za normizaciju, u nizu su segmenata neka burazerska politikantska burgijanja, bez ikakve znanstvene podloge (pa i u mjeri u kojoj je lingvistika znanost). Bilo kako bilo, moj bi savjet bio- pozorno pročitati, a mislim da bi tu raščlanu trebalo proslijediti i HAZU, IHJJ i samoj vladi, da ih probudi iz mrtvila i nerada: https://www.hkv.hr/razgovori/41250-razgovor-s-prof-dr-sc-marijem-grcevicem-o-hrvatskom-jeziku-u-normama-medunarodne-organizacije-za-normizaciju-iso-i-djelovanju-organizacije-sil-international.html Mir Harven (razgovor) 21:58, 2. ožujka 2023. (CET)

Vokabular

Vidim da je korisnik @MariCro2019 dodao velik broj riječi čakavskog narječja. Pitam se čemu to? To je po meni nepotreban balast članku. Wikipedija nije ni Excel tablica ni Wiktionary. Još uz to što su riječi nekakve opće(?) čakavske, bez označenih naglaska, plus se uglavnom radi o talijanizmima. Samo stvara članak nepristupačnim čitatelju. Kkupus (razgovor) 20:17, 27. kolovoza 2025. (CEST)

Smatram da oni koji žele učiti o čakavskom na Wikipediji bez tablica s vokabularom ne mogu dobiti adekvatan osjećaj za jezik, nego su preplavljeni lingvističkom terminologijom kojom većina svakodnevnih ljudi (dakle, čitatelji Wikipedije) neće nužno razumjeti. Tablica vokabulara daje čitateljima osjećaj za jezik. Stoga, umjesto uklanjanja, pozivam suradnike da unaprijede tablice na način koji smatraju poželjnim i edukativnim. Pozdrav! MariCro2019 (razgovor) 13:11, 1. rujna 2025. (CEST)

Kao što je g. @Kkupus napisao: postoji Wiktionary. Tu se radi o specijalno izabranim riječima kako bi se nametnula ideja da sav vokabular potječe od venecijanskoga. To je kao da za vokabular engleskoga jezika izaberemo većinom riječi preuzete iz francuskoga. Ne razumijem potrebu za engleskim stupcem u toj tablici, kada smo tu na hrvatskoj Wikipediji. Hvala. 139.28.84.192 13:27, 1. rujna 2025. (CEST)

Ima merituma u tablicama vokabulara (pretpostavljam da je namjera prikazati posebnosti venetizama, koji su nama kuriozitet) pa bih "upozorio" da ne ratujemo brisanjima i vraćanjima, no svakako se slažem da bi to trebalo odraditi s naglascima, s izvorima i bez stupaca za nepovezane jezike poput engleskoga. Idealno bi bilo cijeli taj odjeljak razraditi lingvisticki (objasniti što, kako i gdje – ne mora biti napisano kao fakultetski udžbenik), ali ne vidim problem da imamo nekakav pregled vokabulara ako se za njega može navesti neki objavljeni izvor. Ukratko: tablice su najbolje kada oprimjeruju lingvističke opise i razradu.

Prvi korak je da nam suradnik veli otkuda je preuzeo taj vokabular, a nakon toga možemo raspraviti o poboljšanju odjeljka. :) ☀ Rȕnolīst | ^þⰁ_č 13:36, 1. rujna 2025. (CEST)

Kako god i da objasni, to po mome mišljenju treba većinom ići na zasebnu stranicu. Trenutačno zauzima više od pola prostora na zaslonu kad se otvori članak. Ionako članak pati od mnogih problema, ovime se samo nadodaje još jedan. Kad je već krenuo u pisanje bilo bi zgodno kad bi @MariCro2019 popravio i ostatak teksta, što je puno svrsishodnije za ljude koje zanima čakavsko narječje. Kkupus (razgovor) 13:52, 1. rujna 2025. (CEST)

Ne samo to nego se i bespotrebno dodavaju prijevodi na mletački i talijanski hrvatskih riječi poput "un", bez da je naznačeno da je to samo dijalektalni oblik za "on", koji niti nije opće čakavski niti isključivo čakavski. Također iz tablice izgleda kao da se "viti" izvlači iz mletačkoga ili talijanskoga. Čakavski leksemi bi se svakako na Wiki projektu trebali obraditi, ali ne na ovaj način, u obliku nepregledne tablice koja ne citira odakle izvlači potvrde niti o kojem se čakavskome dijalektu/govoru radi.

Dovoljno bi tu bilo staviti desetak riječi, ostalo obraditi na zasebnoj Wiki stranici, svakako ne na ovakav način, koji kao što sam rekao pristoji nekome od drugih Wiki projekata kao što je Wikirječnik. Meni nije želja ući u Wikipedija:Uređivački rat, zato sam i otvorio ovdje raspravu da se to normalno riješi. Posebice što je to važna tema. Kkupus (razgovor) 13:37, 1. rujna 2025. (CEST)

Evo da odgovorim na par stvari. Ja poznajem svih pet jezika u tablici skoro savršeno, i spreman sam surađivati sa ostalim suradnicima da poboljšamo taj aspekt (vokabular) na stranici. Što se tiče izvora, tri su izlistana u sekciji vanjske poveznice, koji pokrivaju veliku većinu riječi u tablici (prijevod sa čakavskog na hrvatski). Od velike količine vokabulara dostupnog u tim izvorima, ja sam izabrao samo neke riječi logikom ‘koje se najviše koriste’ u govoru, pa i u glazbi / poeziji Dalmacije.

Što se tiče engleskog u tablici, nije me toliko briga, ali naginjem više tome da nije ni potreban zapravo. Dok smatram da bi barem dio riječi trebale biti prikazane na ovoj stranici, ne protivim se ideji zasebne Wiki stranice za vokabular čakavskog.

Što se tiče izostavljanja naglaska sa čakavskih riječi u tablici, slažem se da bi ih trebalo staviti, i to mi je izvorno bila ideja, ali zasad sam ih namjerno izostavio zbog postojećih razlika u naglašivanju pojedinih riječi izmedu npr. zadarske i splitske regije.

A ove spike da ‘ajme većina riječi dolaze iz mletačkog’ nemojte ni spominjati jer je to jednostavno tako; Istra i Dalmacija su bile ili u sklopu ili pod utjecajem Venecije dobrih osamsto godina. Umjesto toga, slobodno doprinesite neke druge riječi koje bi bile adekvatne. Ideja je ovdje (kao što je netko napomenuo) da se čitateljima kroz te tablice prikaže da ono kad se kaže ‘u Dalmaciji se koristi puno riječi iz talijanskog’ to zapravo nije tako, već većina riječi dolazi iz mletačkog jezika (što je i logično). Stoga, kad čitatelji kroz tablice vide te riječi poredane u nekoliko stupaca, mogu vrlo lagano zaključiti (kroz zdrav razum a ne lingvističke termine koje ne razumiju) odakle dolaze većina tih riječi. Dakle, to kao jedan početak razumijevanja i učenja, a onda dalje obraditi tu sekciju Vokabular kroz lingvistiku.

Što se tiče poboljšanja cjelokupnog teksta, čini mi se da je article na engleskoj Wiki ozbiljnije napisan te sadrži više informacija. Ima li smisla krenuti od toga?

Najvažnije od svega, glavni cilj ovog rada je doprinijeti čuvanju čakavskog govora (koji je meni materinji), a smatram da jedan vrlo dobar i jednostavan način za to su ove tablice koje govore i više nego što se to čini. Ne slažem se s argumentom da ‘tome nije mjesto na Wikipediji’, jer svakodnevni čovjek kad mu nešto padne na pamet i zanima ga da to na brzinu prouči će ići direktno na Wikipediju, a ne na primarne izvore ni sporedne web-stranice. MariCro2019 (razgovor) 15:15, 1. rujna 2025. (CEST)

Stvarno želim da to na kraju bude dobro pa ću se raspisati. Kao prvo ja nemam problema s time da se piše o vokabularu, mletačkome, talijanskome, hrvatskome, ... Ono što želim reći jest da TAKVA tablica nema smisla. Kao što ti je @Runolist rekao, tablice su suputnik tekstu, a ne same sebi svrha. Tekst bi trebalo koncipirati na način da pišeš o vokabularu, a ne da se listaju riječi. Npr. napišeš paragraf o hrvatskome nasljeđenom vokabularu pa onda staviš tablicu s primjerima tipa "ča", "jur", "vengo", ... Iza toga napišeš poglavlje o posuđenicama iz mletačkog govora, pa i za to staviš tablicu. To nastaviš s raspravom o talijanskom standardnom vokabularu pa uz to tablicu s primjerima. I to sve skupa treba stajati na zasebnoj stranici tipa Čakavski leksik, a samo u skraćenom obliku na glavnoj Čakavsko narječje stranici, kao što je napravljeno i za sve druge teme. Naravno to sve mora biti popraćeno kvalitetnom sekundarnom literaturom, ne možeš ti sam izvlačiti iz pjesama riječi pa ih objašnjavati, to Wikipedija nije. To slobodno možeš na nekom svom blogu pisati pa tu povezati u neku fusnotu. Wikipedija je prije svega enciklopedija, a ne svačija privatna svaštara za teme koje ih zanimaju. I ja bih se mogao na XY tema raspisati na način koji nije obrađen ni u stručnoj literaturi. Nadalje, ljudi nisu glupi, ako ih nešto zanima kliknut će na poveznicu za drugu Wiki stranicu. Nije jednostavno moguće da sve stoji na jednom mjestu. I po meni takva tablica ne govori dovoljno sama za sebe. Kao što sam gore napisao jednostavno mi nije jasno zašto i za hrvatski vokabular pisati ekvivalente na mletačkom i talijanskom? Možemo tako i na svahiliju i kineskom. Ča je ča, jur je jur. Može se staviti objašnjenje na standardu, ali više od toga je izlišno za Wikipediju. Kao što rekoh takvi prijevodi se stavljaju na Wikirječnik i slična mjesta. en:Wikipedia:Wikipedia_is_not_a_dictionary

Ti slobodno uredi stranicu kako misliš da treba slijedeći pravila Wikipedije i koristeći adekvatne izvore, ja na prvu već vidim hrpu jako loše napisanih rečenica. Ne bih se zasad u to dirao jer znam da je puno posla za kojeg nemam vremena, ali ako ti ne znaš mogu te uputiti. Tj. nastaviti razgovor na našim privatnim stranicama za Razgovor. Kkupus (razgovor) 17:38, 1. rujna 2025. (CEST)

Napisao sam u sažetku izmjene, ali napisat ću i ovdje: enciklopedijski članak nije i ne može biti zamjena za rječnik i gramatiku. Cijenim trud, vjerujem da je u kreiranje peterojezične tablice uložen velik trud, ali Wikipedija ne može obuhvaćati sve moguće informacije jer tomu nije namijenjena. Nekoliko primjera riječi i usporedbe s drugim jezicima nisu nepoželjni (mogu dobro ilustrirati npr. povezanost čakavskog leksika s talijanskim/mletačkim leksikom), ali na tih bi se nekoliko primjera valjalo i zadržati. Svrha članka jest opis narječja, a ne nastavak Vrančićeva rada. Neptune 🕉 the Mystic 21:08, 18. rujna 2025. (CEST)

Kako vidim da imaš volje za pisanje rječnika, dat ću ti dobronamjeran komentar koji ti može poboljšati kvalitetu riječi koje zapisuješ.

Kao prvo, dijalektalni rječnici u pravilu pokrivaju samo jedan mjesni govor. Npr. Iva Lukežić, Sanja Zubčić, GROBNIČKI GOVOR XX. STOLJEĆA (gramatika i rječnik); Vranić, Silvana; Oštarić, Ivo; Rječnik govora Novalje na otoku Pagu.

Razlog iza ovoga su velike razlike između dijalekata čakavskog narječja, ali i mjesnih govora unutar jednog dijalekta. Govori li se u nekom specifičnom govoru "un" ili "on" je vrlo vrijedna informacija; izjava o tome da se u nekom nedefiniranom čakavskom govoru govori "un" nije informacija, već pitanje (gdje?). Vrlo je bitno za svaku riječ zapisati gdje se koristi, jer nijedna riječ se neće koristiti u svim čakavskim govorima i samo u njima; ovo vrijedi čak i za "ča".

Jednako pravilo izrade dijalektalnih rječnika vrijedi za kajkavske i štokavske govore, jer u rječnicima opisujemo kako govor zvuči; za razliku od rječnika standardnog jezika koji propisuju kako bi govor trebao zvučati.

Nakon osnovne informacije o mjestu možemo pričati o zapisivanju naglasaka, vrste riječi, roda, etimologije, itd. koora ❯❯❯ razgovor 12:18, 23. rujna 2025. (CEST)