Razgovor:Wikipedija

Donedavno se ova stranica zvala Wikipedia, kao i na engleskom jeziku, što nije moglo ostati. S obzirom da se radi o novoj riječi u hrvatskom jeziku, treba obrazložiti njezin nastanak: hrvatski jezik ne poznaje sufiks -pedia već -pedija, a korijen je zapravo wiki wiki što na havajskom jeziku znači "brzo", što nije nužno pohrvaćivati. Na slovenskoj i bosanskoj wikipediji koristi se identična riječ, na srpskoj wikipediji imaju riječ vikipedija (na ćirilici, naravno). SpeedyGonsales 23:44, 23 kolovoz 2005 (CEST) Pa?

Slažem se. Svugdje ćemo pisati Wikipedija. --Zmaj 08:52, 24 kolovoz 2005 (CEST)

Novi logo je već napravljen, nalazi se na bs:Image:Wiki.png. :-) --Elephantus 11:18, 24 kolovoz 2005 (CEST)

Postavio sam ga kod nas. --Zmaj 11:54, 24 kolovoz 2005 (CEST)

Jučer se nisam sjetio loga wikipedije, no suradnici wikipedije su brzi - "kud ja okom..." :-) Iz meni nepoznatog razloga nije radilo od prve (obrisao sam cache web preglednika), i nisam uopće vidio logo, stoga sam ga obnovio, i sad radi. SpeedyGonsales 16:08, 24 kolovoz 2005 (CEST)

Ok, drago mi je da se radi na imenu, i nemam ništa protiv da ime bude Wikipedija, ali ipak želim reći par stvari: kako nastavak -pedija dolazi od παιδεία, ne vidim razloga da se jednako ne poradi i na korijenu wiki wiki. Oboje dolazi iz stranih jezika i zavređuje isti postupak. DarkoS 18:33, 16. travnja 2006. (CEST) Pa kako bi preveli na hrvatski:Brzopedija?--Jolo Nego, pretpostavljam da netko ovdje radi i na administraciji Wikipedije, a ja bih predložio da se na dno stranice za uređivanje među uzorke slova za ubacivanje dodaju i ova: „ ” “ DŽ Dž dž LJ Lj lj NJ Nj nj . Možda se ne obraćam na pravo mjesto, ali nadam se da će netko prenijeti glas. DarkoS 19:18, 16. travnja 2006. (CEST)

Što se tiče Wikipedije, možda jednom i bude Vikipedija, ali zasad se većini suradnika na hrvatskoj Wikipediji više sviđa ovako (kao i Slovencima i Bosancima). Pretpostavljam da je to zato što nas "V" još podsjeća na Vuka. Glede znakova na dnu stranice, oni nisu stavljeni radi promicanja hrvatske abecede, nego da pomognu suradnicima koji nemaju dijakritičke znakove na tipkovnici. Zato, s obzirom da je već naveden "ž", nema potrebe za "dž". Isto vrijedi i za "lj" i "nj" - te se kombinacije slova mogu otipkati na svim tipkovnicama. --Zmaj 19:30, 16. travnja 2006. (CEST)

Krivo zbori onaj koji govori o imenu Wikipedije. Wikipedija nas bošnjačkom se zove Wikipedia,a ne Wikipedija.--Jolo

Kad je netko prijavljen na zastarjelom računalu, i kupi novo,opet se mora prijavljivati drugim imenom?--Jolo, 12- rujna 2006., 21:45

Jedino ako mu je monitor veći. ako je isti, onda ne treba. --Ante Perkovic 23:45, 12. rujna 2006. (CEST)

Trebala bi se u hrvatskome jeziku zvati VIKIPEDIJA i trebali ste se savjetovati s jezičarima ako ste već nepismeni u vlastitome jeziku. Još uvijek nije kasno za promijeniti!!! Ovo je najgore rješenje; onda bolje da je ostala Wikipedia, a ne pola strano pola domaće! (JS)— Prethodni nepotpisani komentar napisao je JS (razgovor • doprinosi)

Geografija

A geografija? Marijan 16:19, 13. veljača 2007. (CET)

Sretan 5 rođendan WIKIPEDIJI!!!

SLOVO "O"

Zašto svi nazivi jezika u popisu najvećih jezika završavaju na slovo "O". Za Esperanto razumijem, jer imenice završavaju na "O", ali zašto ostali jezici ne završavaju na "A". Npr. engleska wikipedija. U kojem je kontekstu: Englesko?

Zbunjeni Tvrtko26 14:53, 26. ožujak 2008. (CET)

Evo odgovora: Englesko izdanje wikipedije, mađarsko izdanje wikipedije, hrvatsko izdanje wikipedije itd, itd...--Man☺ Usk☼ 14:57, 26. ožujak 2008. (CET)

Aha. Hvala.

--Tvrtko26 15:19, 26. ožujak 2008. (CET)

Wikipedia opčenito

Zasto se clanak o Wikipediji nemože izmjeniti — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.141.24.95 (razgovor • doprinosi) 20:59, 14. studenog 2013.‎

Zbog toga što je "zaključan" za uređivanje neprijavljenim suradnicima zbog učestalog vandaliziranja. Iako smatram da zaštitu članka treba skinuti i vratiti ukoliko se ukaže potreba za tim.--MAN_USK ^recider 19:53, 16. studenog 2013. (CET)

Automatsko prevođenje

Tvrdnja:

Automatsko prevođenje članaka je na Wikipediji strogo zabranjeno.

...mi je sumnjiva. Malo je nejasno što znači "strogo zabranjeno": ako se za automatsko prevođenje ne može u normalnim okolnostima dobiti blok - a rekao bih da ne može - onda se ne može reći da je "strogo zabranjeno".

Tražiti izvor za netrivijalnu tvrdnju ne može biti "glupiranje"[1]. Izvori su temelj Wikipedije. GregorB (razgovor) 20:28, 16. studenog 2014. (CET)

@MaGa, ako se bolje pogleda, rečenica u cjelini nema smisla:

Automatsko prevođenje članaka je na Wikipediji strogo zabranjeno, no poželjno je da višejezični urednici s određenim znanjem jezika ručno prevode članke uz uvjet pridržavanja zajedničkog pravila "neutralnog gledišta".

"No" je suprotni veznik, ali sadržaj drugog dijela rečenice nije suprotan prvom. Logično bi bilo - a mislim da je i bliže istini: "Automatsko prevođenje članaka na Wikipediji nije zabranjeno, no..." GregorB (razgovor) 09:59, 17. studenog 2014. (CET)

Nisam dobio upotrebljivu povratnu informaciju ni komentar na gore napisano, pa vraćam natrag predložak jer navedena rečenica ne štima. Mogla bi se čak i brisati ili prepraviti, ali dajmo šansu suradnicima da nađu potvrdu, ako je to moguće. GregorB (razgovor) 20:57, 17. studenog 2014. (CET)

Suglasan.--Antidiskriminator (razgovor) 00:32, 18. studenog 2014. (CET)

How yes no. Yes You throughread ancle better, You would sensed. Machinegunish overleading ancles yes on Wikipediji cruel dammed.
Strojni prijevod nikad nije dobar kao ljudski prijevod. Nekritično ubacivanje nesređenih softverskih prijevoda spada prelazi crtu vandalizma. Čak i dobronamjerni suradnik koji je tako ubacio nesređeni softverski prijevod napravio je štetu, jer se iza njega mora čistiti. Kubura (razgovor) 07:57, 28. studenog 2014. (CET)

@Kubura i svi ostali koji su zapeli za ovo: nađite potvrdu da je strojno prevođenje "strogo zabranjeno" i problem riješen. GregorB (razgovor) 11:17, 14. ožujka 2015. (CET)

Problem su nedotjerani softverski prijevodi. Automatski znači samo ono što obavi softver, a da čovjek ništa ne popravi. If to you this nothing not clear, what wish more?

Ili ne znaš značenje riječi "automatski"?

Da te podsjetim: Wikipedija nije sudnica niti simulacija sudnice ni demokracije u kojoj će se suradnike daviti pravilničkim detaljima i beskonačnim nepotrebnim raspravama oko wiki-pravnih igrica odvlačiti od pisanja članaka. A kamoli još da se očigledne štetne stvari moraju poimence navesti u pravilima i smjernicama do u nanodetelje.

Takva cjepidlačenja za očigledne stvari vid su troliranja. Nije ti poznat pojam pesteringa? Kao da inzistiraš na tome "gdje to piše u pravilima da je izričito zabranjeno suradnika poslati u (spolni organ) (roditelj) (u dativu)". Pravila ne moraju ići do u ovakve detalje.

Ovo bi ti trebalo biti više nego dovoljno jasno. Kubura (razgovor) 09:53, 15. ožujka 2015. (CET)

Ne cjepidlačim ja. Dobio sam blok (?!) jer sam na gornju tvrdnju stavio "nedostaje izvor". Zašto se ne smije staviti "nedostaje izvor" ako izvor nedostaje, a tvrdnja evidentno nije istinita? Ako tvrdiš da je strojno prevođenje "strogo zabranjeno", zašto naprosto ne daš izvor umjesto da me uvjeravaš na SZR? GregorB (razgovor) 10:07, 15. ožujka 2015. (CET)

• Mislim da nismo nikad formalno zabranili strojno prevođenje, jer je svakom normalnom čovjeku jasno da je to besmisleno kao da idemo zabraniti psu govoriti. Niti pas može govoriti, niti se (za sada) strojnim prevođenjem prirodnih jezika mogu dobiti dovoljno dobri rezultati. Naravno, postoje razni izuzetci - točno prevesti jednu riječ je moguće ako ta riječ ima samo jedno značenje. Ako neka riječ ima više značenja, dovoljno dobrim sustavom moguće je ustanoviti kontekst i izabrati odgovarajuće značenje. Prethodna tvrdnja ne kazuje da takav neživi sustav postoji, niti da je takav neživi sustav moguć. Svaki čovjek koji zna govoriti je takav sustav.
• Do danas, sustavi strojnoga prevođenja za većinu prirodnih jezika daju toliko loše rezultate da je njihov proizvod u pravilu nedovoljno dobar za wikipediju (jezici s više od dva padeža su posebno zahtjevni), te članke nastale tim putem bez ljudske lekture redovno brišemo, a novi suradnici koji redovno stvaraju nove članke strojnim prevođenjem bez lekture stvaraju ostalim suradnicima ovoga projekta nepotreban i neželjeni posao, te ove prethodne zato smatramo vandalima jer njihova uređivanja samo odmažu projektu.
• Ako se gornje ima u vidu, jasno je da iako strojno prevođenje nije formalno "strogo zabranjeno", ono u praksi zaista jest strogo zabranjeno. Vaše traženje izvora za ovu neformalnu, ali očito zabranu je trolanje koje ću Vam ovom prilikom oprostiti jer sam vidio samo jedno Vaše uređivanje na tu temu. Nadam se da drugih sličnih uređivanja nije bilo. SpeedyGonsales 15:43, 15. ožujka 2015. (CET)

Dakle, rečenica "Automatsko prevođenje članaka je na Wikipediji strogo zabranjeno" je točna jer iako formalna zabrana ne postoji, svatko tko to radi bez dodatne lekture biva blokiran. Možda je moguće tu rečenicu drugačije formulirati, ali informacija koja se prenosi tom rečenicom suštinski odgovara realnosti. Konstruktivni prijedlozi za bolje odnosno točnije formulacije članaka su uvijek dobrodošli, nesuvisla pitanja ne. SpeedyGonsales 15:49, 15. ožujka 2015. (CET)

"Svatko tko to radi bez dodatne lekture biva blokiran". Stvarno? Ne mogu vjerovati. Recimo, novi suradnik kreira članak pomoću Google Translate i kao dobrodošlicu dobije blok, bez upozorenja, bez mogućnosti da se igdje prethodno upozna s tim valjda nepisanim pravilom? Je li moguće da kršenje nepisanog pravila ima za posljedicu blok? Nije čudo da svi hrle na hr wiki, da budem malo sarkastičan.

Ali opet: tvrdnja nema izvora, izjave pojedinih suradnika na SZR nisu izvori. Zašto se to pravilo ne stavi crno na bijelo i zatim ubaci kao izvor? GregorB (razgovor) 00:20, 16. ožujka 2015. (CET)

Thingy? How yes no. Allwho who because without additional lectures beat blocked. What you wish? Yes allwho wants be small sarcastic laugh inorder ancles? GregoreB, daj, molim te, uozbilji se i prekini se ponašati kao da si odvjetnik svakom tko ostavlja nered iza sebe. To što ti tvrdiš isto je kao da se u Münchenu pomokriš na ulaznom stubištu gradske uprave, obaviš veliku nuždu usred prepunog autobusa, sve usred dana, pa potom odjuriš autom vozeći u suprotnom pravcu brzinom od 200 km/h. Pa kad te policija zaustavi i kazni, onda se žališ da si sankcioniran "bez upozorenja, bez mogućnosti da se igdje prethodno upozna s tim valjda nepisanim pravilom" (jer nigdje u njemačkim zakonima "ne piše" specifično da se ne smije mokriti na ulaznom stubištu gradske uprave niti obaviti veliku nuždu usred autobusa).

Ako ti ovo nije jasno, onda pokušaj na drugim projektima ubacivati neuređene softverske prijevode, po mogućnosti velike količine teksta, i poslije se praviti da ne shvaćaš kad te drugi upozore. Kubura (razgovor) 05:11, 19. ožujka 2015. (CET)

@Kubura, @Speedy, da razjasnim. Na en wiki stavljanje automatskih prijevoda je nepoželjno, ali nije zabranjeno. Netko će vas upozoriti da to ne pomaže, a članak će eventualno biti obrisan (u većini slučajeva neće, bit će označen kao "grubi prijevod"). Prema tome, tvrdnja da je stavljanje automatskih prijevoda univerzalni delinkventski čin koji biva kažnjavan blokom jednostavno nije točna - tako je po mojim saznanjima samo na hr wiki. (Zašto je to tako je pak posebna tema za razmišljanje.)

Tu dolazimo do točke u kojoj svi griješite, čak i ako stavimo ovo gore na stranu. Citirat ću po tko zna koji put Wikipedija:Provjerljivost:

Dužnost navođenja izvora leži na suradniku koji dopunjuje članak. Općepoznate činjenice nije potrebno potkrjepljivati izvorima, ali svaki citat ili podatak koji ne spada u opću kulturu mora biti potkrijepljen vjerodostojnim izvorom.

Zabrana strojnog prevođenja na wikipediji - dapače, "stroga zabrana" - nije općepoznata činjenica. Da je strojno prevođenje na hr wiki "strogo zabranjeno" može znati možda nekoliko desetaka ljudi na svijetu (stalni suradnici, eventualno). Čak ni da je strojno prevođenje "loše" ne znaju svi, jer najveći broj ljudi s njim nema nikakvo iskustvo niti saznanja o njegovoj kvaliteti. Zapitajte se uostalom što bi bilo da hodate ulicom i pitate ljude: "Je li istina da je automatsko prevođenje članaka na Wikipediji strogo zabranjeno". Nema šanse da će više od 1% ljudi u pravom smislu riječi znati odgovor, ostali mogu samo nagađati. Dakle, nije općepoznato, nije opća kultura, i mora imati izvor. Izjave suradnika na SZR nisu "izvor".

Molim, ako igdje griješim u činjenicama ili zaključivanju, slobodno mi skrenite pažnju. Naslućujem da bi to mogao biti problematičan dio... GregorB (razgovor) 09:59, 19. ožujka 2015. (CET)

Neću ti skretati pažnju jer si tvrdoglaviji od imenjaka u reklamama, ali ću ti zato postaviti pitanje: bi li itko od tih koje spominješ s ulice, a i ti (posebno ti) poslao molbu za posao u Dansku, a ta je molba proizvod Googleova prijevoda?--_MaGa▀▄^{poruči mi} 10:20, 19. ožujka 2015. (CET)

P.S. Bavi se nekim drugim poslom, ovako samo odvlačiš pažnju suradnika na stvar koja je svima sasvim jasna, jedino se ti čudiš kao pura (a to ti nije prvi put).--_MaGa▀▄^{poruči mi} 10:29, 19. ožujka 2015. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ GOOGLE prevodi besmislice. I besmisleno je o tome raspravljati. --Zeljko (razgovor) 10:25, 19. ožujka 2015. (CET)

@GregoreB, koliko znam, strojni i kao takvi neprihvatljivi prijevodi se brišu ili prebacuju na doradu na SZR pa kasnije brišu ako ne budu dorađeni u određenom roku. To što ima suradnika (i novih i iskusnijih) koji misle da je baš sve prihvatljivo i dopušteno, a da se prethodno nisu upoznali s postojećim smjernicama, nije "problem" ni ophoditelja ni administratora. Wikipedija na hrvatskom jeziku ima svoja pravila, a loših sam strojnih prijevoda viđao i na tebi toliko "svetoj" Wikipediji na engleskom jeziku: uostalom, ako doista želiš biti suradnički kreativan, mogao bi na toj "svetoj" en:Wiki ispraviti onu sramotnu definiciju hrvatskoga jezika, a ne ovdje raspravljati o pravilu koje je svima – osim, očito, tebi – sasvim razumljivo. Maestro Ivanković 10:46, 19. ožujka 2015. (CET)

Gore sam napisao da biste mogli imati problema s pronalaženjem greške u mom argumentu, i to se pokazalo točnim.

"Slanje molbe u Dansku" nema veze s onim što sam napisao: ne tvrdim da je strojno prevođenje sjajno, tvrdim da njegova navodna "stroga zabrana" na wikipediji nije općepoznata činjenica i da zato treba imati izvor. Sa slamnatim se vrlo lako obračunati. Slijedi prijedlog da se bavim nečim drugim (= nemoć ili nedostatak želje da se daju valjani protuargumenti).

"Google prevodi besmislice" također nema nikakve veze s onim što tvrdim.

Maestro također ne daje niti jedan protuargument već mijenja temu na nešto sasvim deseto. Vidi gore.

Ako je to najbolje što možete, ne vidim svrhu daljnje rasprave, rekao sam što sam imao i to bi bio kraj s moje strane. GregorB (razgovor) 13:59, 19. ožujka 2015. (CET)

Jesi li završio sa troliranjem ?ili čemo s još baviti tvojim glupostima --Zeljko (razgovor) 14:07, 19. ožujka 2015. (CET)

Strojni prijevod doslovce znači uzeti tekst, staviti ga u stroj i izbačeni rezultat staviti u uporabu bez mijenjanja onoga što je proizveo stroj. Strojevno potpomognuti prijevod jer druga vrsta odnosno kategorija prijevoda. Tu osoba rabi rezultate stroja, kao vrsta prvog prijelaza preko nekog materijala. Potom ta osoba ili osobe manje ili više prepravlja taj prijevod da bi se dovelo do bolje čitkosti i bliskosti čovjekovom pisanju. Rezultati strojno potpomognutog prevađanja su puno bolji nego kod izravnog strojnog prijevoda, posebno ako osoba ima dobro znanje izvronog i ciljnog jezika. Ako to nije slučaj rezultati odnoso product će biti bolje ili lošije kvalitete ovisno da li osoba ili osobe imaju slabije ili nikakvo znanje drugog jezika izvornog ili/i ciljnog jezika. Strojno potpomognuti prijevod može ali ne mora ubrzati stvaranje novih članaka, jer ovisno o stroja koji se rabi i načina kako se prijevod vrši neke vrste članaka imaju više ili manje uspjeha. Strojni prijevod na kraju stvara manje ili više posla za osobu koja prevodi. Nekada je strojni prijevod toliko loš da je bolje ići s ručnim, a nekada je strojni toliko dobar, da su prepravke puno manje. Na engleskoj wikipediji postoji smjernica WP:COFAQ#MTRANS https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:FAQ/Contributing#MTRANS u kojoj se navodi da strojno potpomognuti prijevodi su boji od izravnih strojnih prijevoda. Ako bi recimo neki suradnik napravio program koji bi automatski prevađao s jednog na drugi jezik i tako ih prebacivao, tada bi se taj program i taj suradnik-ica mogli smatrati vandalom. Možda negdje u bliskoj budućnosti strojno prevođenje postat će toliko dobro da će biti bliže pravom jeziku tada neće poželjno imati strojne prijevode, no do tada bilo bi bolje da ne gubimo cikluse oko ovoga već da ako je potrebno rabiti strojno potpomognuto prevođenje. Ovaj predmet se može posjetiti za godinu dana ako je potrebno, ili kada se pojavi bolji program prevoditelj. Vodomar (razgovor) 02:07, 25. ožujka 2015. (CET)