Razgovor:Sarajevo

Broj stanovnika

Za eventualne izmjene u broju stanovnika Sarajeva dajte referencu, inače ne može ostati. --Mario Žamić (razgovor) 20:38, 24. prosinac 2008. (CET)

Poznate Sarajlije

Boris Tadić je bivši predsednik a ne predsednik Srbije, a i nije Sarajlija (jeste tamo rođen, ali je živeo samo 6 godina). Ako ste stavili da je i Bekim Fehmiju Sarajlija iako je i on mali deo života tamo proveo i pobrojali ste neke novinare i političare čudi me da vam nije palo na pamet da stavite ljude koji su zaista poznate Sarajlije: Zdravko Čolić, Kemal Monteno, Davorin Popović, Emir Kusturica, Predrag Danilović, Goran Bregović, Mladen Vojičić Tifa, Saša Lošić, Nenad Janković (dr Nele Karajlić), Zijo Rizvanbegović-Valentino, Branko Đurić - Đuro, Davor Šučić - Sejo Sexon, Mirko Srdić - Elvis J. Kurtovich, Halid Muslimović, Halid Bešlić, Hajdrudin Krvavac, Zijah Sokolović, Semka Sokolović, Mirza Delibašić i mnogi drugi koji su rođeni u Sarajevu i zaista bili poznati, ili rođeni van Sarajeva ali ostali do kraja života u tom gradu i ostavili dubok trag. Vi pišete o Vojislavu Šešelju a ne pominjete Željka Bebeka ili Nedu Ukraden.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.30.159.66 (razgovor • doprinosi) 15:51, 1. siječnja 2013.‎

Vi znate Željka i Nedu, a ne znate da je Wikipedija slobodna i otvorena enciklopedija koju može svatko uređivati. SpeedyGonsales 01:17, 2. siječnja 2013. (CET)

hrvatizacija

da se razumijemo, Sarajevo nikad nije bio hrvatski grad, stoga ne vidim potrebu dodavati citiram "stari hrvatski naziv".

Šta mislite da mi dodamo kakav bošnjački/bosanski/muslimanski naziv za Zagreb? --WikiLite91 (razgovor) 22:59, 16. travnja 2014. (CEST)

Ni Rim ni Beč nisu bili hrvatski, to nije mjerilo. Postoji li ili ne stari hrv. naziv za Sarajevo, presudit će vanjski izvori, ne bilo čije mišljenje. --Argo Navis (razgovor) 16:38, 17. travnja 2014. (CEST)

Iz izvora, meni nije jasno odnosi li se ime Vrhbosna na grad ili šire područje u kojem se grad nalazi. Natuknicu bi svakako prebacio u dio koji se bavi poviješću, ne u prvu rečenixu. --Argo Navis (razgovor) 16:50, 17. travnja 2014. (CEST)

Nisam se bavio poviješću Sarajeva prije Osmanlija, za Osmanlija i poslije Osmanlija, no komentar ti je, @Argo Navise, sasvim na mjestu! HJP definira Vrhbosnu srednjovjekovnom župom, HE usto dodaje da se tako zvala i utvrda na istočnom ulazu u (današnji) grad, pri čemu je ovdje važno prvo spominjanje imena 1244. godine! Isti izvor u članku o Sarajevu povezuje ime s trgovištem na tlu današnjeg grada. Dakle imamo žup(anij)u, utvrdu i trgovište tog naziva. Slažem se s tobom da bi valjalo maknuti naziv iz definicije članka jer je ovakav, nepotkrijepljen nekim izvorom netočan. Možda bi situaciju razjasnio navod iz nekog izvora koji potječe poslije sredine 15. stoljeća, svakako poslije 1507. (prvo spominjanje imena Sarajeva), a da spominje ime Vrhbosne u kontekstu imena tadašnjeg grada. U tom slučaju ime Vrhbosna može ostati u definiciji, ali u ovoj situaciji može stajati jedino u poglavlju o povijesti grada (ako si uočio, pitanje razvoja naselja također se provlači kroz sve moje pisanje i u vezi je s utvrđenjem ovog toponima!). Možda bi Hrčak ili neki upućeni Sarajlija mogao razriješiti ovo pitanje!? Conquistador (razgovor) 17:34, 17. travnja 2014. (CEST)

Među Hrvatima u Sarajevu je uobičajen naziv Vrhbosna za Sarajevo. Naziv Vrhbosna ne samo za Sarajevo već i za šire područje se može naći u priloženim izvorima *Andrija Nikić, Katolici u Sarajevu do 1918., Franjevačka knjižnica i arhiv, Mostar, 2002., ISBN 9958-653-00-31, str. 9. (COBISS.BH)

»Poneki dijelovi hrvatske narodne povijesti stoje i dandanas neobrađeni. Zanimljivo je da među njima ima i takvih koji spadaju u najsvjetlije stranice naše prošlosti. Među takve spada i Vrhbosna - sjedište biskupije, kolijevka današnjeg Sarajeva, sarajevskog kraja koji obuhvaća prostrano područje.«

(str. 9.)

• Marko Vego, Postanak srednjovjekovne bosanske države, "Svjetlost", OOUR Izdavačka djelatnost, Sarajevo, 1982., str. 72.

»Osmanski (turski) kadija naziva se vrhbosanski 27. aprila 1479. godine, nikako sarajevski ili hodidjedski. Zato zaključujem da se još i tada staro ime Vrhbosna upotrebljavalo umjesto Sarajevo.«

(str. 72.)

Dakle, i grad Sarajevo i šira okolina Sarajeva se nazivala Vrhbosna, tako da prema mom mišljenju, tekst koji se nalazi u članku je U REDU. WikiLite91 Ne shvaćam kakve veze ima "naziv na hrvatskom za Sarajevo" sa hrvatizacijom Sarajeva, odnosno sa time da Sarajevo nikad nije bilo hrvatski grad?! Njemački naziv za Zagreb je Agram, što ne znači da je Zagreb ikada bio njemački iako ga stariji Nijemci tako nazivaju. Zašto onda tebi smeta da na hrvatskoj wikipediji stoji hrvatski naziv za Sarajevo u nastavku teksta članka? Vidiš razne teorije zavjere i "hrvatizacije" na pogrešnim mjestima, to je barem meni postalo jasno nakon ovako neinteligentnog istupa . LP--ÉBER✠ Donn☚  00:43, 23. travnja 2014. (CEST)

@Éber Donne, hvala na odgovoru, mada nisam zadovoljan njime. Pritom mislim ponajviše na citate. Zašto? Ponovit ću: Možda bi situaciju razjasnio navod iz nekog izvora koji potječe poslije sredine 15. stoljeća, svakako poslije 1507. (prvo spominjanje imena Sarajeva), a da spominje ime Vrhbosne u kontekstu imena tadašnjeg grada. Drugim riječima, bilo bi jako dobro da postoji neka literatura koja u fokus stavlja upravo kronologiju imenovanja grada, navodeći povijesna vrela u kojima se spominju predmetni toponimi. Usput, prvonavedeni citat nema nikakve veze s razmatranim problemom. Valja lučiti krajeve od naselja, utvrde od trgovišta itd. itd.! Conquistador (razgovor) 02:43, 23. travnja 2014. (CEST)

Isa beg Ishaković je 1462. izdao vakufnamu o formiranju grada na području današnjeg Sarajeva. Od tada to područje nosi naziv Sarajevo, Sarayovasi. Dakle, ja ne govorim o službenom uspostavljanju grada na već naseljenim mjestima još od doba neolita već o nazivu Vrhbosna koji se ustoličio među stanovništvom duže vremena za to područje unatoč osmanskoj agresiji, što potvrđuje Marko Vego u gornjem citatu.

Sarajevo bi trebalo imati kontinuitet od malog naseljenog mjesta pa sve do današnjih dana a ne samo od službenog uspostavljanja iz 1462. nakon agresije na Bosnu, to je čisto prekrajanje povijesti. Sarajevo odnosno Vrhbosna je bila i prije Turske, bit će i poslije nje. Ova priča o "službenom" početku modernog Sarajeva, odnosno Vrhbosne - kako je ovome gradu njegovo izvorno i pravo ime, izgradnjom trošne kućice za dijeljenje čorbe 1462. godine je smiješn, jer se njome svjesno krije kontinuitet postojanja grada prije. Da ne govorim da mnogi znanstvenici smatraju da je na području današnjeg Sarajeva bio grad koji se nazivao Vrhbosna. Ne samo da je bio nego ga i spominje Bela IV., spominje se crkva sv. Petra. Još u tome prilog ide postojanje župe Vrhbosne u širem području današnjeg Sarajeva.

Dr. Mihovil Mandić o osnivanju Sarajeva kaže još i sljedeće: "Zna se samo toliko, da je Vrhbosna u XIV. i XV stoljeću bila znamenita varoš po svome opsegu, utvrđenju i broju stanovnika; nadalje da su ovdje bili nastanjeni i dubrovački trgovci, koji god. 1379. odatle šalju izvještaj svome vijeću. Ovdje je pokopan veliki knez Pavao Radinović kao žrtva urote, koju su skovali kralj Ostoja i Sandalj Hranić (god. 1415.)" (Jireček, Handelstrassen und Bergwerke von Serbien und Bosnien wiihrend des Mittelalters, str. 85.)

No ostavimo to po strani, ja nisam želio reći da je to službeni naziv za grad Sarajevo nekada, jer je povijest prije Turaka dosta zamršena zbog konstantnog rušenja povijesnih znamenitosti ili izgrađivanju osmanskih vjerskih objekata po njima pa i samog progona i spaljivanja mnogih samostana odnosno crkvi koje su držale pismene zapise.

Cijeli ovaj problem je ispao kada je Wikilite91. negodovao zbog toga što se Sarajevo spominje uz hrvatski naziv, odnosno onaj naziv kako je katoličko stanovništvo nazivalo i dalje to mjesto (a može se susresti i danas). Ako će zadovoljiti njegove povrijeđene nacionalne epitete, neka se ukloni što se mene tiče.--ÉBER✠ Donn☚  12:40, 23. travnja 2014. (CEST)

@Éber Donn, pokušat ću odgovoriti po odlomcima.

Ad 1. Druga rečenica odlomka ne mora nužno slijediti (izvoditi se) iz prve rečenice. Ako vakufnama nije pisana na domaćem jeziku ili uopće ne spominje ime naselja, već samo promjenu njegova pravnog statusa, onda takav zaključak tim više ne slijedi.

Ad 2. Ovo je posve pogrešno tumačenje izvora koje sam navodio (Hrvatska enciklopedija). Mene zanima isključivo pojava toponimâ tijekom povijesti i što su oni pritom označivali. Izvanjezična zbilja uopće se nije razmatrala i nije bitna za ovaj predmet. U tom svjetlu smatram suvišnim komentirati većinu onoga što si u odlomku napisao. Istina, moram primijetiti da u onome što pišeš ne razlikuješ jezičnu od izvanjezične problematike, a ovdje je riječ o jezičnoj problematici (kad je i kako nastao predmetni toponim, što je označivao, kakav mu je bio povijesni razvoj, što je danas s njime itsl.).

Ad. 3. & 4. Eto, ovdje je voda konačno krenula na pravi mlin. :) Doduše, riječ je o citatu u citatu, ali bolje išta nego ništa. Mandićev citat valjalo je označiti s: Jireček, K. Die Handelsstraßen und Bergwerke von Serbien und Bosnien während des Mittelalters. Prag. 1879. u: Mandić, M. Postanak Sarajeva. Narodna starina 6/14. Prosinac 1927. Mogao bi se sad problematizirati Mandićev prijevod Jirečekova pisanja, no nemam namjere to činiti jer bih morao proučiti detaljno oba ova izvora. Stoga ću pretpostaviti da je Mandić vjerodostojan kao izvor. Ovdje ću ponovo istaknuti da jedino navođenjem pouzdanih izvora možemo razriješiti (uglavnom) sve probleme, pa i pitanje Vrhbosne i Sarajeva. Strani izvori nam pritom pomažu jedino ako navode domaće toponime u izvornom obliku. Savjet: svaku dvojbu zasigurno bi riješila vrela koja su na narodnom jeziku ostavili onodobni katolički svećenici, naročito ako je uz narodni jezik naveden i tekst na latinskom (usp. (Dioecesis) Vrhbosnensis o Seraiensis u: Historical Details!). Kad bi postojao, dakle, dokument koji uz latinski izvornik donosi i prijepis na narodnom jeziku, onda bismo mogli reći da je ova stvar riješena. Ne kažem da takvih dokumenata nema, nego da oni u ovoj raspravi nisu podastrijeti. ;)

Ad 5. Ništa se neće uklanjati ako je potkrijepljeno izvorima, pa makar i vrijeđalo nečije (kojekakve) osjećaje. Usput, priziv na emocije nije nikakav argument! ;)

Iako nisu predočeni pravi izvori koji nedvojbeno adaktiraju ovo pitanje, pretpostavit ću da je navođenje biskupije vrhbosanske (ili sarajevske) dovoljno da se povučem iz rasprave jer mi namjera i nije bila u njoj aktivno sudjelovati, već samo posredovati. ;) Conquistador (razgovor) 15:28, 23. travnja 2014. (CEST)

Conquistador Kolega nemoj krivo shvatiti ovo što sam pisao gore kao neki napad na bilo koga a najmanje na vas, samo mi je bio cilj (pošto sam pozvan u raspravu) da postavim one informacije koje za sada mogu. Svakako, ovo pitanje će se još rješavati iako je bilo pokrenuto malo smiješnim razlozima suradnika

Rado bih se pozabavio ovim pitanjem (što ću i uraditi u narednom periodu), a za sada ako smatrate da nije potkrijepljeno vjerodostojnim izvorima, slažem se da možete ukloniti dok se ne nađe još izvora koje ste spomenuli u tekstu.

P.S. ako imate vremena drago bi mi bilo da i dalje nastavite sudjelovati u ovoj raspravi . Ni ja nisam mislio puno raditi ovdje jer nisam sudjelovao u stvaranju članka ali nadam se da će se brzo dati odgovor u narednom periodu. Mislim da ćemo dobiti dosta materijala za napraviti neki novi podnaslov članka o genezi imena Vrhbosna--ÉBER✠ Donn☚  16:28, 23. travnja 2014. (CEST)

I Kubura je banovao WikiLite-a zbog nepodnošenja drugačijeg i sl. Ne bih se ljutio da ste stavili katolički naziv, ali hrvatski nije - nema teorije. Pogotovo ne u tom vaktu kada nije postojalo nacionalno opredjeljenje u Bosni, nego se čitav narod nazivao jednim imenom. --164.40.228.143 15:05, 16. kolovoza 2014. (CEST)

Te svoje nebuloze u rečenicama poput "katolički naziv", nerazlikovanje jezičkih denonima i sl. ostavi za neku drugu wikipediju, poput bs. --ÉBER✠ Donn☚  13:56, 3. srpnja 2015. (CEST)

Naziv u zagradi

Naziv "Vrhbosna" je bio naziv za čitavu jednu oblast u središtu današnje Bosne i Hercegovine, koja je zauzimala mnogo veću površinu nego današnje Sarajevo. Također se u periodu NDH može vidjeti na ovom članku: Velika župa Vrhbosna malo izmijenjene granice u odnosu na srednjovjekovne. Zemljopisno gledano, koordinate ondašnje Vrhbosne se ne poklapaju sa koordinatama današnjeg Sarajeva, a gradnja Sarajeva se veže za dolazak Osmanlija. Sa druge strane, pogrešno je nazvati i sam naziv Vrhbosna "hrvatskim", obzirom da su osnivači Bosne (tj. Vrhbosne) bili bosanski bogumili Crkve bosanske, koja nije bila ni katolička niti pravoslavna, nego "heretička". U izvorima uz ovo ne može se naći da je ovo ustvari "hrvatski naziv", spominju se "katolički naziv" i "stari naziv". --Munjanes (razgovor) 14:52, 10. veljače 2015. (CET)

Je, sad će još ispast da su bogumili bili pri sveteg Petra. Kubura (razgovor) 21:49, 11. veljače 2015. (CET)

Metropola

Treba negdje navesti i to da je Sarajevo metropola, za razliku od susjednih gradova. --Munjanes (razgovor) 03:19, 16. travnja 2015. (CEST)