Razgovor:Obični mogranj

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Obični mogranj.
Rad na člancima


Ovaj šipak, P. grantum, nije isto što i plod divlje ruže, R. canina, od kojeg se radi marmelada i čaj.


Ja koliko znam to se oduvijek zove nar, a autor brka jabuke i kruške, a ovo voće očito mu je španjolsko selo. Stranicu treba očistit za pravi šipak ili šipurak, kako on još naziva nar, što nije točno. --Zeljko 22:09, 25. siječanj 2008. (CET)

Od ovog preusmjeravanja (šipak) treba napraviti stranicu za obični šipak (prema meni) i staviti onaj otheruses. --Zeljko 22:46, 25. siječanj 2008. (CET)

Željko prosvijetli me molim te, pa zar nije nar ovo [1]???

Pa vidiš da je. --Zeljko 22:55, 25. siječanj 2008. (CET)

Pa zar onda nije na slici u članku šipak?
šipak, je. Ali pravi šipak je neštio drugo. Vjerujem da ga ima u Brodu... i da si ga nekad sakupljao. A taj šipak neće nikad biti nar. --Zeljko 23:05, 25. siječanj 2008. (CET)
Eto prosvijetlio si me :), i baš ti hvala. --frka 23:09, 25. siječanj 2008. (CET)
Što je to nar? Autor članka je očigledno pobrkao Šipke i Šipurike, jer kad je već uzeo sliku s en wiki, mogao je uzeti riječnik i pogledati kako se njeno ime prevodi na Hrvatski. Pogledao sam 11 različitih riječnika (na jednom sam i ja radio) i nigdje nisam pronašao da je prvi izbor u prevodu nar. Nar se kao ime navodi, jer pretpostavljam da se u nekon kraju Lijepe naše tako i zove. Šipurika ili divlji šipak ima u našen narodu puno lipo ime: Srbiguzica, a zašto. Provajte je jesti pa ćete vidjeti. I zato moliti ću Šipak i Šipurika i nikako drugačije. --ARMchoir 16:05, 29. siječanj 2008. (CET)
Zaboravio sam napomenuti, svaki plod ruže pa i cvijeta ruže se naziva šipak. Divlji šipak, kojeg autor proglašava za jedinog pravog šipka, samo je jedan od plodova ruža. --ARMchoir 16:35, 29. siječanj 2008. (CET)

To nam je poznato. šipak je šipak, a nar je nar... a šipurak ima u Srbiji... i nije nar. --Zeljko 16:42, 29. siječanj 2008. (CET)

Kako čudno da nam netko podmeće da šipuraka ima samo u Srbiji, mislio sam da se Nar zove samo u Srpsko-hrvatskom, i da nam je to ostalo od čistunskih izmjena iz Srbije, koje su uništavale ovi naš lipi jezik, ali eto, možda štogod i naučim, možda u nekim krajevima se tako i govori. Šipurak, šipurika i srbiguzica su autohtone naše riječi, koje su u svakodnevnoj upotrebi, za razliku od nara za kojeg ne znam da li se igdje upotrebljava (kod nas). Mogren je puno lipa rič, ima jedna plaža s tim imenom što je dobila ime po tome što blizu nje rastu pitomi šipci, ali se nažalost nalazi u Budvi. --ARMchoir 08:18, 30. siječanj 2008. (CET)

Ma nije važno kako se zove, važno je da nas ceo svet razume, pa bio lepo po srpski nar ili kako ga ono već hoteste nazvati --ARMchoir 08:24, 30. siječanj 2008. (CET)

Zaključak ili kako bi po meni bilo najbolje[uredi]

Da budemo načisto Ja samo želim slijedeće:

da se napravi razdvojbena strana za šipak na kojoj će stajati da šipak ima tri značenja i to
1) plod ili sjemenka svih biljaka iz porodice ruža
2) plod biljke rosa canina ili kako je u narodu zovu šipurak ili srbiguzica
3) plod biljke punica grantum s nazivima mogranj i nar (turcizam)

Stranica šipak treba ostati kakva jest, jer šipak je i Rosa canina, i kao takva se naziva diljem Hrvatske. Međutim, Punica grantum se u narodu također naziva šipkom (Nar je riječ izvorno turskog podrijetla i koliko ja znam se ne upotrebljava kod nas). Tu moramo uraditi kompromis ime zamijeniti nečim drugim. Po meni bi najbolje pristajao naslov mogranj, ali to je samo moje subjektivno mišljenje. --ARMchoir 08:44, 30. siječanj 2008. (CET)

Baš kasniš , prije tebe sam rekao da šipak treba imati razdvojbenu stranicu. Pa izvoli je napraviti i ubaci te tri točke u nju. --Zeljko 10:33, 30. siječanj 2008. (CET)


Citat iz Hrvatske opće enciklopedije, Leksikografski zavod Miroslav Krleža:

nar -> mogranj
mogranj (od tal. melograno) (šipak, nar, kalinka; Punica granatum), listopadni grm ili do 4 m visoko stablo iz por. mogranja (Granateae, Punicaceae). Potječe iz jugozap. Azije, odakle....

nastavak, mislim, nije za ovu raspravu važan....

Varam li se, ili je još jedan naziv za ovaj plod i granatna jabuka? Možda od gore navedenog jednog od latinskih naziva porodice, Granateae? Branka France 00:59, 1. veljača 2008. (CET)

Enciklopedija samoniklog jestivog bilja[uredi]

Porodica šipci (Punicaceae):

  • Šipak (punica granatum L.); morganj, nar, granat, granat-jabuka, ljutun, uličar

Plod (šipak) nije ni po čemu srodan s plodovima ruža, koje također zovemo šipcima. U Hrvatskoj raste najviše na vapnenastom tlu uz jadransku obalu, na mjestima izloženim suncu, kao sastavni dio makije. Kultivirani oblik (var. sativa) ima krupnije plodove.

Porodica ružovke (Rosaceae):

  • Divlja ruža (Rosa canina L.); pasja ruža, šipak, divlji šipak, šip, šipkovina, šipurika, šipurina

Plodovi poljske ruže (Rosa arvensis Huds.), trnovite ruže (Rosa spinosissima L.), mediteranske zimzelene ruže (Rosa sempervirens L.), imaju slične, jednako upotrebljive i vitaminima bogate plodove kao i šipci divlje ruže. Živična ruža (Rosa dumetorum Thuill.), rđasta ruža (Rosa rubiginosa L.) i planinska ruža (Rosa pendulina L.), također su jestivi i mogu se iskorištavati kao obični šipci, a smatra se da su nešto siromašniji vitaminima.

Literatura: Ljubiša Grlić, Enciklopedija samoniklog jestivog bilja, August Cesarec, Zagreb, 1990. godine, ISBN 86-393-0172-7

--Roberta F. 10:14, 1. veljača 2008. (CET)


Kopirano sa stranice za razgovor Fraxinusa:

Razumijem o čemu se radi. To su dvije različite vrste. Službeno se zovu divlja ruža i mogranj ili šipak. Tako piše u knjizi Imenik drveća i grmlja (Želimir Borzan, prof. sa Šumarskog fakulteta). Nar je ime iz naroda. Članak o divljoj ruži tako bi se i trebao zvati. A nar ostaviti kako je i staviti {{otheruses}} ili preimenovati u šipak. Fraxinus 23:18, 1. veljača 2008. (CET)

Baš zanimljivo koliko svađe oko gluposti! Ja sam mislio da je to tako jednostavno! Plod divlje ruže se zove šipak, i od njega se pravi čaj, marmelada... Na Podravkinim proizvodima baš je nacrtan taj plod. A nar je onaj plod velik ko jabuka koji ima one slatke male plodove. Kad ga kupujem u Konzumu piše NAR. Na JUICY soku piše NAR. I nacrtan je NAR. U križaljci kad god trebam upisat NAR stoji MOGRANJ. A za šipak, plod divlje ruže. No, ovaj NAR, koliko se on tako zvao, mi kod kuće zovemo ŠIPURAK. Al, eto, u svakom kraju drukčije. Pokladnice, gužvare, šipak... nikad kraja!  goggs1212  07:27, 2. veljača 2008. (CET)

NAR nije isto što i šipak![uredi]

Piše dr. sc. Donatella VERBANAC

Lijepi, crvenožuti plod biljke ili stabla koji nazivamo nar ili mogranj, vrlo često pogrešno nazivamo — šipak. Na sam pogled vidljiva je velika razlika između nara i šipka, a kad bismo promotrili kemijski sastav, zasigurno bismo rekli da je u pitanju drastična razlika. DIVLJA RUŽA /Nije li dovoljno razumnom čovjeku ono što piše jedan doktor nauka! [2] / Mislim da naučna informacija mora imati prednost nad u narodu uvriježenim pogrešnim mišljenjima, i ne treba dalje plasirati pogrešna znanja i dezinformacije. --Zeljko 10:52, 2. veljača 2008. (CET)

Naravno da jeste: Nije li dovoljno razumnom čovjeku ono što piše jedan doktor nauka! Ukoliko jedan od najpoznatijih Hrvatskih jezikoslovaca, dr. Bogoslav Šulek kaže da je mogranj (a on ime uvodi iz naroda, jer se to tako radi) u svom velikom radu Jugoslavenski imenik bilja- Zagreb 1879, onda nije bitno što jedan biokemičar piše, jer da je učila o jeziku, bila bi leksikograf, a ne biokemičar. --ARMchoir 11:08, 2. veljača 2008. (CET) I napose, Šulek nigdje ne spominje nar.

I još nešto, samo trenutak da pitan ženu kako se to zove, ona je doktor građevinskih znanosti, možda ona ima kakvu stručnu informaciju o ovome, to bi trebalo biti vjerodostojnije od Šuleka. --ARMchoir 11:16, 2. veljača 2008. (CET)

baš mi je žaj da ja nisan doktorira strojarstvo, sad bi moga znanstveno prozvati biljke kako hoću.--ARMchoir 11:16, 2. veljača 2008. (CET)

ČItaš li ti što piše... navodi ga i štovana Verbanac nar ili mogranj. Samo ona je stručnjak za to ... i ne zanima ju je narodni nazivi sakupljeni zbrda zdola.. Ja sam ih pojeeo već 2 šlepera... ti? --Zeljko 11:26, 2. veljača 2008. (CET)

Da je štovana Verbanac napravila domaći rad onda bi otkrila popis [[3]] ministarstva, a ne bi valjala gluposti. Rekao san ti da je ona biokemičar, a nikako srtučnjak za to kao oni stručnjaci koje ja navodim. I još nešto, pričekaj godinu i po, toliko mi još triba za doktorirati, naime i ja san na doktoratu --ARMchoir 11:37, 3. veljača 2008. (CET)

Vrste šipka: prepisano sa stranice Stanice za južne kulture Dubrovnik

ŠIPAK: Konjski zub, Barski sladun, Dubrovački kasni

--Bicikla 13:00, 10. veljača 2008. (CET)

Razdvojba[uredi]

Umjesto svađe, pogledaje što sam napravio na razdvojbi, što su napravili stručnjaci za naš jezik, predlažem preimenovanje nara u pitomi šipak. --Bicikla 11:10, 3. veljača 2008. (CET):

Bravo mali. Dobra stvar, ali nećeš ništa postići, imamo biokemičarske jezikoslovce. --ARMchoir 11:38, 3. veljača 2008. (CET)

Predlažem glasovanje o preimenovanju nar u pitomi šipak[uredi]

Razlozi za preimenovanje stranice nar u Pitomi šipak:

1 - nar kao takav je novija izvedenica, nikada tijekom vremena nije se tako nazivao kod nas, što pokazuju zapisi tijekom 150 godina:
zapisano ime godina zapisa osoba koja je zapisala
mogranj škrletni 1876 Schlosser, J.C.K.; Vukotinović, Lj.
mogranj 1879 Šulek, B.
mugranja 1879 Šulek, B.
jabuka zrnata 1879 Šulek, B.
pomagrane 1879 Šulek, B.
šipak 1906 Hirc, D.
mogran 1906 Hirc, D.
zrnati šipak 1994 Domac, R.
nar 1998 Dubravec, K.; Dubravec, I.
2 - U zakonu se spominje samo kao šipak

[4]

3 - Stručnjaci zaduženi za razvoj ove biljke kod nas je također ne zovu nar:

prepisano sa stranice Stanice za južne kulture Dubrovnik:

Vrste šipka: Konjski zub, Barski sladun, Dubrovački kasni

4 - najvažnije od svega, vjerujmo leksikografima i pročitajmo hrvatski leksikografski rječnik (2004.)
  • šipak, (Punica granatum), vrtna voćka iz porodice šipaka (Punicaceae) s drugim imenima granat, ljutak, mogranj, nar, pomagranata


  1. ZA ZA --Bicikla 12:23, 3. veljača 2008. (CET)
  2. ZA ZA --Vatrena ptica 13:03, 3. veljača 2008. (CET)
  3. ZA ZA --Pes 10:40, 12. veljača 2008. (CET)


  1. PROTIV PROTIV - Jesam za promjena naziva, ali zašto Pitomi šipak?! Tako nitko ne zovu tu biljku, to ime nije uobičajeno niti se spominje u literaturi ni u narodu. Puno bolje je Mogranj ili možda neki drugi poznati naziv. Ova vrsta već ima previše naziva, ne trebamo izmišljati još jedan novi.-- Fraxinus 14:05, 11. veljača 2008. (CET)
  2. PROTIV PROTIV - Nećemo izmišljati nazive biljaka ako već postoje uobičajeni nazivi u stručnoj literaturi. --Roberta F. 10:50, 12. veljača 2008. (CET)
  3. PROTIV PROTIV. Sve je objašnjeno u vanjskim poveznicama koje su ovi predlagatelji išli izbrisat, jer su im smetale, ali sam ih vratio. --Zeljko 14:00, 12. veljača 2008. (CET)
  4. PROTIV PROTIV - nar je poprilično poznat po svom nazivu nar, također termin u upotrebi. --Dalibor Bosits © 14:42, 12. veljača 2008. (CET)
  5. PROTIV PROTIV - - Man Usk 16:32, 12. veljača 2008. (CET)
  6. PROTIV PROTIV - nar je turski izraz i nije raširen u cijeloj Hrv., ali predlažem da se ugledamo na Hrv. Opću Enc. Puno veći problem je što imamo dva šipka: one iz porodice šipaka (čiji se plodovi ne bi trebali zvati šipci) i plodove ruža koje zovemo šipci! To trebamo prvo razrješiti. Jasno da "nazivi iz naroda" nisu kriterij, u narodu je sve što sliči jabuci "jabuka", a rakovi spadaju pod "ribu". --dnik 10:15, 13. veljača 2008. (CET)
  7. PROTIV PROTIV - Kod mene se kaže mogranj/mugranj, pa ako dođe do preimenovanja ja sam za ovu varijantu, sad mi je i nar ok. Pitomi šipak je sigurno najlošije rješenje.--Tonian١ 15:57, 13. veljača 2008. (CET)

Pitanje[uredi]

Na šta se odnosi "za" i "protiv" u tekstu poviše? Kubura 13:49, 12. veljača 2008. (CET)

Glasovanje o preimenovanju članka nar u pitomi šipak - Fraxinus 14:01, 12. veljača 2008. (CET)

Drugo ime[uredi]

Kod mene se uglavnom kaže "šipak", a ponekad "nar", al' nema veze.--Vatrena ptica 16:04, 13. veljača 2008. (CET)

Protiv sam naziva pitomi šipak, međutim, nisam stručnjak, ali mislim da bi se članak trebao preimenovati u šipak jer to je mnogo poznatiji naziv (kod kuće imam i pijem čaj odm šipka), ja za naziv "nar" praktički nisam čuo. Ako ne može ni to, onda da se napravi makar stranica za preusmjeravanje sa šipak na nar, ako već nije. --Flopy 12:10, 14. veljača 2008. (CET)

I otac mi kaže da sam falio s imenom, da se zove šipak ili mogranj, da pojam pitomi šipak nije u redu. A vidim da i vi tako mislite. --Bicikla 14:38, 26. veljača 2008. (CET)

Predlažem preimenovanje članka u Mogranj[uredi]

Eh, kao da nije bilo dovoljno rasprave o ovoj temi, evo da opet dodam nešto:

  • nar --> mogranj
  • mogranj, 1 bot (šipak, nar) 2 (plod te voćke)

IZVOR: Osmojezični enciklopedijski riječnik, urednik Tomislav Ladan, Izdavač Leksikografski zavod Miroslav Krleža, ISBN 953-6036-53-3 (cjelina), 3:L - Na. - 2000. ISBN 953-6036-54-1

Ako netko zna vjerodostojniji izvor, samo naprijed. No meni se Ladan čini dovoljno vjerodostojnim, a on misli da je mogranj prvo ime, a ostalo sinonimi. Branka France (razgovor) 12:04, 18. studeni 2008. (CET)

Nar nije turcizam[uredi]

Nar nije turcizam nego je perzijskog (iranskog) porijekla, i kao takav postoji u mnogim jezicima, npr. u hindiju: anaar = nar. šipak je ambivalentno, a nar ima samo 1. znacenje, stoga valja ostati nar. Mogranj se koristi samo u Dalmaciji, dok svi stokavci poznaju rijec nar.

Naziv "Zrnati mogranj" je tautologija[uredi]

S obzirom da je riječ 'mogranj' vjerojatno od talijanskog porijekla (melograno) i da je etimilogija jasna: melo (jabuka) + grano (zrno), onda je i jasno da je naziv 'zrnati mogranj' tautologija. To što je 'mogranj' talijanizam nije problem, dapače sigurno je termin udomaćeni mnogo prije perzizma/turcizma/srbizma 'nar.' To što je netko komentirao da samo Dalmatinci upotrebljavljaju 'mogranj' je relevanto koliko i povijesna iskustva odgajanja mogranja od štokavaca u kontinentalnom dijelu zemlje (nula). A "šipak" se absolutno odnosi na plod ruže, kao što je navedeno gore. Jezikoslovci imaju prednost nad botaničarima i pomolozima kada je naziv u pitanju a ne biljna morfologija. No, sada vidim da je glavni problem to što na HR-wikipediji 'Mogranj' je ime dato za rod 'Punica.' Ovaj rod ima samo dvije vrste: Punica granatum (mogranj za koji svi znamo) i onda jednu skoro izumrla vrsta iz otoka koji pripada Jemenu: Punica protopunica. Zbog ove činjenice mi je sada jasno zašto neki baš inzistiraju na neke pridjeve kao 'zrnati' ili 'morski.' Međutim, tko bi rekao da naziv 'mogranj' u govornom jeziku se ikada odnosio na išta osim prve vrste? Pak, ima prakse na HR-wikipediji da rod ima prednost. Klasičan primjerak: rod Ficus koji nosi ime 'smokva,' dok glavna vrsta tog roda tek nosi ime 'Obična smokva.' Ali u slučaju da netko samo govori 'smokva' zna se na koju vrstu misli. Učinut ću rod 'Punica' istom mjerom, tako da ovaj članak će se zvati 'Obični mogranj,' a sam naziv 'mogranj' će biti u opisu. Time, ime članka za rod 'Punica' može ostati 'Mogranj' in ime članka za vrstu "Punica protopunica" može biti 'Sokotranski mogranj.' Mislim da je najvažniji prioritet za sada konačna segregacija naziva 'šipak' od ovog roda. Ipak predviđam da će najveća prijetna doći s dvorječnim imenom "Morski šipak" - što bi bilo baš nezgodno iz više razloga. Vrsta u pitanju ipak je endemična Iranu i sjeveru Indije, daleko od mora. Raste samo blizu mora kod nas jer Hrvatska ima dosta hladne klime. Čak trivijalna vrsta mogranja s onog otoka u Jemenu ima više pravo na pridjev 'morski.' Drugo, tendencija je u govornom jeziku uvijek skratiti dvorječna imena na samo jedno ime tako da bez obzira koristimo li ime 'Zrnati šipak' ili 'Morski šipak' - uvijek će trgovački lanci prodati ovu vrstu kao samo 'šipak.' A istovremeno prodaju čajeve i marmalade s nazivom 'Šipak' - naravno onaj od ruže. Dakle, mjenjam naziv članka na 'Obični mogranj' za 48 sata, s napomenom da sam naziv 'mogranj' može se odnosit na ili rod ili glavnu vrstu ovog roda. Građani i botaničari se absolutno mogu razumjeti jednim drugima. Praksa je već takva za druge voće. PametUGlavu (razgovor) 01:30, 12. ožujka 2019. (CET)