Razgovor sa suradnikom:Croc-en-jambe

Ante Gotovina

Da li imas sigurne podatke o tome da je Gotovina rođen na Pašmanu? Molim dodaj objasnjenje na stranicu http://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor:Ante_Gotovina LalalaB 19:53, 16. prosinca 2005. (CET)

Uputa i pitanje

Nisam siguran da presude Haaškog suda imaju previše veze s Franjom Tuđmanom, slažem se da Mirovo branjenje Tuđmana nije uvijek previše objektivno, no mislim da na wikipediji nema mjesta navođenju obrazloženja haaških presuda. Nisam to sam izbacio, jer vidim da se oko tog članka već dosta nateže u što se ne želim uplitati ako to nije nužno, no ako to ne izbacite u razumnom roku, članak će biti ispravljen prema enciklopedijskim standardima. Zaboravih, čemu izbacivanje vanjskih poveznica? SpeedyGonsales 22:19, 24. prosinca 2005. (CET)

Molim odgovoriti na pitanje prije daljnjeg uređivanja wikipedije!

SpeedyGonsales 22:55, 24. prosinca 2005. (CET)

Hvala, no....

Kao prvo, nisam svjestan da sam uklonio bilo kakve poveznice iz clanka o Tuđmanu (ako jesam, učinio sam to nenamjerno).

OK, molim dotičnu vratiti (stare izmjene -> lako se vidi koja je poveznica uklonjena). SpeedyGonsales 00:07, 25. prosinca 2005. (CET)

Drugo, ovaj clanak boluje od dosta toga, a ponajvise, cini mi se, od nesrazmjera između prostora posvecenog "kontekstu" i Tuđmanovim "ranim godinama" s jedne, te njegovoj politici (i posljedicama iste) iz devedesetih godina, s druge strane. Ulomci o njegovu stvaralastvu, kao i o HDZ-u (HDZ i borba za samostalnu Hrvatsku), definitivno su predugi, i zasluzuju ili skracenje ili zaseban clanak. Uz to mislim da nisu niti objektivni, no jos se nisam imao vremena pozabaviti njihovom korekcijom (primjerice, citav dio o "Bespucima" nimalo se ne obazire na lavine kritika kojima je knjiga bila, s raznih stana, obasuta, te zauzima krajnje apologetican/jednostran pristup).

Wikipediju uređujemo svi mi, pa ako mislite da nešto nije objektivno, ispravite to. SpeedyGonsales 00:07, 25. prosinca 2005. (CET)

Glede "obrazloženja haaških presuda": nisam dodao ovaj dio, no ne vidim gdje se u clanku o Tuđmanu one obrazlažu . Navodi se da je "Tuđman je u presudi Dariju Kordiću eksplicitno naveden kao dio udruženog zločinačkog pothvata", sto mi se čini kao činjenica, a ne obrazlozenje iste.

Uzimanje Haaškog suda kao apsolutnog kriterija istine mi se čini malo nerealno. Npr. sud u Nirnbergu nije sudio Rusima, a Nijemcima jest, što nije bilo objektivno, kad se sjetimo pokolja poljskih časnika na početku rata (tu su pobjednici pisali istinu), dok u Haagu međunarodna zajednica sudi svima po njenoj volji (tu međunarodna zajednica sudi, a kad znamo kako je međunarodna zajednica maćehinski postupala s Hrvatskom, možemo li joj vjerovati?) Time ne postavljam pitanje moralne ispravnosti sudaca, tužitelja ili postupka, koji je nesumnjivo čist, jer je svima pristupačan, no za koga su napisane optužnice, a za koga nisu je znakovito, a još je očitije koga se međunarodna zajednica potrudila dovesti u Haag, a za kim joj se živo fućka. SpeedyGonsales 00:07, 25. prosinca 2005. (CET)

One su u tekstu stavljene u kontekst transkripata, sto pojačava njihovu vjerodostojnost. Uostalom, misljenje da je politika Hrvatske u BiH imala elemente ratnog zlocina nije teza koju su zastupali (cak niti među prvima) samo haški tuzitelji.

Molim navedite onda vjerodostojne izvore, Haaške bilo optužnice bilo presude nemaju mjesta na wikipediji. SpeedyGonsales 00:07, 25. prosinca 2005. (CET)

Hope this clarifies my position!

Da, no to ne otklanja manjkavosti navedenih promjena. Ukoliko ne možete svoje promjene uskladiti s realnošću, ono što smatrate neobjektivnim rađe obrišite nego da na wikipediji mijenjate jedan subjektivan stav drugim. SpeedyGonsales 00:07, 25. prosinca 2005. (CET)

Croc-en-jambe

Molim, potpisujte se s 4 tilde (~), jer Croc-en-jambe ne vodi nikud, i odgovore na pitanja ne pisati na Suradnik:SpeedyGonsales nego Razgovor sa suradnikom:SpeedyGonsales :-) (ok, to je bila greška neiskusnog suradnika, razumijem :-) SpeedyGonsales 00:07, 25. prosinca 2005. (CET)

Re: Tuđman 2

"Molim, potpisujte se s 4 tilde (~), jer Croc-en-jambe ne vodi nikud..."

Ne kužim ovo, klik na Croc-... vodi na moju suradničku stranicu...

Crvena poveznica ne vodi nikud, ako me oči ne varaju...

Četiri tilde automatski stvaraju vaše suradničko ime i vrijeme uređivanja, smatra se lijepim ponašanjem na wikipediji ostaviti potpis ispod svojih riječi, ukoliko se ostavljaju na tuđoj stranici za razgovor.

"Npr. sud u Nirnbergu nije sudio Rusima, a Nijemcima jest, što nije bilo objektivno, kad se sjetimo pokolja poljskih časnika na početku rata..."

Da, ali to ne znaci da presude koje su donesene nisu bile pravedne, ili da oni koji su suđeni nisu trebali biti suđeni... Haške optužnice možda su dijelom i bile motivirane politicki, no činjenice tamo iznešene su neosporne, i nemaju veze s motivima haskoga suda (ta tema možda zaslužuje zaseban članak). A te činjenice, a ne Haag 'per se' su ono o čemu je ovdje riječ... U tome smislu, ono sto je tamo receno itekako je bitno za članak koji raspravlja, npr. o Franji Tuđmanu.

Ima tu nekoliko problema, da ne duljim, idemo najjednostavnijim putem: što je wikipedija?

Wikipedija je enciklopedija, dakle ne mjesto za aktualnu politiku, niti aktualna politička razračunavanja, nego mjesto za iznošenje poznatih i lako provjerljivih činjenica. Ono što vi pišete, pozivajući se na Haag ne spada pod poznate i lako provjerljive činjenice. Npr. da su Hrvati ratovali u BIH je činjenica. Da se za zločin u Ahmićima sudi desecima osumnjičenih Hrvata je činjenica. Dok za zločin u Trusini, koji se dogodio na isti dan i na isti način, nitko nije ni osumnjičeni niti optužen, i to je činjenica. Da rata u BIH (hrvatsko-muslimanskog) ne bi bilo da je Tuđman bio protiv, to nije činjenica, nego je izvjesno (logično). Da je Tuđman kriv za sve zlo što se dogodilo u BIH po zapovjednoj liniji kao i Gotovina u RH za Oluju, to je stvar za sud i analitičke procjene, a ne za wikipediju. Da oni koji su motivirani politički to pokušavaju progurati je očevidno, no tome nema mjesta na wikipediji, i što se to prije shvati, to bolje.

"...to ne otklanja manjkavosti navedenih promjena. Ukoliko ne možete svoje promjene uskladiti s realnošću, ono što smatrate neobjektivnim rađe obrišite nego da na wikipediji mijenjate jedan subjektivan stav drugim."

Kako rekoh, nisam unio gorenavedene promjene (možda mislite na promjene nekog drugog suradnika). Ako mislite ne neke druge, molim vas da ih i navedete, pa da znam o čemu 'pričate'.

Tuđman je u presudi Dariju Kordiću eksplicitno naveden kao dio udruženog zločinačkog pothvata koji je imao cilj podjelu BH i etničko čišćenje Bošnjaka. Također, u optužnici protiv vojno-političkog vrha "Hrvatske Republike Herceg-Bosne", Prlića i ostalih, Tuđman je naveden kao dio udruženog zločinačkog pothvata. - ovo je odlomak u kome se spominje jedna haaška presuda i jedna haaška optužnica. Tome nema mjesta u članku.

Da zaključim, Tuđman nije bio anđeo, rat u BIH (hrvatsko-muslimanski) ne bi se dogodio da se on usprotivio, no to valja napisati u obliku enciklopedijskog članka, s provjerljivim izvorima. U navedenom ratu poginulo je previše ljudi da bi o tome pisali površno.

Transkripti koji su se objavljivali na svakom ćošku su u toj gomili također izgubili vjerodostojnost koju bi pravi transkripti iz arhiva čuvanog 20 ili 30 godina imali. Kako znati što je od toga krivotvorina, a što izvornik?

Cilj je imati na wikipediji članak koji iznosi golu istinu, a ne obojanu istinu, bilo plavo ili crveno. Kao što sam već jednom napisao, rađe obrišite tuđi subjektivizam nego da ga zamjenjujete vlastitim emocijama na wikipediji. SpeedyGonsales 01:20, 26. prosinca 2005. (CET)

Opet Franjo....

Administrator Elephantus dobio je drugarski zadatak :-) zamijeniti sporni dio članka o Franji Tuđmanu neutralnim prikazom, s ciljem prekidanja edit war-a (kojih na hr wikipediji dosad nije bilo, te smo stoga do sada bili tolerantni i nismo ranije zaključali stranicu). Kako to nije uspjelo (administratorova promjena je uklonjena bez objašnjenja), stranica je zaključana na inačicu s neutralnim prikazom, ukoliko imate primjedbi iznesite ih na stranici za razgovor. SpeedyGonsales 02:41, 2. siječnja 2006. (CET)

Godišnjica

Čestitam ti prvu Wiki godišnjicu! Pozdrav :-) --Roberta F. 16:31, 9. prosinac 2006. (CET)