Razgovor Wikipedija:Izabrane godišnjice/13. rujna

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o stranici Wikipedija:Izabrane godišnjice/13. rujna.
Rad na člancima
Pismohrane:



Nije se uopste radilo o pokolju nego o borbi izmedju dvije vojske, Armije i HVO. Sud u Hagu je utvrdio totalno suprotne cinjenice od onih kako predstavlja hr stampa (sto nije nista novo, jer se radi o ekspertima propagande), ukratko, nakon sto su Hrvati etnicki ocistili Hercegovinu od Bosnjaka do septembra 1993 godine, nekoliko sela je ostalo pod kontrolom Armije koja nisu ociscena. Selo Here koje su bile pored Uzdola su konstantno granatirane od strane HVO. Nakon sto su bosnjacki logorasi dovedeni iz Prozora u Cer (zaselak u Uzdolu) i koristeni kao zivi zid, samostalni prozorski bataljon (koji se sastojao od prezivjelih iz prozorskog masakra oktobra 1992 od strane HV i HVO) je odlucio zauzet Uzdol. HVO je cak i granatirao podrucje Uzdola tokom borbi teskom artiljerijom. U borbama je ubijen veliki broj vojnika i Armije i HVO, a stradalo je i oko 20 hrvatskih civila u razlicitima okolnostima, sud ih je tretirao zasebno, ne kao masakr. Evo nekoliko paragrafa o dogadjajima iz presude Halilovicu, koji je oslobodjen optuznice (oni to nazivaju Events - dogadjaji):

  • In July 1993, around Uzdol there were front lines held by the HVO and the ABiH. The village of Here was under ABiH control. From 24 October 1992 until 14 September 1993, the HVO fired upon the village of Here mainly from their artillery positions in Prozor, Kranjcici, and Cer. Attacks occurred on a daily basis and sometimes the HVO would fire as many as 500 shells a day. By September 1993, the village had been destroyed by artillery. The ABiH was inferior as far as artillery was concerned.
  • In early September 1993, the front line of combat between the HVO and the ABiH ran through Uzdol. In particular, several of the hamlets comprising Uzdol were between the front line and the command post of the HVO 3rd Battalion of the Rama Brigade at the elementary school building in Cer. The ABiH controlled Here and the villages around it, Kute and Scipe, while the HVO controlled Uzdol and the surrounding hamlets. Between Here and the school in Cer there was a clear front line for most of the time.
  • There is evidence that at the time the HVO detained Bosnian Muslim civilians in the school in Cer. These were civilians who had been brought over from Prozor and were used as a labour force. There is also evidence that prisoners of war were detained by the HVO in or around the school in Cer and that they had been used as human shields by the HVO on previous occasions.
  • Most of the HVO soldiers in Uzdol wore uniforms. The evidence shows that members of the “home guard” were older male citizens of Uzdol who performed local duties for the HVO, such as patrolling crossroads, preventing the planting of land mines and patrolling the village in the evenings. Members of the “home guard ” were HVO members. They were mostly people aged around 50 or 55. However, most of the members of the “home guard” carried rifles but did not wear uniforms. The “home guard” members did not take part in military exercises.
  • The evidence presented at trial shows that the attack on Uzdol on 14 September 1993 was carried out by units of the Prozor Independent Battalion, together with some members of the civilian police forces of the MUP, who acted under the orders of Enver Buza, Commander of the Prozor Independent Battalion.
  • The evidence indicates that the fighting started at the school in Cer and that the killings of the villagers in the houses in the Uzdol hamlets occurred immediately after. The Trial Chamber concludes, in light of the evidence presented, that on the morning of 14 September 1993 the area of Uzdol was shelled by HVO artillery. The Trial Chamber further finds that during the attack a number of ABiH and HVO soldiers were killed. The evidence on the killings of the victims alleged in paragraph 29 of the Indictment is discussed later...

Dakle, postoji nesto sto se zove medjunarodno pravo, a postoji nesto sto se zove dnevna politika u sprezi sa medijima kojima nije cilj istina. Ako se govori o nekom dogadaju onda se treba naci najneutralniji izvor sto je vise moguce i opisati kontekst desavanja, kako se ne bi manipulisalo javnoscu. Nazalost hrvatska Wikipedija je puna clanaka o ratu koji su zreli za kante za smece (vecinu je pisao surdanik Kubura, i mislim da je pomalo morbidno na takav nacin prebrojavat zrtve kao da se radi o skupljanju slicica umjesto da se pokusa napisati kvalitetan clanak), jer su bazirani na novinskim nacionalistickim clancima bez sudske potvrde. The Dragon of Bosnia 22:21, 14. rujan 2007. (CEST)


RTV BiH: Obilježena godišnjica zločina pripadnika Armije BiH nad Hrvatima u selu Uzdol u općini Prozor.
"Prozor, 14.09.2006. - U selu Uzdol, u općini Prozor, obilježena je godišnjica zločina pripadnika Armije Bosne i Hercegovine nad Hrvatima u ovom selu. Tamo su prije 13 godina pripadnici Armije Bosne i Hercegovine izvršili napad na hrvatsko stanovništvo i ubili 41 osobu, među kojima 29 civila i 12 pripadnika Hrvatskog vijeća obrane. Na obilježavanju godišnjice zločina u ovom mjestu, ni ove godine nije bilo predstavnika bošnjačkog ni srpskog naroda.".
Sto posto hrvatska nacionalistička propaganda. Je li tako?
Odnosno, opet na RTV BiH. Obilježena 14. godišnjica stradanja Hrvata u Uzdolu .
I opet na RTV BiH. Obilježena 14. godišnjica stradanja Hrvata na Uzdolu.
Je, Dragone, to su sve napisali nacionalisti iz Hrvatske. I to ove godine, danas, u nacionalnoj TV-kući od BiH.
I ovo također. Bosnia - Civil War - Uzdol Massacre (ABC) from the Vanderbilt Television News Archive "Massacre by Moslems in Bosnia featured; scenes shown of the bodies of Croatian civilians slaughtered in their homes in Uzdol, Bosnia. ".
I ovo, što je citirano na Current Contentsu [1]. "Civilian massacre in Uzdol Bosnia and Herzegovina ". Hrvatski je rad, ali je otišao u međunarodni znanstveni časopis. Prošao je međunarodni filter. Časopis "Torture", 4/1994., str. 36-37.
Sky News [2]. "Bodies Dumped In River".
Šta'š govorit. Zar misliš da je SkyNews možda bio poznat po svojem otvorenom prohrvatskom izvješćivanju?
UNHCR. Evo ti [3]. "Cinquième rapport périodique sur la situation des droits de l'homme dans le territoire de l'ex-Yougoslavie soumis par M. Tadeusz Mazowiecki, Rapporteur spécial de la Commission des droits de l'homme, en application du paragraphe 32 de la résolution 1993/7. de la Commission, en date du 23 février 1993." 5. izvješće Tadeusza Mazowieckog o stanju ljudskih prava (od studenog 1993.). Pogledaj odjeljak "D. Violations des droits de l'homme par les forces relevant de l'autorité du Gouvernement de Bosnie-Herzégovine". Le 16 septembre 1993, l'armée a publié un communiqué dans lequel elle condamnait les massacres de Kriz et Uzdol et promettait de punir les individus qui en étaient responsables....
Namjerno sam ti dao izvješće na francuskom, jer na engleskom obliku u 5. izvješću [4] samo govori "killings". Na francuskom baš stoji "massacre".
Evo i šestog izvješća. Sixième rapport périodique sur la situation des droits de l'homme dans le territoire de l'ex-Yougoslavie, soumis par M. Tadeuz Mazowiecki, Rapporteur spécial de la Commission des droits de l'homme, en application du paragraphe 32 de la résolution 1993/7 de la Commission, en date du 23 février 1993.
Ondje mu ministar vanj. poslova BiH poriče. To onda nije propaganda, je li tako?
ICTY-jev tužitelj Kenneth Scott. Evo transkripta sa ICTY-a, suđenje Praljku. "...The event at Uzdol is not disputed...". Pazi, ovo govorit tužitelj Kenneth Scott. Ovo je sa suđenja Praljku.
Imaš ti pravo, to su sve hrvatski nacionalistički članci, u medijima koji tako moradu pisat, jer su ...iz Hrvatske, ili su u njima su na vlasti hrvatski nacionalisti/državama koje se strašno bojidu (strašne, moćne i međunarodno utjecajne) Hrvatske, pa poslušno reagiradu na svaku bisnu reakciju hrvatskih vlastiju. Pogotovo RTV BiH.
Ako imaš šta za reć njima, obrati se njima. Nemoj "udarat" po meni. Ja sam svoje članke temeljen nečega napisa.
Moj Dragone, ako po tebi 10 vojnika na deset kuća u selu (pazi, ovo govorimo o selu, ne o gradu koji se rasprostire na i k* km u duljinu i širinu) ubije svatko po četiri osobe... Po tvojoj logici, onda bis tako moga poricat i sve četničke zločine (i nad Hrvatima i nad Muslimanima) u 2. svitskon ratu, bilo po Zagori, Hercegovini, ist. Bosni. I ondi je bilo otprilike onako.
Mi se ne pozivamo na žuti tisak.
Zar ti misliš da se sprdan sa takvim stvarima? Kubura 23:44, 14. rujan 2007. (CEST)

A ovo "...hrv. Wikipedija je puna clanaka o ratu koji su zreli za kante za smece (vecinu je pisao surdanik Kubura, i mislim da je pomalo morbidno na takav nacin prebrojavat zrtve kao da se radi o skupljanju slicica umjesto da se pokusa napisati kvalitetan clanak".
To je već i osobni napad, Dragone.
A meni nećeš određivat stil pisanja. Pišen manje članke (ja ne pišem Bibliju od članka od puta), a svi su imali nekakvo pokriće. Pogledaj gornje članke.
Što se tiče "skupljanja sličica", to pitaj one šta su počinili zločine, kojih "nije bilo", ali zbog "nepostojećih zločina" je zaustavljena (tvoja promjena: [5] The operation was stopped by Bosnian authorities after it received the information about the incidents against civilians and POWs) "nepostojeća" [6] operacija "Neretva '93.". Kubura 00:05, 15. rujan 2007. (CEST)


Ništa nisi novo rekao. Citirao si medije koji su bazirali svoje izvjestaje na hrvatskoj propagandi, ja sam ti naveo nalaze suda koji su analizirali upravo mediji, a ti postiras Slobodnu Dalmaciju, ciji je novinar osudjen pred tim istim sudom i okreces se patetici i cinizmu: "ma da to su sve hrvatski nacionalisti"?! Reci to sudijama, a ne meni. To je jedinstven slucaj u historiji medjunarodnog prava da novinara osude zbog ometanja pravde. Sto se tice clanaka koje si napisao, radi se o klasicnom smecu. Npr o Trusini si napisao sljedecu recenicu:

  • "Zločini su počinile vojne postrojbe bosanskih Muslimana, "Armija BiH", istog dana kad i mnogo razvikaniji pokolj u Ahmićima. Sve ubijene osobe su bile Hrvati. U ovom nedjelu je ubijeno 27 Hrvata"

U gornjoj recenici je sadrzano sve od cega se sastoji propagadan. Postoji relativizacija najveceg zlocina u ratu izmedju Hrvatske i BiH (mnogo razvikaniji zlocin?! - pisanja Vecernjeg lista ne trebaju bit dio enciklopedije), a to su Ahmici koji je bio kuliminacija etnickog ciscenja bosnjaka iz Lasve (tada je ubijeno oko 2000 Bosnjaka, a ukupno u tom ratu izmedju 11 i 12 hiljada prema najnovijim podacima IDC-a) koji je bio osmisljen i sproveden od rukovodstva Hrvata Srednje Bosne uz ucesce Franje Tudjmana, a to je dokazano u 8 presuda suda u Hagu. Dalje, kazes zlocin su pocinile postrojbe bosanskih Muslimana, "Armija BiH", sto govori da cak ne uvazavas ni notorne cinjenice. Ne postoji apsolutno nikakva potvrda bilo kakvog zlocina u Trusini, evidentirane su jedino borbe na tom podrucju, a dovoljan dokaz je i to da se brojevi razlikuju medju hrvatskim medijima, npr. naveo si broj od 27 hrvata (BHT je preuzeo samo saopcenje HDZ-a), a drugi mediji kazu 22, treci kazu da se radi o 7 pripadnika HVO itd. Spekulacija do spekulacije. Sto se tice Armije BiH, stavljanjem navodnika ti si zloupotreijebio Wikipediju, a zbog toga sam voljan da pokrenem glasanje na Meti ili da trazim medijaciju ili cak da zamolim Dzimi Velsa da konacno nametne strozija pravila kako bi se sprijecila zloupotreba Wikipedije, jer Armija BiH je jedina zvanican legalna vojska priznata od UN-a, a enciklopedija uvazava cinjenice a ne privatna misljenja (ti je privatno mozes zvat muslimanske postrojbe iako joj je zamjenik bio Hrvat Stjepan Siber, kao sto i ja hrvatsku vojsku privatno mogu zvat nacistickom, ali to nam ne daje za pravo da Wikipediju koristimo u propagandne svhre, kao sto ti radis falsifikovanjem cinjenica). Dalje, vrhunac morbidnosti koje si naveo je da "Trusina nije dozivjela medijsko pokrice". Halo covjece imas li ti imalo ljudskosti u sebi, zlocin je nesto ruzno, medijsko pokrice se daje za koncert, za nesto pozitivno. Sto se tice Doljana, jedino sto se moze naci u spisima u Hagu je masakr bosnjaka aprila 1993 u Doljanima (to ne bi bio ni prvi na zadnji put da se bosnjacke zrtve predstavljaju hrvatskim ili srpskim), za juli nema nikakvih podataka, osim medijskih spekulacija. Takodjer pises:

  • "U tijeku tok sukoba bilo je još slučajeva etničkog čišćenja tog područja od Hrvata".

Jedino etnicko ciscenje dokazano pred Hagom je ono u Lasvanskoj dolini, a vidjecemo da li ce to biti i u slucaju Prlic za Hercegovinu. Tako da je ovo klasican primjer fabrikacije i zlupotrebe Wikipedije. Iskreno meni je drago da si pokrenu ove teme, jer onda ces se morat pozabavit i uzrocima nekog dogadjaja, vec sam gore postirao kako je hag utvrdio cinjenice u Uzdolu i odbacio medijske spekulacije, nemoguce je pomenut Uzdol, a ne govoriti o uzroku napada na uzdol, o zivom stitu od logorasa i prethodnom etnickom ciscenju. Dakle, govorim o kontekstu i cinjenicama. Npr Pretresno vijece je analiziralo knjige i clanke i evo primjer jednog zakljucka u kojem odbacuje jednu knjigu:

  • In this respect, the Trial Chamber notes that the book titled “Uzdol and all its victims” has partly been based on data provided by the then registrar of Uzdol, Kazo Zelenika. However, as Kazo Zelenika testified, he limited himself to provide personal data of the victims - such as dates of birth and death, civil status, parents’ names - while “[s]ome of the people who processed the text changed things around” and added information. ... For these reasons, the Trial Chamber did not rely on the information included in the book unless it is corroborated by other evidence.

Drugim rijecima, gore je naveden primjer kreiranja propagande, kada se neki podaci namjerno dodaju ili mijenjaju, a to ne pije vode u medjunarodnom pravu.

Svi izvjestaji koje si naveo, na sudjenju prodju odredjeni filter, ako je ova Wikipedija spustila kriterij i svela ga na zutu stampu, onda je to gore iz perspektive Hrvata, jer onda ako npr. ja odlucim da ubacim nalaz haga iz tri presude o agresiji hrvatske na BiH i ulozi franje tudjama u komadanju BiH, niko to nece moc uklonit iz clanaka posto vec koristite zutu stampu, a eto hag je barem za stepen iznad zute stampe, jer bi to bio klasican primjer pristrasnosti, a onda cemo pokrenut postupak na Meti. Takodjer si otvorio Pandorinu kutiju i kada su zlocini nad Srbima u pitanju, ako cemo govorit o npr. "Pokolju u Trusini" koji nema nikakve potvrde, hajmo napisat clanak Pokolj Srba u Osijeku koji ima brojnu literaturu, da vidimo da li je tvoj motiv iskren rad na enciklopediji ili zloupotreba iste. Zato je bolje da izbacis fabrikacije jer ces sam otvorit prostor za druge spekulacije, a to ponavljam nije cilj Wikipedije, zar je to tesko shvatit? Ako sam ja mogao progutat da Srbija nije pocinila genocid, pa necu da koristim hiljade i hiljade knjiga koje o tome govore, nego postujem odluku suda, onda mi nije jasno zasto ti i dalje pokusavas da relativizujes zlocine ili fabrikujes stvari koje su kontradiktorne u odnosu na nalaze sudova. The Dragon of Bosnia 13:37, 15. rujan 2007. (CEST)

"To je jedinstven slucaj u historiji medjunarodnog prava da novinara osude zbog ometanja pravde"
Znam za to, o tome je li taj sud imao nadležnost za to, neću se upletat, jer je sudska presuda donesena, i ja ju ne smijem "propitivat" i "dovodit u pitanje" na Wikipediji, nego ju uvažavam.
"Sto se tice clanaka koje si napisao, radi se o klasicnom smecu."
Bravo, samo nastavi sa vriđanjem.
O otvaranju "Pandorine kutije", nažalost, nju je već otvorio netko drugi. Budi siguran da će netko već napisat članke o tin pokoljima. To budi sto posto siguran da će ti članci osvanit. A ja neću negirat ništa, ako oni unesu podatke kako triba, odnosno, ako opisi budedu točni.
Uostalom, zato sam se i okrenuo pisanju o zločina nad Hrvatima.
Ako si vidia, na en.wiki su počeli pisat o zatvorima u Hrvatskoj za zarobljene Srbe. Ja ne ulazim u članke, jer je sudska rasprava u tijeku, neke osobe su i osuđene. Jedino moran pazit na mitologiziranja, izokrićanja činjenic i podla ubacivanja. Ali stvar je da su oni stali nabrajat te logore i zločine počinjene od hrv. snaga, pa je sad počelo ispadat da su agresori postali "nesritne jadne žrtvice"... a ni č od članka o zarobljeničkin logorima po Hrvatskoj, BiH i Srbiji kojima su upravljali srpski agresori (ne rabin izraz Srbi, poštujmo one koji su bili lojalni svojim domovinama), po kojima su čamili Hrvati.
Ako misliš da zlouporabljivan Wikipediju, obrati pozornost na to da sam napisa "neki pripadnici Armije BiH su počinili...", ne "Armija BiH je počinila to i to". Samo neki su počinili, nije u redu optuživat cilu Armiju BiH. Nisu svi vojaci šporkali ruke, netko je ipak časno obavio svoje vojačke dužnosti.
Ne slažem se ni sa nazivom (i uopće postojanjem članka) "Yugoslav wars". Valjda si vidia taj članak. Taj naziv je izmislia jedan novinar (govoridu mi da je to bia Misha Glenny). Taj naziv je prikouopćen, jer uvlači i ratove koji nimadu puno zajedničkeg jednog s drugim (šta mi imamo sa z. Macedonijom, a Jugoslavije više nije bilo od razdruženja HR i SLO), i, osobno, smatram da je taj članak vrsta "contentforkinga".
Zlouporaba Wikipedije je i to što pišu o "građanskom ratu u Jugoslaviji", Dragone. Oboje dobro znamo tko je išao osvajat ozemja RH i BiH. A meni nima smisla upadat u uređivačke ratove, samo ću nagrabusit - kolikogod sam puta to uklonio, vratili su, a mene su prozivali. Ne znan koliko se suradnika tvoje nacionalnosti uključilo u opovrgavanje relativiziranja zvanog "građanski rat u bivšoj Jugoslaviji" (to ti je članak "List of civil wars"). Ako si ti voljan, ako misliš da tu bitku možeš dobit, samo naprid, kreni sa spričavanjem te propagande.
Za navodnike kod "Armije BiH", u redu, neću to više činit. Moje isprike. U navodnike sam stavljao, jer su, kakve informacije sam dobivao, bile sastavljene mahom od Muslimana (Muslimana-Bošnjaka, Bošnjaka...), a udili inih naroda su bili znatno manji. Jesam li u krivu? Ako jesam, daj mi nešto podataka na moju suradničku stranicu.
Nemoj me napadat da izmišljan stvari. Temeljem nečega sam napisa svoje članke. Uostalom, zašto ICTY nije krenuo sa upozoravanjem medijskih kuća koje šire one podatke (i nisu sve hrv. medijske kuće, nego čak i iz BiH, a nisu od BiH-Hrvata, a da ne govorim o zapadnjačkim kućama), a proturječe onemu šta je ICTY dosudia?
Ne pokušavan ništa ublažit. Možda si steka krivi dojam. Tko je uprska', uprska' je, i neka za to odgovara. I nisan za to da se itko izvuče. Samo smatram da nije u redu o nečemu trubit, a na drugom mistu se ima obrnut slučaj, i o tome ni riči. Žrtva je žrtva.
Ako imaš znanja za bolje definiranje nekih događaja, nemoj nan govorit "pročitaj literaturu", nego nan daj definicije, zato Wikipedija i služi. Puno vandala se spašava sa ogradom "to piše u literaturi".
Niman ništa protiv, ako ćeš mi/nan pomoć u definicijama. Reci: "u članku tom i tom... tog i tog međunarodnog zakona, to i to se definira tako i tako". Ako imaš poveznicu, izvrsno, daj ju.
'E sad, ono važno: ako imaš podatke o pokoljima nad Hrvatima koje je ICTY osporio/dokazao da nisu, onda daj, navedi ih. Navedi sve koji su osporeni, zašto i koje je službeno tumačenje. Niman ništa protiv ako ćeš to napisat, bit će mi drago. Tako ćemo moć pristupit brisanjusvih spornih članaka, odnosno prioblikovanju spornog dila sadržaja rečenih članaka (ako nije sve za obrisat).
Moguće će još netko, kao ja, početi pisat članke o temu, povodeći se time što su napisale velike medijske kuće (pa makar one bile iz država kojih se to ticalo, RH i BiH). Ako, primjerice, HTV i RTVBiH (čak i ove godine) o tome izvišćivaju (i daju članke slična sadržaja), onda ja ne mudrujem puno. Tim više što je Haaški sud kaznio novinara, pa računam da novinske kuće dobro pazidu šta ćedu kazat.
Što se tiče izraza "medijsko pokriće", kako ću se izrazit? "Prikazanost u medijima"? Dragone, medijsko pokriće postoji i za loše stvari iz života.
Raspravu možemo nastavit na mojoj suradničkoj stranici. Kubura 15:44, 15. rujan 2007. (CEST)