Razgovor:Veliki naslov cara Austrije

Poveznice

U članku sam našao ovakvu poveznicu: po milosti Božjoj.

Uklonio sam je iz dva razloga:

• u Uvodnom tečaju je objašnjeno kako se pišu poveznice:

[[Češka|Češkoj]], u članku vidljivo samo Češkoj, a povezuje nas do članka pod nazivom Češka;

[[Njemačka|Njemačkoj]], u članku vidljivo samo Njemačkoj, a povezuje nas do članka Njemačka; ili

[[Wolfgang Amadeus Mozart|Mozartu]], u članku vidljivo samo Mozartu, a poveznica vodi do biografije W. A. Mozarta.

Umjesto [[Berlin|Berlinski]], možete pisati [[Berlin]]ski

Dakle, ako je pojam na koji se želi povezati u članku dekliniran, onda se prije okomite crte napiše naziv članka onako kako se dotični zove na Wikipediji (obično u nominativu jednine), i nema nikakve potrebe dva puta pisati isto.

• sama poveznica po milosti Božjoj nije enciklopedijska tema ili pojam da bi se o njoj pisalo, jer već postoje članci Bog, Milosrđe i Božja milost, a ako se želi pisati o tome kako su vladari izvodili svoju vlast na zemlji kao dobivenu od Boga, tome je pak mjesto u članku koji bi se trebao nekako drugačije zvati, ako se uopće radi o temi primjerenoj enciklopediji. SpeedyGonsales 22:47, 15. srpnja 2011. (CEST)

Usklađeno s pravilima pisanja poveznica. Oprosti na malome previdu. ;) --31.147.112.61 20:25, 16. srpnja 2011. (CEST)

Božansko pravo kraljeva - korektno. SpeedyGonsales 08:43, 17. srpnja 2011. (CEST)

Bolji naslov

Naziv članka nije posve u redu. "Cesar" je zastarjelo i odavna se ne koristi nigdje u hrvatskoj povijesnoj literaturi. Molim IP koji je napisao članak da navede novije izvore koji kažu suprotno ako takvih ima. Hrvatski jezični portal (na koji se ovdje poziva) te Rječnik hrvatskoga jezika Vladimira Anića jasno kažu da je riječ o arhaizmu. Danas kažemo "car Austrije" odnosno "austrijski car", a ne "cesar". --Flopy ^razgovor 09:39, 17. srpnja 2011. (CEST)

Zapravo, naziv članka je sasvim u redu. Mislio sam da će prije netko dvojiti o genitivu Austrije jer se često u (posebice starijim) poveljama pojavljuje Austrijanski. No mislim da je genitiv mnogo primjereniji od pridjeva u inverziji (još pisanog i velikim slovom i u starijem obliku umjesto austrijski) jer je izvorno značenje u potpunosti preneseno/prevedeno (usp. rex Croatiae kralj Hrvata, rex Croaticus hrvatski kralj, rex Croatorum kralj Hrvata; odnosno imperator Austriae što je bio službeni latinski naziv). Vraćam se ipak problemu cesara. Htio ili ne, to je službeni naziv austrijskog cara. Iako se i u tadašnjim tiskovinama (a prema tome onda i u općem govoru) rabio ravnopravan izraz car, kada se pisalo o nazivima službenih ustanova, dokumenata, zakona itd. onda je to bilo cesarski. Primjeri su mnogi i dovoljno je upisati u Google sintagme poput cesarski i kraljevski (kaiserlich und königlich) ili kratice ces. i kr. ili cesar austrije/austrijanski itd. Stoga se može pročitati ovo 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 itd. itd. (kako bi rekla titula NJ. Vel. :D) Mislio sam da će HJP biti dovoljan izvor, ali si me natjerao da navedem prvih dvanaestoro što mi se našlo pod rukom. Cesar je zaista arhaična riječ u današnjem hrvatskom jeziku, ali samo kad stoji sama za sebe (uostalom kao i cesarica :D)! Ako je dio službene titule, a u sintagmi cesar Austrije ona to jest, onda nema smisla govoriti o arhaičnosti jer je to zaista bespredmetno (gonji izvori to pokazuju). Možda ćeš reći da danas kažemo (tko?) "car Austrije" odnosno "austrijski car", a ne "cesar", ali iskreno danas ni nema potrebe kaz(iv)ati (mislim ovdje na svakodnevni, laički govor) službenim (pravnim, administrativnim) rječnikom jer službeno i nema Carevine Austrije (a ne Austrijskog Carstva kako se zove članak, usp. samo Carevinsko vijeće, a ne Carstveno vijeće! Slično riječi carevina jest i kraljevina, pa i danas imamo službeno Ujedinjena Kraljevina, iako se članak zove Ujedinjeno Kraljevstvo; no da ne otvaram druge teme :D). Slični primjeri su kod pisanja članaka (ne samo Wikipeidijinih) o Arkivu za povjestnicu jugoslavensku, a ne o Arhivu za jugoslavensku povjesnicu, ili članaka o Kraglskom Dalmatinu, a ne Kraljevskom Dalmatincu itd. itd. (ovi primjeri mi prvi padaju na pamet što se tiče arhaični službenih naslova). Naposljetku, možeš raditi s nazivom članka što hoćeš, ali ako već interveniraš u sadržaj, onda barem interveniraj u skladu s Wikipedijinim pravilima, tj. navodeći izvore kao što sam ja maloprije to učinio. ;) I da ne zaboravim napisati da nemam ništa protiv riječi cara, pa čak ni kad se govori o austrijskom caru, ali ako pišemo o nečemu službenome, a titula to svakako jest, onda uostalom smatram da je članak sadržajno i značenjski sasvim ispravno napisan. :) (P. S. Rado bih ulazio u daljnju diskusiju, ali nažalost neću jer ne stignem. Stoga se ispričavam i nemoj ovo krivo shvatiti, a svoj odgovor možeš slobodno napisati jer ću ga rado pročitati. ;) ) --31.147.96.240 14:37, 17. srpnja 2011. (CEST)

Bilo bi bolje kada bi radio pod suradničkim imenom, a ne kao IP (nešto mi govori da ga imaš). Izvori su tu, nema što, ali, ponavljam, tako se ta titula prevodila na hrvatski u ono vrijeme postojanja Habsburške Monarhije. Ako ćemo biti dosljedni trebali bismo za sva 4 posljednja habsburška vladara onda pisati da su bili "cesari austrijanski". Ako ćemo biti dosljedni ne bismo trebali pisati odavna uvriježen naziv (trebam li navoditi izvore za to, bilo koja Jugoslavenska i Hrvatska enciklopedija, bilo koji rad hrvatskih povjesničara nakon 1918., svi školski udžbenici) "hrvatsko-ugarski" ili "ugarski-hrvatski kralj" jer takva titula nikada nije postojala, nego "službenu titulu" kralj Ugarske, Dalmacije, Hrvatske, Slavonije. Franjo Josip I. nije lijepo jednostavno rečeno bio austrijski car i hrvatsko-ugarski kralj nego "cesar austrijanski, kralj Ugarske, Dalmacije, Hrvatske i Slavonije". Kako ti to zvuči? Meni jako nezgrapno, da ne kažem smiješno, ali po tvojoj argumentaciji tako trebamo pisati jer tako kažu ondašnji izvori. I kažu, znam ja to, ali historiografija je to odavna pojednostavila i osuvremenila. Pogledaj "Habsburzi i Hrvati" (Budak-Strecha-Krušelj - koliko je meni poznato dosad najnovija knjiga na hrvatskom o Habsburgovcima) ili recimo poznatu knjigu A.J.P. Taylora "Habsburška Monarhija 1809. - 1918." (kako je hrvatski prevoditelj preveo titulu habsburškoga vladara). Trenutno nisam u mogućnosti dati više (tek krajem kolovoza bit ću opet "u sedlu"), ali jednostavno otvori bilo koju Opću enciklopediju. Nadam se da ćeš razumjeti što želim reći ako te uputim na članke Rimsko-njemački car i Rimsko-njemački kralj. Takve titule nikada nisu postojale, ali ih je uvela njemačka historiografija radi jednostavnosti i da ne bude zabune (što sve piše u tim člancima). Istu stvar i zbog istih razloga napravila je i hrvatska historiografija uvevši titulu "ugarsko-hrvatski kralj", danas općeprihvaćenu, a koja kao takva nikad stvarno nije postojala kao i "austrijski car". Zar ti za to moram dati konkretne izvore? Bilo koja Hrvatska i Jugoslavenska enciklopedija, radovi bilo kojih hrvatskih suvremenih povjesničara (navedi mi kojega koji kaže drugačije) I zato to što ti radiš je cjepidlačenje na potpuno nebitnom, ustraješ na formi, a ne na sadržaju (kako mi to odnekud poznato zvuči). --Flopy ^razgovor 21:02, 17. srpnja 2011. (CEST)