Razgovor:Grčko-perzijski ratovi

Flopy/Orijentolog

Inače, sad mi je palo napamet. Nisu u članku spomenuo (očito mi je promaklo prvi put) tzv. "bičevanje mora" (perzijska vojska htjela je preko Bospora pontonskim mostom prijeći u Europu no oluja je odnijela most pa se perzijski kralj naljutio i dao bičevati more), također rat je počeo tako što je perzijsko izaslanstvo obilazilo grčke polise tražeći zemlju i vodu, znakove pokornosti, neki su dali, no Atena i Sparta nisu. Isto tako ovo bi možda mogao i preformulirati: Nakon smirivanja jonskog ustanka perzijski kralj Darije Veliki počinje kovati planove za uklanjanje grčke prijetnje sa zapada, odnosno na kažnjavanje Atene i Eretrije zbog potpore jonskom ustanku[40]. Za vrijeme vladavine Darija Velikog pokrenute su dvije veće ekspedicije protiv neprijateljskih polisa[41]. Grčka prijetnja? Grci nisu kanili napasti Perziju nego su pomogli svojim maloazijskim sunarodnjacima u ustanku, ako pronađeš izvor da su nakon toga kanili napasti Perziju navedi ga, ali ovako ispada da je Perzija samo preduhitrila grčki napad odnosno napala prva. Nije baš tako bilo. Bilo je onako kako stoji u drugom dijelu rečenice, napad kao osveta za pomaganje u ustanku. --Flopy (razgovor) 10:52, 6. srpnja 2009. (CEST)

Razmišljao sam o stavljanju bičevanja mora u tekst no budući kako se radi o legendi nisam se pretjerano zamarao sa time, a razmišljao sam i o podčlanku Legende. Što ti predlažeš? Mislim da bi valjalo spomenuti jer bez obzira kako je 100% riječ o legendi ipak je to jako prepoznatljiva priča. Rat je počeo Jonskim ustankom, a Perzijanci su slali ambasadore tek onda kad je ustanak bio ugušen. Da, radilo se o grčkoj prijetnji, budući kako su Atenjani i Eretrejci zajedno sa Jonjanima provalili u perzijsku Lidiju i uništili grad Sard. --Orijentolog (razgovor) 13:45, 6. srpnja 2009. (CEST)

Upravo zato jer je to poznata priča trebalo bi staviti u članak. Nekako to nisam sklon izdvojiti u posebno podpoglavlje pod imenom legende nego ukorporirati u sam članak u skladu s kronološkim redom. Moglo bi se primjerice početi nešto poput popularna priča kaže ili još bolje navesti izvor koji donosi tu priču pa početi recimo prema.... i slično. I dalje nisi dokazao nijednim izvorom da su grčki polisi prvi kanili napasti Perziju, to što je uništen Sard valja gledati u kontekstu maloazijskog ustanka, nije to bio napad radi napada nego napad radi obrane odnosno napad da bi se uništila ili makar oslabila snaga druge strane kako ne bi mogla ugušiti ustanak. To nikako nije bio napad na Perzijsko Carstvo s ciljem osvajanja novih teritorija, dok je Perzija napadala ne samo iz osvete nego i s ciljem da osvoji Grčku. Osvajačke namjere Grka došle su tek poslije do izražaja, a kulminirale kao što se zna Aleksandrom Makedonskim. --Flopy (razgovor) 17:39, 6. srpnja 2009. (CEST)

Dodao sam dio sa bičevanjem, uz relevantni izvor. :) Sad mi je upravo palo na pamet kako nisam spomenuo i Artemiziju (perzijsku admiralicu), no to ću ubrzo dodati. Što se tiče spominjanja grčke prijetnje, ona nije u kontekstu prijetnje grčke invazije na Perzijsko Carstvo, već u kontekstu prijetnje napadima na perzijske satrapije uz obalu Male Azije po principu hit-and-run koje su bile redovite. Jesu li Perzijanci imali namjeru osvojiti cijelu Grčku je diskutabilno, budući kako je Darije Veliki slao kažnjeničku ekspediciju (a ne glavnu vojsku) koja je uništila Eretriju ali je poražena kod Atene na Maratonu, dok se Kserksova vojska nakon uništenja Atene vratila u Perziju što baš i ne ide u prilog teoriji o osvajanju cijele Grčke. Doduše, Mardonije je zagovarao napad kopnene vojske na Peloponez no Kserkso je odbio takvu ideju. --Orijentolog (razgovor) 18:07, 6. srpnja 2009. (CEST)

Tako i treba. Izvori se mogu različito tumačiti, ovo je tvoje tumačenje ili zaključak, moje je drugačije, ali to ti je povijest, podložna interpretacijama ovisno tko piše. Ja i dalje smatram da termin grčka prijetnja trebaš ublažiti. Neću previše inzistirati jer bih zapravo to i sam mogao učiniti (autori članaka na wikipediji nemaju autorska prava na njih), iako taj jedan po meni nespretan izraz nimalone kvari dojam da je članak u biti odličan. --Flopy (razgovor) 18:12, 6. srpnja 2009. (CEST)

Nisi doduše unio one izmjene kojima sam se nadao (uklanjanje izraza "grčka prijetnja"), ali kako to zaista ne umanjuje kvalitetu članka predložio sam ga za glasovanje za izabrani članak [1]. Inače, kad za Ahemenide kažeš da su iranska dinastija zapravo je riječ o anakronizmu, bolje bi bilo reći perzijska ili staroperzijska dinastija. Tako je na drugim wikipedijama, a i u literaturi na hrvatskom jeziku (kako je ovo hrvatska wikipedija ona ima prednost) nećeš naći izraz da su oni bili iranska dinastija. Tada se ta država nije zvala Iran. također, trebao bi ujednačiti titule perzijskih vladara, kod nekih ti stoji perzijski car, a kod drugih veliki kralj. Titula ahemenidskih i sasanidskih vladara bila je veliki kralj i tako kod svih treba stajati. --Flopy (razgovor) 07:58, 16. srpnja 2009. (CEST)

Hvala na predlaganje mog članka za izabrani članak. :) Što se tiče one „grčke prijetnje“, objasnio sam kako je (barem većini) razumljivo kako Grci nisu bili u stanju napasti Perzijsko Carstvo, već samo napadati gradove perzijskih satrapija uz obale Male Azije. Pazi, Ahemenidi jesu i iranska i perzijska dinastija, stoga nema nikakvog anakronizma. Naziv „iranski“ je širi pojam i on uključuje sve što je „perzijsko“, dok obrat ne vrijedi. Najbolji primjer kako da ti objasnim bio bi slučaj sa četiri antička carstva; Medijsko, Ahemenidsko, Partsko i Sasanidsko. Medijci i Parti nisu bili Perzijanci već Iranci (preciznijie: pripadnici drugih antičkih iranskih naroda), dok su Ahemenidi i Sasanidi bili Perzijanci, a naravno i Iranci budući kako Perzijanci spadaju u iranske narode. Na enciklopedijama ćeš za Ahem. carstvo naći nazive Prvo Perzijsko Carstvo, a za sasanidsko Drugo Perzijsko Carstvo. Također, naći ćeš kako se npr. Medijce naziva prvom „iranskom carskom dinastijom“, a Sasanide četvrtom. Dakle, precizniji naziv za članak Perzijsko Carstvo bilo bi Iransko carstvo, no budući kako mi Europljani nazivamo stari Iran „Perzijom“ onda neka tako ostane - tako je na engleskoj wikipediji. Budući kako sam ti u zadnjoj poruci govorio u kontekstu „općenitog naziva za više iranskih dinastija“, upotrijebio sam precizan naziv. Inače, iranski narodi su svoju domovinu nazivali Iranom (Aryānām) stotinama godina prije uspona prve perzijske carske dinastije. Nadam se da te ovo sve nije zbunilo; uskoro planiram napraviti članak o terminologiji Irana/Perzije jer ne vjerujem kako ćeš u ovoj državi naći pet ljudi koji znaju precizno razlikovati ta dva pojma. :) --Orijentolog (razgovor) 12:50, 16. srpnja 2009. (CEST)

U redu, svakako bi bilo dobro da razjasniš te pojmove, ali ovo za titulu perzijskih vladara stoji, kod svih treba biti "veliki kralj" i to bi trebao ujednačiti. --Flopy (razgovor) 14:23, 16. srpnja 2009. (CEST)

OK, čim stignem! :) Što se ovoga sa titulama tiče; upravo sam pregledao sve Ahemenide i vidio kako im u info kutiji stoji Šah, a pod titulom u opisu ispod Veliki kralj. Ne znam gdje si to zapazio... Inače, ispravna su sva tri naziva, jer praktički imaju isto značenje. Šah je skraćenica od „Šahanšaha“ što na perzijskom znači „Veliki kralj“. --Orijentolog (razgovor) 15:00, 16. srpnja 2009. (CEST)

Opazio sam npr. kod Darija I. gdje stoji da je on perzijski car. Bilo to točno ili ne, u literaturi na hrvatskom jeziku nigdje nećeš naći da piše da je on car. --Flopy (razgovor) 15:05, 16. srpnja 2009. (CEST)

Misliš li kako bi ovaj tekst bilo dobro integrirati u stranicu Grčko-perzijski ratovi - razgovor (ako je moguće)? --Orijentolog (razgovor) 13:00, 17. srpnja 2009. (CEST)

Pa, mogao bi to nekako integriarti, prije svega ono da Grci nisu kanili napasti Perziju kao takvu nego maloazijske satrapije kao i to jesu li Perzijanci kanili osvojiti cijelu Grčku (ja mislim da jesu), no to jest diskutabilno jer svatko na temelju dostupnih izvora može sam donijeti zaključke. --Flopy (razgovor) 14:00, 17. srpnja 2009. (CEST)

S obzirom na povijesne izvore, mislim kako se nema što misliti jesu li Perzijanci željeli osvojiti cijelu Grčku - perzijski veliki kralj Kserkso nije, dok satrap Mardonije jest. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Orijentolog (razgovor • doprinosi)

Oko toga se slažemo. --Flopy (razgovor) 15:39, 17. srpnja 2009. (CEST)

Niz sukoba

Može li tko napraviti odlomak u kojem će kratko i prigledno napisat sve te grčko-perzijske ratove? Kubura (razgovor) 03:12, 20. srpnja 2009. (CEST)

Mogle bi se samo nabrojiti bitke, ali mislim da se to ne bi uklapalo u članak. Svakoj toj bitki prethodila je predigra, uzroci, a nakon nje posljedice koje su često vodile u drugu bitku sve do kraja ratova. Članak je vrlo dobar i mislim da mu ništa ne fali odnosno sitna neslaganja, odnosno prije bih rekao konstruktivan razgovor između Orijentologa i mene koje je on sa naših stranica za razgovor prenio ovdje nimalo ne umanjuju tu činjenicu. --Flopy (razgovor) 14:47, 20. srpnja 2009. (CEST)

Vodio sam računa o organizaciji teksta kada sam ga slagao, ako bolje pogledaš primjetiti će kako su odvojeni ratovi u glavnim podnaslovima:

• 3 Jonski ustanak (499.-493. pr. Kr.)
• 4 Darijeve ekspedicije (492.-490. pr. Kr.)
• 5 Interbellum (490.-480. pr. Kr.)
• 6 Kserksova ekspedicija (480.-479. pr. Kr.)
• 7 Grčki protunapad
• 8 Ratovi Delskog saveza (477.-450. pr. Kr.)

Uvod, uzroke i ostalo stavljao sam u sporedne podnaslove. --Orijentolog (razgovor) 00:23, 21. srpnja 2009. (CEST)