Razgovor:Pečenezi

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Pečenezi.
Rad na člancima
Pismohrane:

Zeljko, ja uopšte ne mislim da si čorav a još manje da si glup (kao što si napisao u sažetku), pa zato molim te, smiri emocije da bi mogli da razmatramo pitanje. Ja tvrdim da u kraju IX, st. Pečenezi su bili tjerani Hazarima i Uzima (Guzima, Oguzima), a tek poslje Kumanima. Dokazi:

  1. Glavni vizantiski izvor - Constantine Porphyrogenitus, De administrando imperio, гл.37, [[1]]
  2. Гумилев, Лев. Древняя Русь и Великая степь, Москва 1989, с.693-694 i dr.; (Гумилев, Лев. Тысячелетие вокруг Каспия, Москва 1993, с. 204 - o 10. st.)
  3. Аргамонов, Михаил. Истори хазар, Ленинград, 1962, с. 350 i dr.

Mogu da potražim još dokaza o tome da u 9. st. problem Pečenezima su bili Uzi, a tek poslje - i Uzi i Kumani ali sad ću prepuštim mogučnost da ti izložish tvoje argumente, ako imaš.--Anton Keckarov 18:05, 8. prosinac 2006. (CET)

Evo i Konstantin VII. Porfirogenet i na engleskom: "...But fifty years ago the so-called Uzes made common cause with the Chazars and joined battle with the Pechenegs and prevailed over them and expelled them from their country, which the so-called Uzes have occupied till this day..." [[2]]--Anton Keckarov 18:10, 8. prosinac 2006. (CET)

Uzi jesu ratovali sa njima ali, protjeravanje se zbilo 889 od strane Hazara i Kumana. Vidim da ti to nije poznato. Možeš si pročitati i na en wikiju ako te zanima. Tekst je kratak i stoji samo bitno. -Protjerivanje su izvršili prvenstveno Kumani, Uzi su imali minoriju ulogu, i ovdje nisu bitni. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Zeljko (razgovordoprinosi)

Izgleda to nije poznato ne samo meni, ali i izvorima i povjestničarima. Tvoj dokaz - en wiki je isti kao recimo bg wiki bg:Печенеги, gdje se potvrđuje moj stav. (Video sam iz diskusije da razumesh bugarski pa si pročitaj ako te zanima). Ali obe nisu povjestničarski izvori. Eve šta piše jedan iz najpoznatih svetskih stručnjaka Lev Gumilev: "Около 889 гузы потеснили печенегов и те передвинулись на берега Днепра, где продолжили войну с мадьарами, не забывая хазар..." i "...Около 889 г. хазары вместе с гузами победили печенегов и те отступая на запад, оказались на берегах Черного моря, где вынуждены, были вступить в смертульную войну с мадьарами" (Гумилев, Лев. Древняя Русь и Великая степь, Москва 1989, с.143, 153) Čitao sam malo o tim stvarima, ali ti si u pravo da ni sam upoznat sa tim da je protjerivanje u 9. st. izvršeno prvenstveno ot strane Kumana. I kao šta sam rekao, ni sam upoznat ne samo ja. Pa zato te, molim daj izvore. Ne zbog meni, a zbog članka.--Anton Keckarov 11:33, 9. prosinac 2006. (CET)

Antone znam što su radili Uzi, ali Uzi nisu identični nazivu Guzi ili Oguzi. Guzi ili Oguzi je tek kolektivan naziv za Jugozapadne Turke, iste one od kojih potjeću Oguri, tvoji daleki preci, koji su se svojevremeno podijelili na 3 velike grane: Onoguri, Utiguri i Kutriguri. Uzi (ne Oguzi ili Guzi) su prije napada Hazara i Kumana (vjerojatno imaš simpatija prema njima, jer je i Kumanovo dobilo ime po njima), napadali na Pečeneze, nakon toga su ih Hazari i Kumani potisnuli i područje Dunava, gdje su ih 1064 opet napali Kumani.

Zeljko, hvala na analizu mog porjekla i mog mišlenja :). U pravo si da su nazivi "Oguz" i "Ogur" sa jednim te istim porjeklom. Ali u različitim vremenima ovaj naziv se upotrebljuje o različitim narodima - ne samo o Tjurkima več i o Ugrima (Mađarima). Ako mišliš da je bolje, mogli bi da napišemo Guzi. Meni je sve jedno. Cinjenica je da Konstantin VII. Porfirogenet piše o Uzima, a povjestničari pisu i o Uzima i o Guzima citirajući istog izvora. Arapski autori kad govore o Uzima (na Volge i na severu od Crnog mora) často nazivaju ih Guzi (Šaraf at Takir i dr).
P.S. Nikad ni sam mislio da ti ne razumeš o tim stvarima. Naprotiv, ja sam impresioniran od svega šta si ti uradio o plemenima. Pa zato i sam siguran da ćes poštovati druge kad budu imali malo informacije.--Anton Keckarov 12:40, 9. prosinac 2006. (CET)

Dobro nešto da ti kažem malo sam te provocirao, ali prijateljsaki... Uzi ili (Uzes u engl.) je isto što i Guzi, ali sa time što po jednoj starijoj klasifikaciji (termin Uzi slabo se koristi) dok se Oguzi ili Guzi (ili Ghuz, Oghuz) koristi kolektivno za Jugozapadne Turke, u koje pripadaju i Turkmeni i pravi Turci i stara plemena Ogura, među njima obuhvaća i Pečeneze. Porfirogenet koristi kolektivni naziv ovim plemenima, ali tko su bili ti Uzi, o njihovoj se plemenskoj pripadnosti ne govori, zna se samo da su ratovali protiv Pečeneza.

Neki dovode ime Ugara u vezu sa sa Ogurima, ja ne, i ne smiješ ih brkati, Oguri su grana Oguza, grupe Turaka, ... Ugri su Uralski narod, srodan Fincima i sa Turcima nemaju etničkog srodstva, osim ako ih se preko altajske porodice ne povezuje sa Uralskom u mega-porodicu Uralo-Altajsku. Nije mi jasno zašto izbacuješ Kuamne, koji su Pečenezima tradicionalni neprijatelji ,na poslijetku su ih i uništili... tradicionalni su, ko Indijanci i kauboji. --Zeljko 13:10, 9. prosinac 2006. (CET)

Ja izbacujem Kumani samo iz "Hazari i Uzi ih oko 889. tjeraju na zapad". Tamo dalje si stoji "... ih opet (1064) napadaju stari neprijatelji - Kumani". Nemam ništa protiv o drugoj rečenici.
Ugri doista su Uralski narod, ali je vrlo interesatno pitanje o etničkom srodstvu Ugra i Tjurka (neznam kako je na hrvatskom Turk kao jezička zajednica). Mađarski i drugi naučnici (B.Munkacsi, L. Ligeti, G. Barzi. Z. Gombocz) na osnovi na mađarskog jezika, na bazi istraživanja tjurskih rječi u njemu, na bazi kulture starih Mađara tvrde da kontakti među pretečima Mađara i Tjurka su bili vrlo intenzivni još prije Hrista. Čak i neki tvrde da u Mađarskom narodu su izgubili identitet puno Tjuraka. Jedan od primera su Kabari. Čak i u 10-om st. izvori tvrde da Mađari govore na dva jezika (Konstantin VII. Porfirogenet, Toynbee, A., Constantine Porphyrogenitus and his World (London, New Jork and Toronto, 1973), Хелимский Е. А. Kiraly и olasz: K истории ранних славяно-тюрко-венгерских отношений //Славяне и их соседи. Место взаимных влияний в процессе общественного и культурного развития. Эпоха феодализма. Тезисы докладов. М., 1988 i drugi). Smatra se (Gyla Nemeth, Peter Juhas i dr.) da 6 od naziva Mađarskih plemena imaju tjursko porjeklo - 1. Kabari (koji izgleda su i govorilri Tjurkskom jeziku) 2. Kjurtdjarmat 3. Tarjan, 4. Jenjo 5. Keir 6. Kesi
Da, neki naučnici su ubeđeni da rječ Ugri (kao i Ungar, Hungrus, Hungarian, Hongrois, Ungherese, Унгарец, Венгр) proizlazi iz Onuguri (Петер Юхас, Тюркобългари и маджари, София 1985, с. 22). Ja nisam istraživao to namerno i ne mogu braniti nekakvu tezu.--Anton Keckarov 14:56, 9. prosinac 2006. (CET)