Razgovor:Paštrovići

Pogledaj malo povijest teksta Paštrovići, pa vidi kada ih je suradnik NI pretvorio u Srbe... i dokazao da ne zna nikakvih činjenica o njima. -Cijelo vrijeme ih navodi kao Crnogorce, i na koncu kaže, ah pa oni nijesu Crnogorci nego Srbi. -Takav ti je on poznavatelj Paštrovića, a kaže da je iz Paštrovića. Za njega su Paštrovići isto što i za Bušmane Coca Cola, da se lupaju sa njom po glavi, jer joj ne znaju svrhu. --Zeljko 11:53, 29. siječanj 2007. (CET)

OK, sada neci biti "civil and calm". Jer ste stvarno pretjerali. 'Ocete li opet raditi ovdje ono sto ste napravili od Bokelja?

1. Vecina Bokelja su Srbi, i napraviste haos tamo.
2. Vecina Pastrovica su Srbi. Pravite li sada ovdje istu situaciju.

Postujem Vas ocito veliko i sveobuhvatno znanje, ali to Vam ni malo ne dozvoljava da se ponasate kao potpuno neodgojeni prostak sa stavise fasistickim izjavama.

Ja sam upravo izvrsio osobni napad i svjestan sam toga. Snosicu posljedice (i to rado, za razliku od Vas). --NI 22:46, 4. veljača 2007. (CET)

Pa čuješ Paštrovići su kao i ostali Crnogorci porijeklom od Crvenih Hrvata. Tek kasnije Srbi učestvuju u izgradnji i nastanku 'plemena' kod Crnogoraca. Jedno moraš znati -Srbi nisu poznavali plemensku organizaciju, nisu je imali. Imali su je Hrvati, uključujući i one Crvene, točnije Dukljane, koji su dali porijeklo Crnogorcima, i koji su dalje razvijal i plemenski život i plemensko uređenje. Što misliš odakle Hrvoje u tom kraju. Drugi koji su imali pleme bili su Gegi, samo nemoj sada i njih posrbit. --Zeljko 23:00, 4. veljača 2007. (CET)

"Srbi nisu poznavali plemensku organizaciju, nisu je imali". A zasto su povijesno sirom Hercegovine, Crne Gore s Brdima, Boke s primorjem i sjeverne Albanije postojala "srpska plemena" i zasto su taj narod cinili Srbi (pa ima ih i danas). Upitno je nazivati Pastrovice Crnogorcima, oni su primorsko pleme, a ne (staro)crnogorsko. Ali cak i pored toga, vec smo raspravljali o teoremi crvenohrvatstva Crnogoraca! "Sto mislis odakle Hrvoje u tom kraju". Pa dobro - imena su imena. No laicki bi bilo uzimati ih za neoborivu tvrdnju. --NI 21:49, 5. veljača 2007. (CET)

Znači ovako (ne boj se neće te nitko napadati)... nisu većina Crnogoraca Crnogorci, nego su svi Crnogorci Crnogorci, i svi Paštrovići su Paštrovići. -Pa što ćemo onda sa Srbima, jesu li po tebi svi Srbi, Srbi, ili je to tek većina, a oni ostali Srbi su nešto drugo. -O čemu ti pričaš,... ja kroz pola stranice objašnjavam tko su i kakvog porijekla, a ti nalijepiš, oni su Srbi, i gotovo. Vidim da ne poznaješ nikakve pojmove o etničkim zajednicama, i sve tvoje znanje se svodi na politiku sve su to Srbi. A ako i nije, bit će.

Eh, pa zavisi kako na to gledas. "Crnogorci" kao gradjani Crne Gore su velikom vecinom "Crnogorci" (plus ono nesto inozemnika). "Crnogorci" kao svi zitelji Crne Gore, e onda samo u tom slucaju mozemo primjeniti da su svi "Crnogorci". "Crnogorci" u pravoj, povijesno-zemljopisnoj odredbi odnoseci se na zitelje Stare Crne Gore - onda su vecinom Crnogorci, da (postoji i [ne]znatna srpska manjina). "Crnogorci" u smislu samih StaroCrnogoraca... eh, tko zna tada... no jedno je sigurno - nijesu svi Crnogorci (ni u jedan od slucaja: niti u smislu da svi zive u Crnoj Gori/Staroj Crnoj Gori, niti da se izjasnjuju da su Crnogorci). Ako uzmemo u cjelinu etnicku zajednicu crnogoraca, primjetit cemo da je podijeljena na dvije nacionalnosti u Crnoj Gori: Crnogorsku (vecu) i Srpsku (manju), tako da ni tada nijesu svi. A ako brojimo po cijelom svijetu, dobicemo da su "Crnogorci po nacionalnosti" stovise u manjini. Sa kutlurno-povijesne tocke gledf (one naj-nebitnije), Crnogorci su Srbi (il' kako ti kakez, i Hrvati), pa tako i ne samo Crnogorci (a s drzavnickog POV-a, uporaba rijeci "Crne Gore" datira tek iz poznog srednjeg stoljeca, a sve do velikih osvajanja krajen XIX i pocetkom XX se uopce ne odnosi na vecinu teritorija Velike Crne Gore, tako da nisu, nesu i nijesu svi ni u tom smislu). Ako mislimo na "Crnogorce" s lingvisticke tocke gledista kao govornike crnogorskoga jezika, onda su jasta u manjini, a ako mislimo "Crnogorci" u religioznom smislu podanici Crnogorske pravoslavne crkve - onda su u vrlo sitnoj manjini. --NI 21:49, 5. veljača 2007. (CET)

No naravno ako si mislio da su svi Crnogorci (misleci na podanike nekanonske CPC) svi Crnogorci (po narodnosti) i da se svi Crnogorci (odnoseci se na govornike takozvanoga crnogorskog jezika - kao materinskog) izjasnjuju kao Crnogorci, onda si vjerojatno u pravu. --NI 23:03, 5. veljača 2007. (CET)

Ali mozemo i polemiku produziti ne samo na one kojima je Crnogorski materinski, vec i jednostavno na one koji ga poznaju (pa onda mozemo i produziti na "kulturne Crnogorce" koji ne moraju imati veze s ikakvim crnogorstvom, kao na primjer onaj mali Madjar iz Vojvodine koji se u potpunosti asimilirao [u inozemstvu]) i tako dalje. --NI 23:06, 5. veljača 2007. (CET)

Povlacenje teza o tome kako je jedan covjek "samo Crnogorac" ili "samo Podgoricanin" samo polako vode ka "Velikim" ultranacionalistickim tezama kod kojih se jedna nacija moze strogo definirati samo na ustrb drugih - pa tako i Velikosrpska ideologija Srpske radikalne stranke koja ne samo da siri kandze na veliku vecinu jugo-slavenskih (bosanskih) muslimana i Crnogoraca, nego cak i na Makodonce i neke Hrvate! Slicna je ustaska velikohrvatska ideologija koja zaseze tipicno sve bosanske muslimane, pa cak i u sandzak, pogotovo pozivajuci se na bizarnu ideologiju takozvane "Crvene Hrvatske" jeduci sve Crnogorce, dopiruci na Kosovo i prosjekati polovicu Albanije, a neke do i same sokantne tvrdnje da su svi Srbi, u stvari, Hrvati (a bogami ima i obrnuto)! --NI 19:59, 6. veljača 2007. (CET)

Ne može se gledati na te stvari kao ti... oženio recimo Hrvat Srpkinju u Beogradu, pa sutra netko kaže, ha nisu svi Srbi, Srbi, ima tamo Srba Hrvata... Ne možemo pisati o Srbima da su Srbi, kad su Srbi većinom Hrvati, etc..

Ne kontam. O cem ti pricas pobogu, covjece? To sto spominjes nema (ama bas nikakve) veze s mojom poantom/nasom diskusijom. --NI 23:13, 5. veljača 2007. (CET)

Cek.. sad shvacam, no to nije isto - marginalni izuzeci nijesu bitni. Evo npr. zamisli da se na sljedecem popisu stanovnistva Slovenija nekoliko stotina tisuca Slovenaca izjasni Hrvatima - no da nikako ne smatraju Hrvatsku drzavu svojom nacionalnom zemljom nad Slovenijom, te da nijesu djelom svjetske hrvatske zajednice u tom smislu (Slovenija uvijek na prvom mjestu!), da nijesu Hrvati/porijeklom iz Hrvatske, niti da govore hrvatski jezik (govore slovenski). Eto to bi (otprilike) tako bilo. Kod Srba je kontroverza sto su mnogi (neki kazu i vecina) crnogorskog porijekla - cjelokupno stanovnistvo Sumadije, Pomoravlja i okolnjih oblasti su u stvari Crnogorci. Veli dio (vecina) poznatih Srba [pogotovo tokom 19 stoljeca i pocetkom 20) su u stvari Crnogorci. Dalje npr. ide "problematika" Timockih Vlaha. Ima ih mnogo vise od dvjesto tisuca, a samo nekolicina se smatra Vlasima i jos manje Rumunima - vecina su pravoslavni Srbi (iako ni ne govore standardni srpski jezik). Koliko se sjecam, Vlasi cak nijesu ni Slaveni. :))) Mislim da se pomalo slicna situacija kod Hrvata u Dalmaciji. --NI 19:53, 6. veljača 2007. (CET)

To kako ti gledaš na te stvari su gluposti, zato lijepo nađi sebi neku drugu zanimaciju, političkoj propagandi nema mjesta u etnografskom štivu i genezi povijesnih naroda i plemena. --Zeljko 04:29, 5. veljača 2007. (CET)

...a mozda je to samo tvoja misao (koja se nalazi u manjini)? Mozda grijesis? Jesi li ikada priznao u necemu da nijesi u pravu? Pazljivo mi odgovori. Ne vjerujem da vrsim ikakvu propagandu (i to pogotovo ne politicku). --NI 23:15, 5. veljača 2007. (CET)

Jos (po)nesto

"Srpski pravoslavan" ne znaci Srbin, "clan srpskoga plemena" ne mora neophodno biti Srbin. Za primjer slicnih stvari imas problematiku Kuca. --NI 20:44, 7. veljača 2007. (CET)

Malo sjutra 1355. Još 1266. godine Stefan Srpski izadje srpske povelje Paštrovića.

reference se ne brišu. --Zeljko 13:55, 26. siječanj 2008. (CET)

Objašnjenje znadeš. --NI 16:58, 29. siječanj 2008. (CET)

Razlog za moju izmjenu je:

1. Paštrovići su se na poslijednjem popisu stanovništva, 2003. godine, izjasnili većinski Srbima.

2. Izvor koji je Zeljko naveo (izgleda da ga nije ni pročitao) smatra Srbima. --NI 18:45, 29. siječanj 2008. (CET)

-Ma da, a napisao je već u naslovu CRNOGORSKO PLEME PAŠTROVIĆI. ... dalje ... Pa i samo etničko ime Paštrovići izvedeno je od ilirskog ličnog imena Pastro .... Slovensko stanovništvo, koje se kasnije naselilo /tosu pridošli Srbi/ , primilo je ime starosjedelaca, i to kao geografski i etnički pojam. ... Prvi odnosi između starosjedelaca i doseljenika bili su neprijateljski. ... Farlati dalje navodi da su Srbi ubili njihovog /neka paštrovačka bratstva/ paroha don Frana Medina, opljačkali katoličku crkvu i sa nje odnijeli zvono, koje je kao trofej postavljeno na neku crkvu u Crmnici.

Gdje to on Paštroviće zove Srbima. --Zeljko 19:16, 29. siječanj 2008. (CET)

Ajme meni. Molim te Zeljko, čitaj kada se pozivaš na nešto:

Od gospodara do gospodara

Poslije velikih ratova krajem 18. vijeka i mira sklopljenog 1797. godine u Kampoformiji, znatno je izmijenjena geografska karta Evrope. Francuzi su potisli Austriju iz sjeverne Italije i mjesto Lombardije dali joj neke oblasti Mletačke Republike: Istru s kvarnerskim ostrvima, Dalmaciju i Boku. Pad Mletačke Republike imao je velikog odjeka u svim njenim dotadašnjim teritorijama, jer je njen uticaj na život primorskih Srba bio jak i dugotrajan. Izbile su pobune u Dalmaciji i Boki. Bokelji su smatrali da imaju pravo da sami odlučuju o svojoj sudbini i zahtijevali samoupravu, koju su imali vjekovima u okviru Mletačke Republike.

Od Turske do Amerike

Kod Kastel Lastve su iskrcana četiri velika krupovska topa, koje je knjaz Nikola tražio od Rusije, pa su odatle „pomoću čestitijeh Srba, istijeh Paštrovića, sve po noći sa velikom mukom preneseni preko Crmnice, na lađama ispred same tvrđave Lesendro preko jezera za Nikšić” /kako je to zapisao knjaz Nikola/.

A čak i u samom citatu koji si napisao on priča o Srbima. :) --NI 19:28, 29. siječanj 2008. (CET)

Napisao zato što je smatrao, isto kao štu su tako sebe do nedavno smatrali, Crnogorci Srbima. --NI 19:52, 29. siječanj 2008. (CET)

...

Ovdje imamo vrlo interesantnih otkrića, poput onih da su Paštrovići srpsko pleme, pa poput onih da je Stefan Mitrović srpsko-crnogorski revolucionar, nešto slično piše i za Vukicu koji su ubili u Beogradu. Kao poznati Paštrović navodi se izvjesni Borko Paštrović iz Kragujevca, koliko sam razaznao jedan artiljerijski major iz Srbije. Po istom principu bi bilo zgodno hrvatskoga pisca Tita Bilopavlića priključiti korpusu poznatih Bjelopavlića. I sam Tito je porijeklom, tvrdi se, bio Kuč, pa bi ga tamo svakako trebalo upisatu skupa s Markom Miljanovim.

Ali, u članku nemamo gotovo ništa iz opusa prvorazrednih pravnih spomenika Paštrovačkih isprava. --Markus cg1 (razgovor) 02:37, 22. srpanj 2008. (CEST)

...

Prvorangirani izvor iz Literature Jovan Vukmanović zbilja ne daje potvrdu za ono što se navodi u tekstu.

Drugi izvori , poput, "Boka kotorska", Vuk Stefanović Karadžić ili ↑ "Crna Gora... Narodni život i običaji", Andrija Jovićević ↑ "Boka", Savo Nakićenović ↑ "Boka i Bokelji", Simo Matavulj ↑ Jovan Erdeljanović - nijesu specifirani (citat, godina i mjesto izdanja).

Takođe, ne postoji nešto nalik "Službena prezentacija" (Paštrovića) što se navodi u Vanjskim povznicama, jer je riječ o pezentaciji jednog od udruženja, no Paštrovići nijesu pravno lice niti kakva ustanova pa da mogu imati Službenu prezentaciju.

--Markus cg1 (razgovor) 12:55, 23. srpanj 2008. (CEST)

Sa Jovana Vukmanovića na Montenegrini:

»Pad Mletačke Republike imao je velikog odjeka u svim njenim dotadašnjim teritorijama, jer je njen uticaj na život primorskih Srba bio jak i dugotrajan.«

»Kod Kastel Lastve su iskrcana četiri velika krupovska topa, koje je knjaz Nikola tražio od Rusije, pa su odatle „pomoću čestitijeh Srba, istijeh Paštrovića, sve po noći sa velikom mukom preneseni preko Crmnice, na lađama ispred same tvrđave Lesendro preko jezera za Nikšić” /kako je to zapisao knjaz Nikola/.«

»Početkom 18. vijeka u Kastel Lastvi bilo je nekoliko katoličkih porodica, prema kojima su pravoslavci rđavo postupali. Farlati dalje navodi da su Srbi ubili njihovog paroha don Frana Medina, opljačkali katoličku crkvu i sa nje odnijeli zvono, koje je kao trofej postavljeno na neku crkvu u Crmnici.«

Rasprava

Opet smo (nevoljni) svjedoci originalnih otkrića. Niti jedan od gornjih citata ne navodi Paštroviće kao srpsko pleme kako se to eksplicitno navodi u natuknici.

Brkanje vjerskih odrednica Srbin, Rašanin, srpska vjera, grčka vjera, kako često navode i inostrani (nekad okupacioni) izvori, nema uporišta u etničkom i narodnosnom biću Paštrovića niti drugih crnogorskih plemena.

I samo etničko ime Paštrovići izvedeno je od ilirskog ličnog imena Pastro /Pastroje/. Kod ovog imena isti je korijen kao kod latinske riječi pastor /pastir/ , navodi Jovan Vukmanović jednu opštepoznatu činjenicu.

Čitav tekst g. Vukmanovića ( iz studije "Pastrovici: Antropogeografska studija", Cetinje, 1960.)govori o nečem opštepoznatom - Paštrovići su oduvijek najtješnje sarađivali s Crnogorcima i takođe, kada su okupacijske vlasti to dozvoljavale, bili pod duhovnom jurisdikcijom crnogorskog mitropolita.

 » Paštrovići su se na poslijednjem popisu stanovništva, 2003. godine, izjasnili većinski Srbima.«

Ovaj navod nema uporišta u statističkim podacima popisa za iz 2003.g. jer su Crnogorci većinsko stanovništvo u Budvi - uprkos brojnim nerezidentnim vlasnicima nekretnina iz Srbije koji se vode kao građani Budve.- Monstat Knjiga 1. Nacionalna ili etnicka pripadnost – Podaci po naseljima i opstinama

 » Jovan Vukmanović i Savo Nakićenović nijesu srpski etnolozi, već bokeljski) «

Još jedno originalno otkriće. G.Jovan Vukmanović je iz sela Podgor, Crmnica, a Crmnica još nije dospjela u Boki kotorskoj. Pripada srpskoj etnografskoj školi koju su utemeljili Cvijić i Erdeljanović, a obavljao je prosvjetne i direktorske funkcije na Cetinju.

O znanstvenim dometima te škole korisne informacije se mogu naći u natuknici Jovan Cvijić gdje stoji:

U svojim radovima je, bez ikakvog osnova, sve Južne Slavene od Istre do Makedoije nazivao Srbima, a njihov jezik srpskim, pa su njegovi radovi često korišteni u svrhu velikosrpske propagande.

--Markus cg1 (razgovor) 14:10, 26. srpanj 2008. (CEST)

Maknuo sam znamenite jer je bio puno krivotvorina. Nadalje samo uz ref. treba upisivat znamenite, ne samo Paštroviće nego i sve ostale nacije. --Zeljko (razgovor) 12:29, 22. listopad 2008. (CEST)