Razgovor:Hrvatski vladari

Ako koga zanima povijesno područje koje možemo nazvati nesporno hrvatskim zemljama (sada u BH), može pogledati tekst: http://www.hercegbosna.org/ostalo/hercegbos.html Mir Harven 11:08, 7. studenog 2005. (CET)

Ne znam čemu ljutnja suradnika 80.65.65.68 (a da se registrira, više će ga se uvažavati, ovako ispada kao neki padobranac-prolaznik). Pa srednjevjekovno bosansko kraljevstvo, i Osmansko carstvo su vladali i dijelovima današnje Republike Hrvatske. Da ne govorima da su vladali prostorima gdje su Hrvati autohtoni, negdje čak i konstitutivni narod.Kubura 11:49, 7. studenog 2005. (CET)

Hrvatski kraljevi? Ili vladari?

Predlažem premještanje na Hrvatski vladari, kraljevi ne opisuje sadržaj baš najbolje.

Sombrero

Onda bismo morali spajati sa hrvatskim kneževima.Kubura 14:35, 9. prosinca 2005. (CET)

To mi izgleda bolje nego sa sultane ili Napoleona nazivamo kraljevima.

Sombrero

Potpuno se slažem sa Sombrerom da se članak premjesti na Hrvatski vladari, jer ni Napoleona ni turske sultane ne možemo zvati kraljevima. Vladari su neutralniji pojam. Osim toga, zar je tako veliki problem spojiti ovaj članak s hrvatskim knezovima? Također, mislim da bi onda u takav članak trebalo dodati i Petra I. Karađorđevića (1918.-1921.), Aleksandra I. Karađorđevića (1921.-1934.), Petra I.Karađorđevića (1934.-1941.) kod koga bi trebalo dodati i Namjesništvo (1934.-1941.). I oni su bili hrvatski vladari, sviđalo nam se to ili ne, jer je Hrvatska tada bila u sklopu Kraljevine SHS odn. Jugoslavije. Trebalo bi zatim dodati (da li kao poseban članak ili ovdje) i Pavelića, Tita i sve hrvatske predsjednike i premijere do danas. Svi su oni zapravo hrvatski vladari (predsjednik i premijer danas dakako nemaju ni kraljevski sjaj ni moć nekadašnjih kraljeva, ali oni vode državu, što su prije radili kraljevi.) Suradniku pod brojevima poručujem da pogleda Hrvatske povijesne zemljovide gdje će vidjeti da je Hrvatsko Kraljevstvo u srednjem vijeku obuhvaćalo i Bosnu do rijeke Vrbasa. O tome svjedoči i činjenica da se područje zapadne Bosne još dugo nakon osmanskog osvajanja (čak do 19.stoljeća) zvalo Turska Hrvatska. Flopy, 12:20, 11.svibnja 2006.

Točno, "hrvatski vladari" ne znači samo vladare hrvatske krvi nego sve koji su ikad vladali Hrvatskom. Premjestit ću članak. --Zmaj 12:50, 11. svibnja 2006. (CEST)

Vidim da nitko to nije učinio pa sam evo ja. Na popis hrvatskih vladara dodao sam u 20.stoljeću i Karađorđeviće, jer su i oni, sviđalo nam se to ili ne, u jednom razdoblju bili hrvatski vladari. I opet predlažem da se da li ovdje ili na poveznicu dodaju i Pavelić, Tito, Predsjednici Predsjedništva SFRJ te svi hrvatski predsjednici (Tuđman i Mesić) i premijeri (njihovu točnu kronologiju ne znam pa zato neću još ništa dodavati) samostalne Republike Hrvatske. Flopy, 11:35, 18.svibnja 2006.

Flopy, ako si primitia, ovdi su bili stavljeni samo monarsi, uz iznimku mletačkih duždeva (koji su posebni slučaj; Mletci su bili republika).
Samo, ako stavimo pridsidnike, onda to već nisu "vladari". Republika baš ne predviđa tu mogućnost. Onda bi tribalo članak nasloviti kao "čelnici" ili kakvo već rišenje nađemo; pridsidnik nije vladar.
Što se tiče Pavelića, znamo da je on bia poglavnik i da je on drmao državom. Jednostrano proglašenje kraljem/ponuda hrv. krune talijanskom vojvodi od Spoleta je postojalo (kao što i ustaški režim nije došao na vlast demokratskim putem), bez da se narod pitalo (kao i inače, kao što nas se nije pitalo ni za NATO i EU). Dotični "Tomislav II." baš se nije prihvatia hr.krune, a kamoli vlasti.
Tu moramo se malko iskonzultirat. Nedemokratskim putem na vlast dolazi Pavelić. Nedemokratskim putem je on dodilia hr.krunu Talijancu. Rečeni Talijanac - je li ju prihvatia? Odbia? Ako nije prihvatia, onda bi tribalo navoditi Pavelića ka' "vladara". Ako jest, onda bi tribalo Talijanca navesti (neka on nije zapravo upravlja državom). Ne bi bilo prvi put u povisti da je kralj jedna osoba, a vlast zapravo ima druga osoba/osobe.
Šta kažete? Kubura 15:41, 8. studenog 2006. (CET)

Ante Pavelić je vladao, ali nije bio vladar!

Suradnik:Flopy je maknuo nominiranog hrvatskog "kralja" Tomislava II. i ustvrdio da je "vladar" Hrvatske u to doba bio Ante Pavelić. To naravno nije točno (iako je status Tomislava II. samo formalan), jer nije svatko tko stvarno vlada nekom državom vladar. Ima jedna smješna kategorija Kategorija:Jugoslavenski vladari, gdje je napravljena ta zbrka, pa se i Josip Broz Tito pojavljuje kao vladar. Vladar je monarh, opći pojam je vladalac.--Fausto 15:43, 8. studenog 2006. (CET)

Osim toga, krivo je navedena činjenica da je Tomislav postao kraljem Pavelićevim ukazom. Više o tome na članku Amadeo I.. Meni je općenito smješno navoditi Tomislava II. kao vladara, budući da on to faktički nikad to nije ni bio, a može se reći i pravno budući da je Pavelić proglasio ništavim Rimske ugovore (što pravnim jezikom znači da ih zapravo nikad nije ni bilo)--Suradnik13 17:08, 8. studenog 2006. (CET)

Da, naravno, malo je smješno spominjati ga uopče, i on sam bi se protivio, bio je pametan čovjek i opirao se od početka kad su ga odredili za dobrovoljca za tu nezahvalnu dužnost. :)--Fausto 18:20, 8. studenog 2006. (CET)

Hvala na komentarima, učinili su razgovor korisnin i plodonosnin. Kubura 08:51, 9. studenog 2006. (CET)

Slažem se s Faustom i Suradnikom13 da Pavelić nije bio vladar, ali je zato bio gospodar NDH na onom području koje je ona kontrolirala. Može se maknuti Pavelića, ali Tomislav II. nikako, po mojem mišljenju, ne treba stajati. Sad gledam popise u knjizi Ive Goldsteina "Hrvatska povijest" i on tamo za modernu povijest navodi kako je Fausto rekao državnike, predsjednike Predsjedništva SFRJ i predsjednike SIV-a. Tomislava II. uopće ne spominje. I mi bi trebali uvesti te kategorije. Flopy, 10:13, 09. studenoga 2006.

Hrvatski vladari i Tomislav II.

Kako sam ja odgovoran za ovu buru odlučio sam se uključiti u raspravu. Prvo ću reći svoje razmišljanje zašto Tomislav II., a potom nešto o cijelom tekstu i onome što mene smeta u njemu (kada se već vi bunite mogu i ja)

• Tomislav II. je 18 svibnja 1941 godine proglašen kraljem NDH što ga definitivno čini kraljem Hrvatske iako de facto nije vladao.
• Od talijanske, preko finske pa sve do ruske wikipedije njega se naziva kraljem NDH. OK ja znam da će sada biti komentari nisu strane wikipedije ogledalo svega, ali ako imaš 10 ljudi na okupu i ti jedini zboriš nešto drugo ti si ili genije ili ....

Kao što vama smeta Tomislav II. tako meni smeta popis turskih sultana među hrvatskim vladarima. Da je naslov teksta vladari hrvatskog naroda onda bi nas se ticala Bosna, ali kako nije oni nemaju tu što činiti prije 1520 i nakon 1683 godine. Samo za ovo napisano vremensko razdoblje oni imaju nekakvo pravo biti na tom popisu ali samo kao de facto vladari dijela hrvatskog područja. Kada bi se trezveno razmišljano oni ne bi imali pravo niti na to pošto su oni vršili okupaciju dijela hrvatskog teritorija dok je sama Hrvatska država (unutar habsburške monarhije) imala svoje de facto i de jure vladare. --rjecina 2:20, 9. studenog 2006. (CET)

Drago mi je da si to pitanje pokrenia.
Čuj, rjecina, naslov se ne odnosi ni na samu hrvatsku državu. Uostalom, u opisu je rečeno da su to navedeni vladari "područja Republike Hrvatske i susjednih država s autohtonim hrvatskim stanovništvom".
Ovakva definicija je najbolja, po meni. Definirali smo područje svoje države i našeg naroda, a opet, bez se zamirit susidnin narodima i državama. Da ne govorin o problematici što hrvatsko kraljevstvo, nije imalo iste granice kao današnja RH (neki kraji jesu bili unutar njega, neki nisu).
Po pitanju tur. sultana... Tursko Carstvo je bilo gospodarem velikeg dila j. i ist. Hrvatske. Htili mi to ili ne, oni su nan krojili sudbinu nekoliko stolića ondi.
Ili ovako. Možda su netkome bili Austrijanci ili Mađari vladari. A što sa nami Hrvatima čiji didi nisu okusili njihove vlasti, nego samo (ili većinon) mletačku vlast, i to sve do pada Mletaka (a oni su bili i pri i posli Turaka ovdi)? Kubura 09:42, 9. studenog 2006. (CET)

Kubura je ovdje u pravu. Flopy, 10:15, 09. studenoga 2006.

Aimone d´Aosta iliti Tomislav II. (kad ste već zapeli za to ime) je službeno bio kralj NDH ali nije imao nikakvu stvarnu vlast. Njemu je ponuđena kruna od strane Pavelića i on ju je prihvatio ali je znao da su Hrvati totalno antitalijanski raspoloženi (zbog okupacije Dalmacije) pa je zaključio da će mu po zdravlje biti bolje da ostane u domovini. Stvarnu vlast je imao Pavelić pa mislim da tog Aostu ne treba stavljati pod hrvatske vladare. --Jack Sparrow 11:31, 9. studenog 2006. (CET)Jack Sparrow

Eto, još jedan suradnik mi je dao za pravo u micanju Tomislava II. Flopy, 11:35, 09. studenoga 2006.

Ni meni nije drag Talijanac za kralja :) . Maknite ga slobodno ća, ne triba nan vašistički kralj :) .
Štoviše, smatram bogohulnim i sablažnjivin hrv. kralja nehrv. krvi nazivat Tomislavom (A.P. je stvarno bia pomahnita'). I to iz zemlje koja je bila, ka' tobožnji hrv.saveznik, a u stvari je okrnjila Hrvatsku za njenu (hrvatsku) obalu.
Drugo. Sparrow, napominjen opet. Stvarna vlast je jedno, a formalno-pravna je drugo (stanje na terenu je jedno, a papiri su drugo). Tako gledano, možemo staviti u popis Mladena Šubića, Hrvoja Vukčića-Hrvatinića i još koje hrvatske velikaše.
A za Tômu II. ... to bi tribalo pogledat papirološki. Međunarodno-pravno, cili osovinski poredak je ništavan (ne da' Bog da sve one govn*rije koje je potpisalo ustaško vodstvo ikad više stupe na snagu!). Nu, kada već opisivamo NDH (i odnose u onon poredku), onda nastojmo nekako to sagledat, je li to (bar sa strane osovinskog poredka) bilo valjano.
Pozdrav sviman Kubura 14:12, 9. studenog 2006. (CET)

Svaka často onome tko čita čak i finsku wikipediju! :) Nego: Pavelić svakako nije bio "vladar" (kao ni Tito), a Tomislav drugi je sporan. Opet, u ovako potpunom popisu (principijelnih zamjerki nemam što je ovako sve pokriveno), treba ga spomenuti, uz napomenu: NOMINALNI kralj, u zagradi uz ime ili siično.--Fausto 14:54, 10. studenog 2006. (CET)

Smatram da bi trebalo maknuti i Tomislava II. i sultane s popisa hrvatskih vladara. Hrvatska je od srednjeg vijeka pa sve do 1918. imala određeni stupanj državnosti (ponekad veći, ponekad manji) u obliku bana i Sabora. Onaj tko je njima bio nadređen ( ugarsko-hrvatski, kasnije habsburški vladari ) je jedini legitimni vladar Hrvatske, neovisno o tome koliki je teritorij Hrvatske bio. Sultani i duždevi su samo okupatori.

U vezi Tomislava II, on je beznačajna povijesna fusnota. Ako gledamo sa stajališta savezničkih zemalja (koje su i pobijedile u tom ratu),de iure vladar Jugoslavije, a time i Hrvatske, je sve do 1945. bio Petar II. Karađorđević. Za Njemačku, to je bio Ante Pavelić. Tomislava nije potvrdio ni Sabor ( a sazvan je 1942.), niti je okrunjen, niti je ikad došao u Hrvatsku. Otprilike, pravna vrijednost njegovog imenovanja je kao onog Račanovog i Drnovšekovog dogovora o Piranskom zaljevu. --Max 15:17, 10. studenog 2006. (CET)

Max je zapravo u pravu, ali svakako bi ipak trebalo navesti da su veliki dijelovi Hrvatske bili pod Turcima i Venecijom te staviti poveznice na te članke i popis njihovih vladara. Glede Tomislava II. mislim da je zasada dok kroz raspravu ne vidimo što i kako ćemo dobro pomalo solomonsko moje rješenje kad sam naveo obojicu. Flopy, 11:58, 13. studenoga 2006.

Nije, Flopy.
Max ondje čini pogrješku. Olako se izbaciva veliki dil hrv. povisti tek tako.
Promislite ovako: što bi Slovenci rekli? Da priko 1000 godina nisu imali vladara? Ili Macedonci? Da i oni nisu imali vladare? A i te kako su imali. Vladari nisu bili narodne krvi, nisu bili rezultat izbora naroda niti njegovih pridstavničkih tijela, ali vladari jesu bili.
A onda pogledajte ovako.
Jedno razdoblje hrv. povijesti, i sridnjovikovna država Bosna je zauzimala i velik dil današnje RH. Oni nisu bili izabrani kao Habsburzi na Saboru. Ili kao Arpadovići nekoliko stolića pri. "Okupatori"? Hm. Zar ćemo tvrditi da je razdoblje u kojem je plemić Hrvoje Vukčić Hrvatinić bio gospodar ovih krajeva, da je to bilo pod "okupatorskom vlašću"? Pa to su naši, Hrvati, naš narod! A ono pusto Nijemaca i Mađara, koji su bili vladari Hrvatske (kakve i koje), i to kao rezultat odluke hrv. Sabora, oni da su više "naši", nego Hrvoje? Da ne govorimo za Kotromaniće. Koliko nas (ili barem koliko znanstvenika) smatra dinastiju Kotromanića da nije hrvatska dinastija (tim više što se to prizime javlja u nas Hrvata)? Kubura 13:57, 13. studenog 2006. (CET)

Evo da još malo nastavimo ovu raspravu u prijateljskom tonu. Hrvati se razlikuju od Slovenaca, Makedonaca ili Slovaka upravo po tome što nisu bili pokoreni, nego su sami izabrali svoje vladare. I to treba uvijek naglasiti. Arpadovići su došli na vlast obiteljskom vezom sa Zvonimirom, a zatim su potvrđeni Pactom Conventom. Habsburgovce je izabrao sabor 1527, a isti ih je i svrgnuo 1918. i proglasio Državu SHS. Hrvati su jedini narod u Austro-Ugarskoj ( osim Nijemaca i Mađara ) koji je imao neki oblik državnosti i po tome se ne možemo uspoređivati s ostalima. To što su vladari bili stranci nije važno - pa u Britaniji je vladala njemačka dinastija, u Španjolskoj Francuzi itd.

Što se tiče Hrvatinića, i sl. slažem se s tobom da ih treba uklopiti u popise na neki način. Ipak, treba voditi računa da su to bili uglavnom vazali koji su ojačali koristeći slabost matične države, a ne samostalni vladari. --Max 14:37, 13. studenog 2006. (CET)

Nisi me shvatia, Max.
1. Feudalce nižeg reda (znači, oni koji nisu bili na vrhu feudalne ljestvice) koji su se podosta osamostalili ne stavljamo ovdi, oni ipak na papiru nisu bili "vrh".
2. Vladar je vladar, bia narodne krvi ili ne, tu se slažemo.
3. Meni je sporno bilo izostavljanje vladara od država koje su bile osvojile područja današnje RH, odnosno područja di smo mi Hrvati autohtoni narod. To bi bilo priveliko izostavljanje hr.povisti.
Ali, mogli bismo naglasit koji su vladari došli za vladare Hrvatskoj ka rizultat izbora pridstavničkih tîla (plemenski zbor, Sabor), ili naslidstva. Ne moramo objašnjavat nasliđivanja, ali možemo staviti napomene kod minjanja/pojave nove dinastije. Primjerice, za Habsburgovce možemo stavit napomenu (vidi [[Sabor u Cetinu 1526.]]), za Arpadoviće (vidi Pacta Conventa), za Anžuvince nekakvu opasku, za -Lotringovce (vidi Pragmatsku sankciju - uveli smo i sankcije Austriji:), za Zapolje (vidi odluka Slavonskog sabora u Čazmi)... Kubura 10:42, 14. studenog 2006. (CET)

Zaključak ?

Hvala na objašnjenju Kubura da se ova stranica ne bavi Hrvatskim kraljevstvom nego područjem republike Hrvatske i susjednim zemljama s autohtonim hrvatskim stanovništvom. Ja sam na ovu stranicu došao preko poveznica s tablice kralj Hrvatske. Očito ću sve te poveznice morati promjeniti i napraviti novi tekst imena kneževe i kraljevi Hrvatske na koji će on voditi. Također na ovaj tekst ću dodati sve bizantske careve između 610 i 1204 godine pošto su oni uvijek vladali minimalno dijelom područja današnje Hrvatske. Na ovaj popis će biti dodani i carevi Svetog Rimskog Carstvo pošto su oni od Karla Velikog vladali Istrom, Rijekom i Čabrom. Nas u Primorju i Istri uvijek ljuti kako mi nismo hrvatska zemlja dok to Bosna je !?

O Tomislavu II. se nema više što reći on je bio de jure kralj dok su to Osmanlije bile de facto ( prije svega Slavonija). Niti prvi niti drugi to nisu i de jure i de facto. Ja se dalje u ovu raspravu neću uključivat. Prijatna zabava.--rjecina 9:00, 11. studenog 2006. (CET)

Hvala na opasci, rjecino. Triba dodati i vrimensku odrednicu, što bi značilo da unosimo vladare od vrimena doseljenja Hrvata na prostore di danas živimo (... od stoljeća sedmog).
Za Bizant i Sveto Rimsko Carstvo se slažemo, rjecino, uostalom, ja sam ti u članku i unia podnaslove "Hrvatske zemlje pod franačkom vlašću" i "Hrvatske zemlje pod bizantskom vlašću" (i zemlje pod mletačkom vlašću, zemlje koje su priznavale Zapolju, pod bosanskim kraljevstvom...). Kubura 10:02, 13. studenog 2006. (CET)

Nastavak

A poslije NDH?

--Jolo Buki Original 17:22, 4. siječanj 2008. (CET)

Hrvatski vladari

Živia mi, 13.
Što ćemo sa hrvatskim krajima koji su neko vrime bili pod franačkom ili bizantskom vlašću, odnosno, nisu se ni okusili vlasti sridnjevikovneg Hrvatskeg Kraljevstva? Kubura (razgovor) 02:50, 10. prosinac 2008. (CET)

Vukanović

Đe Beloš? --93.86.58.121 19:07, 4. listopada 2009. (CEST)

Bjeloš Vukanović, ban Hrvatsle (1142-1158 i 1163), sin srpskog velikog župana Raške Uroša I Vukanovića w:en:List of rulers of Croatia#Bans of Croatia — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.86.58.121 (razgovor • doprinosi) 19:12, 4. listopada 2009.

Netko je bia iznad bana po položaju. Kubura (razgovor) 02:58, 6. listopada 2009. (CEST)

Hrvatski banovi

Postoji velika lista hrvatskih banova; šteta je izostaviti je samo zato što oni nisu bili hrvatski vladari - a za nas su bili važni i interesantni.

Također, što znači autohtonim? Pa nije seoba bila jedan momentalni događaj koji se odvio u jednom bezvremenom trenutku da se može mjeriti na taj način, a niti svi krajevi koje Hrvati danas većinski nastanjuju predstavljaju one iste teritorije u kojima se (u jednom momentu???) javilo hrvatsko narodno ime. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Pukovnik (razgovor • doprinosi) 12. lipnja 2010, 21:48:50 (CEST)

Mogući

Ivan Mužić navodi još neke osobe u Hrvatski vladari od sredine VI. do kraja IX. stoljeća. [1] Kubura (razgovor) 06:43, 17. rujna 2012. (CEST)

Kraljevi Bosne

Uključiti kraljeve Bosne u ovaj spisak je zaista smiješno. Ne vjerujem da je ikome na fr.wiki palo na pamet da u fr:Liste des monarques de France stave vladare svih država u kojima žive ili su živjeli Francuzi, niti da je iko na de.wiki ikad pomislio da u de:Liste der römisch-deutschen Herrscher unese vladare svih država u kojima se govorio njemački. Ti spiskovi prosto sadrže vladare jedne, glavne/matične države - Francuskog kraljevstva, odnosno Rimsko-njemačkog carstva.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 92.36.236.177 (razgovor • doprinosi) 19:34, 22. travnja 2013.

I nama je smiješno kada danas tamo neki u BiH pokušavaju bosanskohercegovačke Hrvate proglasiti za nekakve katoličke Bosance.--Starčevićanac (razgovor) 19:37, 22. travnja 2013. (CEST)

Kome "nama"? I odakle sad ta tema? Nisu valjda kraljevi Bosne ubačeni među kraljeve Hrvatske samo da bi se istaklo njihovo hrvatstvo? Uglavnom, vidim da ni popis francuskih vladara ne sadrži akvitanske, normanske i burgundske vojvode, mada je npr. Henrik II., kralj Engleske, vladao većim dijelom Francuske nego tadašnji francuski kralj.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 92.36.236.177 (razgovor • doprinosi) 20:16, 22. travnja 2013.

Ne zanima nas što pišu drugi o sebi, nego se mi bavimo sobom. Kraljevina se je Bosna prostirala i velikim dijelom teritorija današnje Republike Hrvatske i kao takvi, vladari te države također su hrvatskim vladarima. Tim više što su u vladarskim naslovima nosili imena hrvatskih krajeva. Kubura (razgovor) 04:35, 23. travnja 2013. (CEST)

Da se vratimo na ovo, Suradniče Pojmoslovac, možete li mi objasniti logiku i argumentaciju uvrštavanja bosanskih banova i kraljeva u članak o Hrvatskim vladarima? —Mhare (razgovor) 17:45, 15. prosinca 2021. (CET)

Zapolja

Ja mislim da bi Zapolju trebalo maknuti. On nije bio hrvatski kralj, već je bio kralj Ugarske i Slavonije.

TheFlag (razgovor) 11:59, 23. prosinca 2022. (CET)